Mundschutz

[Stulle]

Das Problem ist eben, dass wir die Fakten nicht alle kennen und da finde ich es besser, den Ball flach zu halten und eben erstmal die Kampfrichter Obmänner auszuhorchen, bevor man große Wellen schlägt. Eine solche Informationspolitik ist sicherlich nicht wünschenswert von irgendeiner Seite und ich habe da auch meine Probleme mit, aber jedes Mal ein Fass aufzumachen, auch wenn man nicht alles weiß, halte ich für überzogen.

Mal nur das Beispiel Beinfasser, die Begründung, die uns beim Lehrgang vermittelt wurde, halte ich für sehr verständlich. Wenn Judo nur noch aus Beingreifern besteht und Titel mit Beinhebeln geholt werden, dann läuft was falsch und muss konsequent bekämpft werden. Wir haben bei den Schulungen im letzten Jahr bei den Videoanalysen bestimmt 60% Videos gehabt, die irgendwas mit Beinfasser zu tun hatten. Im Jahr 2008 ja auch noch unproblematisch. Doch irgendwie auch sehr bezeichnend. Als ich dann auch diese Information zusammen mit den Auslegungen hatte, wusste ich zumindest schon mal, warum die Regeländerung und war weit weniger voreingenommen.

Zu den "kleinen Tricks" der Kader vielleicht nur so viel, ich denke gerade auf den Kaderebenen auf denen sowas trainiert wird, da ist man eh von anderem Kaliber. Kenne da einen, der hat seine Ohren gezielt in "Blumenkohlohren" verwandelt (findet er chic) und geht mittlerweile auch als aktiver Sportler zu Free Fight Kämpfen. Wer im Leistungsbereich mitspielt, weiß nicht nur was er tut, sondern er setzt gezielt seine körperliche Unversehrtheit ein. Da es regelkonform keine Schläge gibt und meiner Einschätzung nach im Bereich der "kleinen Tricks" auch nur begrenzt wirklich die Möglichkeit gibt, direkte Schläge mit ausreichend Kraft für entsprechende Verletzungen durchzuführen, halte ich auch dies für weniger kritisch.

[Uwe 23]

Danke Kollege,
endlich bekomme ich hier mal Unterstützung

Egal was man ändert, immer ist jemand nicht einverstanden und manch sind erst mal grundsätzlich gegen alles, wie ich hier schon geschrieben habe.

Also erst mal Ball flach halten, sich Regel-Neuerungen erklären alles, sich Gedanken drüber machen und die Auswirkungen angucken.

Und ansonsten unsere DJB-KR-Komission ist weit weniger kompromisslos und wesentlich gesprächsbereiter als die internationalen Kommissionen.

[Fritz]

Das Problem ist eben, dass wir die Fakten nicht alle kennen und da finde ich es besser, den Ball flach zu halten und eben erstmal die Kampfrichter Obmänner auszuhorchen,

Wieso müssen _wir_ (Trainer, ÜL, Kämpfer) jemanden _aushorchen_?

Zu den "kleinen Tricks" der Kader vielleicht nur so viel, ich denke gerade auf den Kaderebenen auf denen sowas trainiert wird, da ist man eh von anderem Kaliber

Klar, und gottseidank kämpfen die auch ausschließlich
nur untereinander...

Wenn Judo nur noch aus Beingreifern besteht und Titel mit Beinhebeln geholt werden,

Beinhebel sind doch schon seit Kano verboten...

Da es regelkonform keine Schläge gibt

Interessant, wo in den Regeln steht eigentlich
genau, daß Schläge verboten sind?

Und ansonsten unsere DJB-KR-Kommission ist weit weniger kompromisslos und wesentlich gesprächsbereiter als die internationalen Kommissionen.

Ich frage mich schon eine ganze Weile, wo die Stelle ist, an der die Kommissionen mal diejenigen nach ihren Wünschen befragen, für die sie eigentlich Dienstleister sein sollten - nämlich uns Judoka - und zwar _bevor_ irgendetwas ausprobiert u. beschlossen wird und _wir_ dann das Gespräch suchen "müssen".

[Linowitsch]

Da es regelkonform keine Schläge gibt

Interessant, wo in den Regeln steht eigentlich
genau, daß Schläge verboten sind?

Auf deine provokative Frage: Wörtlich steht es nicht drin, aber man kann es aus folgenen Absätzen schon herauslesen:

1) Absichtlich Kumikata zu vermeiden, um Kampfaktionen zu verhindern.

22) Mit dem Knie oder Fuß gegen die Hand oder den Arm des Gegners zu
treten, damit er seinen Griff freigibt, oder gegen des Gegners Bein oder
Fußgelenk zu treten, ohne eine Technik anzuwenden.

32) Irgendeine Handlung zu begehen, die den Gegner gefährden oder
verletzen kann, insbesondere des Gegners Nacken oder Wirbelsäule,
oder die gegen den Geist des Judo ist.

Insbesondere den Punkt 32) finde ich in der Hinsicht relevant, weil Schläge, soweit ich sie verstanden habe, immer darauf abzielen, den Gegner zu verletzen.

Ansonsten bin ich in der Diskussion hin- und hergerissen.
Ich finde Fritz' Argumentation durchaus schlüssig und sehe auch ein, dass er nicht jemanden aushorchen will, um an Informationen zu kommen.
Allerdings (und da gebe ich Stulle und Uwe23 recht) muss man deswegen nicht sofort, ALLE Eventualitäten auspacken und loswettern. Denn diese verkorkste Informationspolitik ist kein Problem des DJB, sondern vielmehr eines, was sich allgemein in Deutschland beobachten lässt.
Und die Landesreferenten haben im Endeffekt auch nur die Gruppenlehrgänge sowie Referententagungen...das sind 2-3 WE/Jahr. Und wenn dann zwischendurch mal eine Info kommt, dass etwas anders umgesetzt werden soll, dann wird es halt so gemacht. Ich denke nicht, dass diese viele Hintergrundinfos haben.

just my 2 cents

[Fritz]

Insbesondere den Punkt 32) finde ich in der Hinsicht relevant, weil Schläge, soweit ich sie verstanden habe, immer darauf abzielen, den Gegner zu verletzen.

Dazu gab es mal eine Diskussion - meine Argumente diesbzgl. kannst Du hier
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 772#p54772 nachlesen...

Allerdings (und da gebe ich Stulle und Uwe23 recht) muss man deswegen nicht sofort, ALLE Eventualitäten auspacken und loswettern. Denn diese verkorkste Informationspolitik ist kein Problem des DJB, sondern vielmehr eines, was sich allgemein in Deutschland beobachten lässt.
Und die Landesreferenten haben im Endeffekt auch nur die Gruppenlehrgänge sowie Referententagungen...das sind 2-3 WE/Jahr. Und wenn dann zwischendurch mal eine Info kommt, dass etwas anders umgesetzt werden soll, dann wird es halt so gemacht. Ich denke nicht, dass diese viele Hintergrundinfos haben.

Aber genau das ist das Grundproblem:
Das ganze System ist verkehrt rum. _Wir_ bekommen großzügigerweise spärliche Infos und
immer wieder gesagt, wie ab sofort zu kämpfen ist...

Und bzgl. der Eventualitäten und dem Mundschutz - ich sehe öfters welche, die einen drinnen haben -
das sicherlich nicht grundlos. Überlege auch, ob ich mir nicht so langsam mal so ein Ding zulegen sollte...

Die Frage ist doch: Was ist die "Eventualität"?
Vielleicht gar der "medizinische Grund", der gegen den Mundschutz spräche?

Nebenbei - ich wäre auch dagegen, wenn plötzlich der Mundschutz Pflicht wäre

Es sollte schlicht der Eigen-Verantwortung der Kämpfer überlassen bleiben, wie sie es handhaben
wollen...

[Anfängerin08]

Das Kämpfen mit Mundschutz finde ich persönlich sinnlos und unästhetisch.

Jetzt mal eine Frage dazu: was soll genau unter Mundschutz fallen? Ich kenne hier eine ca. 0,5 cm dicke Kunststoffschiene, die über die Brackets außen geschoben wird und so verhindert, dass die Brackets die Lippeninnenseite einreißen. Gehört das dann auch dazu? Darf als Alternative Wachs verwendet werden? Das könnte aber auch gefährlich werden.

Und unästhetisch finde ich den Mundschutz nicht, kaum einer hat ihn bisher erkannt.

Gruß Anfänger

[Stulle]

Wieso müssen Trainer und Übungsleiter irgendwen aushorchen? Äh, Diskussionskultur! Ich kann doch nur über Dinge reden die ich verstehe! Da ist es völlig unerheblich aus welcher Ecke man kommt!

Ich stimme ja zu, dass die Informationspolitik unbefriedigend ist. Das habe ich auch schon gesagt. Nur bringt es keinen weiter, abgesehen vielleicht vom kleinen schreienden Mann im Ohr, wenn man direkt so ein Fass aufmacht wegen den falschen Dingen. Reg dich lieber über die Informationspolitik auf, das ist verständlich. Die Regeländerung sollte nur Grundlage für spekulative Diskussion sein. Viel mehr bleibt bei den aktuellen Informationen nicht.

Habe mir das im Übrigen noch mal durch den Kopf gehen lassen, so extrem unplausibel erscheint es mir nicht, dass ein Judoka unter Umständen seinen Mundschutz bzw. Teile von diesem einatmet. Ob die Reaktion, die durch diese Regeländerung dokumentiert ist, verhältnismäßig ist, dass ist natürlich durchaus diskutabel und da möchte ich mich auch garnicht all zu sehr auf eine Position festlegen.

Nun noch der Abschweif zum Beinhebel, Aussage unseres Referenten seinerzeit war, dass bei den Internationalen DEM am ersten Wettkampftag irgendwelche Osteuropäer sich immer rechtwinklig vor die Beine ihrer Gegner haben fallen lassen mit einem mehr schlecht als recht angetäuschten Seoi-Nage. Dort angekommen wurde blitzschnell eine Hand hinter den Hacken geschoben und mit der Schulter schnell gegen das Knie gedrückt, um Uke zu Fall zu bringen, was dann mit Ippon bewertet wurde. Um an dieser Stelle zu zitieren "Jeder wusste irgendwas ist faul, aber keiner wusste was. Daraufhin hat Stefan Bode uns zusammengenommen und wir haben uns das auf Video angesehen." Bei eben jener Begutachtung wurde festgestellt was da lief. Das war einer der Auslöser für das strickte Verbot des Griffs unterhalb der Gürtellinie. Wie ich finde völlig zurecht, denn was teilweise auf der Matte produziert wird hat echt nur noch wenig mit Judo zu tun (gehabt).

Da sehe ich aber auch viele Trainer in der Schuld. Es werden zum Teil im Jugendbereich Techniken gelehrt, die haben dort nichts, aber auch garnichts verloren! Das ganze aus reinem Ehrgeiz. Und dieses Ehrgeizdenken treibt leider viele Sportler und Trainer in Bereiche, wo es nicht mehr darum geht durch überlegene Techniken zu gewinnen, sondern nur noch gezielt jedes Quäntchen Freiheit in den Regeln auszukosten. Das Alles geht meiner Meinung nach absolut zu Lasten des Sportes. Das Kampfrichterwesen ist nun in der vertrakten Position, dass sie nicht nur durchsetzen müssen, was irgendwo oben entschieden wird, sondern sie sind zugleich auch die Einzigen, die gewissen Tendenzen (und auch dieses Wort fällt bei Lehrgängen immer häufiger) entgegen wirken können. Nur sie können entsprechende Mittel durchsetzen, müssen diese aber auf höherer Ebene auch entscheiden.

Von daher ist es eigentlich auch unfair gegenüber einiger Sportler und Trainer zu sagen, die Kampfrichterei sei nur Mittel zum Zweck und wenn sie was anderes tun, dann sind sie der Untergang des Sports. Unfair ist es viel mehr von Sportlern und Trainern gezielt die Grenzen bis auf das sprichwörtliche Messer zu reizen und dann zu jaulen, wenn endlich mal wieder die Keule kommt, um die so entstandenen Tendenzen wieder in Bahnen zu lenken. Die meisten Regeländerungen der vergangenen Jahre sind einfach mal auf solche Dinge zurückzuführen!

So, entschuldigt den Exkurs, aber das wollte ich mal los werden, vielleicht um auch die Diskussionskultur hier mal etwas zu heben. Letztlich noch als kleiner "disclaimer", der Exkurs bezieht sich nicht speziell auf den Mundschutz!

PS: Aja, wegen unästhetisch, um mich da vielleicht mal zu rechtfertigen, ich kenne einen jungen Sportler der mit Mundschutz kämpft. Der sieht mit dem Ding im Mund für mich immer aus wie ein Boxer im Judogi. Dazu kommt dann noch ab und an dieses latent unangenehme schlürfende Geräusch, wenn er versucht seinen Speichelfluss unter Kontrolle zu bekommen. Ich mein, ich habe viele Jahre meines Lebens selbst lose und feste Zahnspangen getragen, ich weiß warum er schlürft. Nur ist eine Zahnspange eine medizinische Behandlung, ein Mundschutz eben aber nur ein Protektor, der meiner Meinung nach im Judo nicht notwendig ist.

[Fritz]

Da sehe ich aber auch viele Trainer in der Schuld. Es werden zum Teil im Jugendbereich Techniken gelehrt, die haben dort nichts, aber auch garnichts verloren! Das ganze aus reinem Ehrgeiz. Und dieses Ehrgeizdenken treibt leider viele Sportler und Trainer in Bereiche, wo es nicht mehr darum geht durch überlegene Techniken zu gewinnen, sondern nur noch gezielt jedes Quäntchen Freiheit in den Regeln auszukosten.

Na und je mehr Regeln und Ausnahmen von Regeln und Ausnahmen von den Ausnahmen es gibt, desto "kreativer" werden diese "Taktiker" sein.
Weil genau das ist ihr Spezialgebiet, nicht das Lehren grundsolider Judotechnik...

immer rechtwinklig vor die Beine ihrer Gegner haben fallen lassen mit einem mehr schlecht als recht angetäuschten Seoi-Nage. Dort angekommen wurde blitzschnell eine Hand hinter den Hacken geschoben und mit der Schulter schnell gegen das Knie gedrückt, um Uke zu Fall zu bringen, was dann mit Ippon bewertet wurde.
[...]
Das war einer der Auslöser für das strickte Verbot des Griffs unterhalb der Gürtellinie. Wie ich finde völlig zurecht, denn was teilweise auf der Matte produziert wird hat echt nur noch wenig mit Judo zu tun (gehabt)

Ok, jetzt begreife ich was Du meinst. Dazu folgendes:
Die Frage ist, ob es kein Judo ist. Erstmal ist es effektiv (im Wettkampfkontext), es bliebe zu klären, ob diese Techniken außerhalb der Matte
auch effektiv wären oder selbstgefährdende Verhaltensweisen. Als Angriffstechnik würde ich diese verhebelten Beingreifer eher als selbstgefährdend
einstufen, da sich der Angreifer unnötigerweise dem Bodenkampf aussetzt und in eine Position bringt, wo er evt gut zu treten ist.
Als Methode, falls der unangenehme Fall eintritt, daß der Verteidiger doch am Boden gelandet ist, einen stehenden Angreifer ebenfalls "herunterzubekommen"
ist es sicherlich eine effektive Technik... Also würde ich diese Techniken schon als Judo-Techniken ansehen.
Damit bliebe die zweischneidige Aufgabe für die Wettkampfregeln, diese Techniken als direkten Angriff zu "bestrafen" und als Aktion
im Bodenkampf zu dulden bzw. zu belohnen.
Man hat als Bestrafung ein prinzipielles Verbot direkter Beingreifer gewählt mit der Ausnahme, diese in Kombinationen doch zu erlauben.
Hey - Stulle schilderte gerade als Beispiel eine Kombination, ergo mit dem Beingreiferverbot und seinen Ausnahmen hat sich am Problem
nichts geändert, ok, die Aktive müssen halt nur den Erstangriff etwas akkurater machen, dran bleiben und sofort so einen gehebelten Kibisu-Gaeshi
durchziehen.
Wie hätte eine sinnvolle Sanktionierung für diese Techniken im Stand-Angriff aussehen können? Eine Antwort wäre eine knallharte Bestrafung wegen
Hebeln von Nichtellbogen-Gelenken. Gut, das würde auf bestimmte Ko-Uchi-Gari-Formen dann auch zutreffen...
Oder man hätte gegebenfalls auf "Scheinangriff" und "Ziehen in die Bodenlage" entscheiden können.
Oder noch einfacher: Als Wurf aus der Bodenlage oder "geschickte Bewegung, die jemand zum Boden bringt, aber kein Wurf ist",
einfach nicht bewerten, fertig. Das wäre gleichzeitig Chance u. Risiko für den Angreifer für
'nen Übergang zum Boden, und über kurz oder lang könnten auch Verteidigungen gegen diese Art von Techniken entwickelt werden.

Wurde diese Diskussion geführt? Wenn ja mit wem?

[califax]

Man kann solche und ähnliche Pervertierungen (wie beispielsweise die stark vorgebeugte Haltung) ganz einfach und wirksam sanktionieren und ausrotten: Atemi zulassen.

Dann hat sich das nach wenigen Wettkampfrunden erledigt und kommt auch nicht wieder.
Gutes Kämpfen nach Judoprinzip erhält man nicht durch Regulierungswut sondern durch das genaue Gegenteil: Durch Konfrontation mit den Kampfbedingungen, die gutes Judo erst geschaffen, ja ERZWUNGEN haben.

[Stulle]

Wow, irgendwie hab ich das Gefühl ihr zwei wollt lieber Free Fight als Judo machen...

Fritz, ist es dein Ernst, solche miesen Tricks als "Kombination" zu bezeichnen. Erstmal zur Definition von Kombination. Eine Kombination ist es, wenn Tori einen ernsthaften Angriff mit einer Technik startet und dann, z.B. wegen Gegenwehr von Uke, auf eine andere Technik wechselt. Wenn Tori sich also rechtwinklig vor die Beine von Uke schmeißt, dann kann das kein ernstgemeinter Angriff sein, weil ich habe noch keinen gesehen der so einen Seoi-Nage werfen kann! Danach kommt dann der Beinhebel, bei dem du eingangs doch selbst meintest, der sei verboten, was er natürlich auch ist.

Wenn man sich nun aber ansieht, was da gelaufen ist bei den IDEM, da braucht es mehrere Kämpfe und eine Videoanalyse um rauszubekommen, was da läuft, weil die Sportler so gut trainiert sind, dass sie es so schnell hinbekommen, dass man kaum die Möglichkeit hat, es überhaupt zu sehen... Der Weg alles in die Richtung zu verbieten, um solche Dinger (wie ich schon sagte, es war einer der Gründe) und das ganze "Schweine-Judo" einzuschränken, halte ich für richtig, denn so müssen die Leute auch mal wieder Judo machen.

Zu Atemi erlauben fällt mir eigentlich nur "Facepalm" ein... weil wenn wir das machen, können wir auch gleich einen Käfig um die Matte bauen und Laien als Kampfrichter einsetzen um zu überprüfen, ob die Kämpfer eine der drei verbliebenen Regeln gebrochen haben.

Ich weiß ja nicht, ob es bei euch reine Streitlust ist, die euch zu solchen Aussagen treibt, aber in jedem Fall bestätigt ihr die Tendenzen auf der Matte und die Thesen, die ich in meinem letzten Beitrag aufgestellt habe.

[Uwe 23]

Ich kann Dir nur zustimmen, also für mich ist Judo auch ein reiner Sport und hat nicht viel mit den KK Sportarten zu tun. Für mich ist Judo näher am Ringen als am Ju-jutsu.
Wir haben unsere Traditionen - wobei Judo nun auch nicht so alt ist wie andere Budodisziplinen - auf die sollten wir stotz sein und diese pflegen, aber sie nicht zu starr daran fest halten.

Meiner Meinung nach sollte sich der DJB auf Wettkampfsport, Breitensport als Fitness mit lockem Kräftemessen und Kata (Katas die im Judo Bereich bleiben) konzentieren, und die Bereiche SV usw. anderen Budosportarten überlassen.
Dann sollen die die hier nach Atemi im Judo usw. schreien doch zum Ju-jutsu gehen.

[kastow]

Meiner Meinung nach sollte sich der DJB auf Wettkampfsport, Breitensport als Fitness mit lockem Kräftemessen und Kata (Katas die im Judo Bereich bleiben) konzentieren, und die Bereiche SV usw. anderen Budosportarten überlassen.
Dann sollen die die hier nach Atemi im Judo usw. schreien doch zum Ju-jutsu gehen.

Nachfrage zum besseren Verständnis: Beziehst du diese Aussage nur auf Wettkämpfe oder Jûdô im Algemeinen?

[Lippe]

[...] Meiner Meinung nach sollte sich der DJB auf [...] Kata (Katas die im Judo Bereich bleiben) konzentieren, und die Bereiche SV usw. anderen Budosportarten überlassen. [...]

Kurze Nachfrage: Welche Kata sollen das dann sein?

• Nage-no-Kata? - Aber da schlägt ja Uke (Atemi).
• Katame-no-Kata? - Aber da macht Tori ja einen (im Wettkampf verbotenen) Beinhebel.
• Kime-no-Kata? - Ist das nicht die mit den Atemi? Und dem Dolch? Und sogar dem Schwert?
• Ju-no-Kata? - Greift da nicht Uke mit Schlägen an? Und hebelt nicht Tori auch andere Gelenke als nur den Ellbogen?
• ...

Ich finde es nicht so einfach, Katas zu finden, "die im Judo Bereich bleiben", wenn dieser nur Nage-waza, Osae-komi-waza, Shime-waza und Katame-waza (und zwar nur Ellbogen) umfasst.

[califax]

Kurze Nachfrage: Welche Kata sollen das dann sein?

Alles nur kein Judo und schon gar nichts, was mit den Judotraditionen zu tun hat, soll es sein.
Statt Gegner durch kämpferisches Können zu besiegen, sollen deren Tricks verboten werden.
Und dann kaschiert man die eigene Unfähigkeit und Ignoranz durch Arrroganz gegenüber anderen Sportlern.
Kano würde kotzen, wenn er das lesen müßte.

[califax]

Ich weiß ja nicht ob es bei euch reine Streitlust ist, die euch zu solchen Aussagen treibt, aber in jedem Fall bestätigt ihr die Tendenzen auf der Matte und die Thesen die ich in meinem letzten Beitrag aufgestellt habe.

Uns treibt nicht die Streitlust sondern etwas, was Dir fehlt: Sachkenntnis.

[Uwe 23]

@ MOD am besten einen neuen Faden abtrennen, für das was jetzt vom Thema Mundschutz abgekommen ist.

Kata würde ich nicht so streng sehen, sie haben ja einen judo-traditionellen Hintergrund und zum Verdeutlichen von Prinzipien usw. sind die existierenden Judo-Katas schon ok.
Die, an die ich gedacht habe, wäre jetzt die Goshin-jitsu-no-kata, die hat für mich nicht mehr so viel mit dem Judo, wie ich es verstehe, zu tun.

Aber vielleicht bin ich auch ein Weichei und hab keine Ahnung von Judo, aber für mich ist Judo ein moderner Sport und keine reine Traditionspflege und schon gar keine SV oder Showkampf-Veranstaltung.

Ich weiß ja nicht ob es bei euch reine Streitlust ist, die euch zu solchen Aussagen treibt, aber in jedem Fall bestätigt ihr die Tendenzen auf der Matte und die Thesen die ich in meinem letzten Beitrag aufgestellt habe.

Uns treibt nicht die Streitlust sondern etwas, was Dir fehlt: Sachkenntnis.

Bitte bleib sachlich. Es ist keine fehlende Sachkenntnis, sondern nur eine andere Meinung, oder eben eine andere Sachkenntnis, wenn man sich eher mit sportwissenschaftlichen Aspekten als mit geschichtlichen Hintergründen von Judo beschäftigt.

[califax]

Aber villeicht bin ich auch ein Weichei und hab keine Ahnung von Judo, aber für mich ist Judo ein moderner Sport und keine reine Traditionspflege und schon gar keine SV oder Showkampf-Veranstaltung.

Weicheier wird man im Judo gleich welchen Stils wohl eher weniger finden. Die vermute ich eher in anderen "Budo"-Sportarten.

Ich weiß ja nicht ob es bei euch reine Streitlust ist, die euch zu solchen Aussagen treibt, aber in jedem Fall bestätigt ihr die Tendenzen auf der Matte und die Thesen die ich in meinem letzten Beitrag aufgestellt habe.

Uns treibt nicht die Streitlust sondern etws, was Dir fehlt: Sachkenntnis.

Bitte bleib sachlich. Es ist keine fehlende Sachkenntnis sondern nur eine andere Meinung, oder eben eine andere Sachkenntnis, wenn man sich eher mit sportwissenschaftlichen Aspekten als mit geschichtlichen Hintergründen von Judo beschäftigt.

Schau mal: Ringerangriffe und -tricks gibt es nicht erst seit gestern. Die sind so alt wie die Menschheit. Sie sind für Judokas nie ein Problem gewesen, werden es erst jetzt auf einmal. Und da gleich so heftig, daß man sie voller Verzweiflung und Angst verbietet.
Was sagt uns das über das Ausbildungsniveau heutiger Judoka?
Dieses Forum ist voll mit Zitaten aus der Fachliteratur, die belegen, daß es für Judoka zum trivialen Grundlagentraining gehörte, effektive und auch tödliche Atemi zu beherrschen. In den Kata des Judo sind sie noch drin, werden aber nicht einmal beim Pommesgürtel mehr beherrscht.
Was sagt uns das über das Ausbildungsniveau heutiger Judoka?
Judo habe ich als Kind noch als etwas erklärt bekommen, bei dem man bis ins hohe Alter fit und wehrhaft bleiben kann. Geht man in die Vereine, sieht man aber, daß eine Judokarriere eigentlich mit 30 schon beendet ist: Kaputte Bandscheiben, kaputte Kniegelenke, kaputter Rücken, typische Hebeverletzungen.
Was sagt uns das über das Ausbildungsniveau heutiger Judoka?

Heutige Judoka beherrschen die eigenen Kata nicht, beherrschen die eigenen Atemi nicht, sind auf eigenem Wettkampfboden Ringern unterlegen, kennen die eigene Geschichte nicht und die Inhalte der eigenen Kata nicht, beherrschen nur einen winzigen Bruchteil des Judo-Wurfrepertoires - und dann kompensiert man das mit einer durch absolut gar nichts gerechtfertigten Verachtung für Kampfsportler, denen diese Judoka nicht einmal ansatzweise das Wasser reichen können?
Was sagt uns das über das charakterliche Bildungsziel des Judo und wie es heute verwirklicht wird?
Was erfahren wir hier in diesem Thread über die hehren Judowerte und ihre Realität bei den Kampfrichtern?

Oh, doch, da fehlt Sachkenntnis. Und zwar jede Menge.

[Fritz]

Fritz, ist es dein Ernst, solche miesen Tricks als "Kombination" zu bezeichnen. Erstmal zur Definition von Kombination. Eine Kombination ist es, wenn Tori einen ernsthaften Angriff mit einer Technik startet und dann, z.B. wegen Gegenwehr von Uke, auf eine andere Technik wechselt. Wenn Tori sich also rechtwinklig vor die Beine von Uke schmeißt, dann kann das kein ernstgemeinter Angriff sein, weil ich habe noch keinen gesehen der so einen Seoi-Nage werfen kann! Danach kommt dann der Beinhebel, bei dem du eingangs doch selbst meintest, der sei verboten, was er natürlich auch ist.

Ich sage nur, wenn sie ihren Beinhebel als Kombination machen, dann ist trotz Verbot noch machbar --> die Regeländerung verfehlt also ihren Zweck.
Bisher haben sie offensichtlich nur "fintiert". Das wäre jetzt verboten. Wäre es aber auch schon vorher, als Ziehen in die Bodenlage --> Regeländerung unnötig.
Von wegen Verbot der Beinhebels: So wie ich es von Kampfrichtern verstanden habe, wird ein Hebel nicht bestraft, solange Uke den Freiheitsgrad hat, durch
eine Bewegung dem Hebel zu entgehen, auch wenn sich Uke damit in eine für ihn ungünstige Postion bringen muß.
Gibt da einige nette Beispiele in der Bodenarbeit in Bezug auf Umdreher, Juji-Gatame-Herausarbeitung usw... Ich halte diese Verfahrensweise
für einen guten Kompromiss.
Bei der beschriebenen Technik des Herunterbringens, ist dieser Freiheitsgrad ja eben der, daß Uke zu Boden geht.
Wie gesagt, hier wäre für mich ausreichend, wenn Tori keine Wertung erhält, am Boden haben dann beide ihre Chance --> vollständiges Verbot ist unnötig.

Zu Atemi erlauben fällt mir eigentlich nur "Facepalm" ein... weil wenn wir das machen, können wir auch gleich einen Käfig um die Matte bauen und Laien als Kampfrichter einsetzen, um zu überprüfen, ob die Kämpfer eine der drei verbliebenen Regeln gebrochen haben.

Wie man sieht, hast Du Dir einige Diskussionen hier noch nicht durchgelesen

Erstmal sind Atemi, wie bereits bemerkt, nicht verboten, sie sind laut Wettkampfregeln eingeschränkt - daß es in der Praxis eher wie ein totales Verbot
gehandhabt wird, ist ein anderes Thema.
Die totale Vernachlässigung der Atemi führte zu unschönen Effekten bei der Kampfesführung. Da kommt der Hang zur abgebeugten Kampfweise her.
Irgendwo hier im Forum liegt ein Kano-Zitat rum, in dem Kano höchstselbst, dies kritisiert, eben mit der Begründung, "da wären man angreifbar mit Atemi".
Ich erwarte von Wettkampfregeln (fürs breite Volk, im Hochleistungssport wäre es mir sogar egal), daß sie den Kämpfern keine falsche (d.h. in der Realität
fatale) Verhaltensweisen anerziehen und sie aufmerksam und verteidigungsbereit machen im ganzheitlichen Sinn.
Für falsch halte ich z.B. das erwähnte Abbeugen, einen sinnlosen Griffkampf (möglichst 2:1 d.h. man hat seine Hände gebunden und der
andere hat noch eine frei, was würde der in echt wohl damit machen?), das Abrollen über den Uke nach nem Wurf wie Uchi-Mata o.ä.,
die Bank/Bauchlage als "Verteidigungshaltung" im Boden...
Verteidungsbereitschaft im ganzheitlichen Sinn wäre für mich, daß man lernt z.B. mit Deinem Beinhebel-Angriff umzugehen. Denn anderswo wird dieser
auch trainiert. Genauso wie man lernen sollte, mit Atemi klarzukommen. Oder wie man im Bodenkampf doch etwas auf seine Beine achten sollte,
beim Sambo oder BJJ üben sie tatsächlich Beinhebel - Nebenbei bemerkt: Die Regel, daß eine Festhalte als gelöst gilt, wenn ein Bein geklammert ist, wurde
wohl genau unter diesem Gesichtspunkt eingeführt...
Den Spruch mit dem Käfig und den Laien halte ich für extrem unsachlich.

Weiterhin ist es noch ein Frage, als was man Shiai betrachtet: Als Mittel um Medaillen nach Hause zu tragen, oder als Test der eigenen kämpferischen
Ausbildung und damit als Teil des Lernprozesses - als eben nicht als Ziel des Lernprozesses.
Sieht man es in diesem Sinn, dann ist es sicherlich sinnvoll, im Anfängerbereich durchaus "atemifrei" zu kämpfen, damit den Wurftechniken ein
größere Raum zur Entwicklung eingeräumt wird und erst im Fortgeschrittenen-Bereich diese dazu zu nehmen...
Ansonsten plädiere ich für Vielfalt. Warum arbeitet man nicht mit verschiedenen Regelsätzen?
Dann gibt es eben Bodenkampfturniere, Turniere mit Atemi, Turniere ohne Atemi, Turniere mit Beinhebel, Turniere ohne, Turniere mit Gewichtsklassen,
mit wenigen, ohne?
Es muß ja niemand irgendwo mitmachen, aber wer als Judoka will, der braucht dann nicht zu verbandsfremden Organisationen zu gehen, also
zu MMA, BJJ, Sambo, o.ä.
Ich halte den ganzen Abgrenzungsgedanken, der bei den Regeländerungen von wegen "Umklammerungsverbot/Nossow-Schleuder-Verbot"
für strunzdumm. Ich bin eher für eine Öffnung, Judo muß zeigen, daß es in der Lage ist, gemäß Seiryoku-Zenyo mit anderen
"Sportarten" durchaus mitzuhalten und dabei seine Kampfkunst-Wurzeln bewahren.

Meiner Meinung nach sollte sich der DJB auf Wettkampfsport, Breitensport als Fitness mit lockem Kräftemessen und Kata (Katas die im Judo Bereich bleiben) konzentieren, und die Bereiche SV usw. anderen Budosportarten überlassen.
Dann sollen die die hier nach Atemi im Judo usw. schreien doch zum Ju-jutsu gehen.

Wie andere bereits ausgeführt haben, sind in fast allen Judo-Kata Atemi enthalten. Kata sind Trainingsinstrumente.
Sieht man es so, ist es logisch, daß man sich gemäß Shu-Ha-Ri (siehe hier http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... it=shuhari) irgendwann von der Form (Shu) lösen muß und flexibler agiert (Ha) um zu einem verinnerlichten Verständnis der Kata-Prinzipien zu kommen (Ri).
Diese flexible Üben wäre dann was - genau: eine Art Randori (sicherlich erst mit Aufgaben, aber dann immer freier).
Shiai ist was? - Randori mit nem Kampfrichter...

Den Spruch "der soll doch zum JuJutsu gehen", halte ich für verbandsschädigend. Ist es überhaupt tragbar für einen Verband, Kampfrichter
zu haben, die Werbung für Konkurrenz-Verbände machen?

Mit der gleichen Berechtigung könnte wir sagen: Wer keine Atemi haben will, soll doch zum Ringen gehen...

Aber vielleicht bin ich auch ein Weichei und hab keine Ahnung von Judo, aber für mich ist Judo ein moderner Sport und keine reine Traditionspflege und schon gar keine SV oder Showkampf-Veranstaltung.

Das ist Deine Meinung, die kannst Du haben und ich bin auch sehr dafür, daß im Judo Deinen Ecke findest,
wo Du es als "modernen Sport" ausüben kannst.
Aber genauso gibt es Leute, die es als ein Erziehungssystem basierend auf einer soliden Kampfkunst (=SV) ansehen möchten.
Die der Meinung sind, Tradition ist nicht die Bewahrung der Asche, sondern das Weitertragen des Feuers... (frei nach irgendwem)
Allerdings - wenn Du Judo nicht als Showkampf-Veranstaltung siehst, dann treffen sich sogar wieder die Standpunkte. Demzufolge lehnst
Du sicherlich auch Regeländerungen unter dem Gesichtspunkt höhere Publikums-Attraktivität ab.

[yamamoto]

Meiner Meinung nach sollte sich der DJB auf Wettkampfsport, Breitensport als Fitness mit lockem Kräftemessen und Kata (Katas die im Judo Bereich bleiben) konzentieren, und die Bereiche SV usw. anderen Budosportarten überlassen.

Dem stimme ich 100%ig zu.

Lasst die Finger von der SV, die könnt ihr ohnehin nicht.

[katana]

Meiner Meinung nach sollte sich der DJB auf Wettkampfsport, Breitensport als Fitness mit lockem Kräftemessen und Kata (Katas die im Judo Bereich bleiben) konzentieren, und die Bereiche SV usw. anderen Budosportarten überlassen.

Hervorhebung von mir,...
Allein die Tatsache, daß die "Judo-Kata(Mehrzahl)" mit dem heutigen Judobetrieb kaum etwas zu tun haben,
zeigt doch wohl deutlich den "Fortschritt" des heutigen Wettkampfes.

Die Breitensportgedanken des DJB bezogen sich ja bisher auch nur auf den Wettkampf.
(sogesehen halt für Ältere Ü30, oder Kata usw.)

Wenn das alles ist, was von den DJB-Judoka gewünscht und praktiziert werden soll, dann sollen sie dies bitteschön auch endlich mal offiziell und verbindlich proklamieren und auch endgültig dazu stehen.
Dann müßten nicht hunderte von Mitgliedern hoffen, daß es vielleicht doch noch mal besser wird und könnten sich
gleich sinnvolleren Beschäftigungen oder Verbänden zuwenden.

KK