Breiten- vs Leistungssport

[Lin Chung]

Die Basis für die qualitative Entwicklung des Judo in Westeuropa waren die zahlreichen Sommerschulen der 50er, 60er und 70er Jahre, wo professionelle Judolehrer unterrichtet haben. Nur solche Profis sind in der Lage, den vielen Vereinstrainern zu helfen, ihr Judo weiter zu entwickeln und etwas dazu zu lernen. Wenn diese Spitze abgeschnitten wird, wird Judo immer weiter degenerieren.

...warum sowas nicht wieder einführen?

Deutschland ist eines der wenigen Länder, die diese Tradition weitergeführt hat. Die deutsche Sommerschule existiert immer noch ( in Lindow und nicht mehr in Frankfurt). In anderen Ländern ist dies eingeschlafen. Leider!

...nicht nur in einer Stadt und außerdem zu unterschiedlichen Zeitpunkten wäre meiner Meinung nach sinnvoller.

[Lippe]

...warum sowas nicht wieder einführen?

Deutschland ist eines der wenigen Länder, die diese Tradition weitergeführt hat. Die deutsche Sommerschule existiert immer noch ( in Lindow und nicht mehr in Frankfurt). In anderen Ländern ist dies eingeschlafen. Leider!

...nicht nur in einer Stadt und außerdem zu unterschiedlichen Zeitpunkten wäre meiner Meinung nach sinnvoller.

Aber das gibt es doch:

• Offene Kata-Seminare in Wiesbaden, Hamburg, Oldenburg, ...
• Die Bayerische Frühjahrs- und Sommerschule
• Frühjahrs-, Sommer-, Herbst- oder Winterschulen in den verschiedensten anderen Landesverbänden (Württemberg, Hessen, Hamburg, ...)
• Die Internationale Tübinger Schulsport-Fortbildung, die auch für Vereinstrainer offen ist
• ...

Wer nur ein wenig sucht, kann an den unterschiedlichsten Orten Angebote mit klasse Judoka finden, um mehr als die spärlichen 24-30 Urlaubstage im Jahr zu füllen...

[Lippe]

viele "Leistungssportler" steigen aus und geben nichts mehr zurück

...eben.

öffentliche Sportstätten mit "Wochenendtraining" (unter der Woche sind die Kinder/Jugendlichen in der Schule und die Erwachsenen arbeiten bis abends) mit oft pensionierten hohen Dan-Trägern als Lehrer

...wäre eigentlich eine Möglichkeit, aber woher die hohen Dan-Träger nehmen? Da muss außerdem der Vereinsvorstand auch mitarbeiten. Die sehen lieber junge Leute anstatt erfahrene Ältere.

@Lin Chung: An wie vielen Wochenenden gibst Du denn Deine Judo-Erfahrung weiter? Oder wenn nicht am Wochenende, an wie vielen Abenden unter der Woche? Sobald Du die Fragen beantwortet hast, kommt schon die nächste: Warum nicht in noch mehr Stunden?

Aus meiner persönlichen Warte (die auch einen Vereinsvorstand beinhaltet):
Nein, ich bevorzuge keine jungen Leute gegenüber den erfahrenen Älteren. Ich bin froh über jeden, der bereit ist, sich als Trainer einzubringen. Dabei hoffe ich, dass ich eine gemischte Trainerriege aufbieten kann, in der die Älteren das Training leiten und die Jüngeren unterstützen oder mit kleinen Abschnitten an den "Trainer-Job" herangeführt werden.

Nun gibt es aber einige Schwierigkeiten, mit denen ich im tiefsten Schwarzwald (wie aber auch andere Vereine an anderen Stellen) kämpfen muss:

• Damit Jugendliche im "schwierigen Alter" nicht abspringen, muss ich sie beschäftigen, ihnen Aufgaben geben. So steigen die Chancen, dass ich sie an den Verein binden kann.
• Von denen, die ich bis z.B. 18/19 Jahre halten kann, fangen alle irgendwann mit einem Studium (weit weg) oder Bund/Zivi (evtl. weit weg) oder einer Ausbildung an. Auf jeden Fall ein gewaltiger Umbruch, der die meisten aus dem Verein wegbrechen lässt.
• Von 10 "Abgängern" kommt vielleicht einer nach dem Studium zurück.
• Kümmere ich mich weniger um diese Altersklasse, habe ich immer noch nur einen Rückkehrer von 10, aber leider eine wesentlich längere Zeitspanne, bis ich überhaupt 10 dieser "Spät-Abgänger" zusammen habe. Also stecke ich viel Zeit in die Hege und Pflege...
• Die "erfahrenen Älteren" sind bereits da. Das ist zweifelsfrei praktisch. Dennoch müssen auch diese gepflegt werden, d.h. ihr Engagement muss gewürdigt werden.
• Aber was ist, wenn diese mit 50/60/70 aufhören und ich dann keine Jungen herangezogen habe?
• Wie gehe ich damit um, dass die Jungen flexibel sind und auch auf Lehrgänge gehen, während Ältere Rücksicht auf Familie nehmen müssen oder einfach den Aufwand scheuen, mal für ein Wochenende auf einen Lehrgang zu gehen?

Nun gibt es natürlich auch Ältere, die begeistert auf Lehrgänge gehen und Jüngere, die eher zur "bequemen" Fraktion gehören. Ich wollte aber auf einige Schwierigkeiten hinweisen, die sich bei der Trainersuche/ -beschäftigung eben so stellen.

Und dann gibt es eben noch das Dilemma, dass Judo normalerweise neben Beruf und Familie seinen Platz finden muss...

[Ronin]

Lippe spricht mir aus dem Herzen....

und dann gibt es da noch die Gruppe der "Ehemaligen", die sich früher sehr stark engagiert haben und sich dann irgendwann in den "Judo-Ruhestand" verabschieden (wohl verdient nach dem Engagement) um dann sofort um so mehr auf mehr Aufmerksamkeit für genau diese Zielgruppe (sind kaum mehr im Training und haben sich auch sonst sehr zurückgezogen) zu pochen (denn immerhin haben sie sich ja jahrelang für den Verein ins Zeug gelegt).

Das ist dann Zeit, die dem Vorstand fehlt, sich um die interessante Zielgruppe der 15-25 Jährigen zu kümmern.

[Lippe]

Um es noch einmal zu betonen:

Am liebsten wäre mir persönlich auf der Matte eine Trainerriege, die eine gemischte Truppe aus "alten Hasen" und "jungen Hüpfern" bildet.

In einigen Trainingseinheiten kann ich so etwas aufbieten, in anderen nicht. Da kollidieren dann leider Realität und Wunschdenken...

[kanou65m]

Das Wunschdenken kommt ja nicht von ungefähr: Die Breitensportvereine konnten über Jahrzehnte aus einer scheinbar nie versiegenden Quelle schöpfen - entsprechend dazu wurden dann Talente für den Leistungssport generiert.

[Kumamoto]

Reaktivator hat auf meinen Beitrag geantwortet:

Mit Breitensport kommt man nicht in die Medien, mit Leistungssport schon...

Das stimmt so nicht: Viele Vereine schlachten mittlerweile PR-mäßig die Erfolge ihrer Mitglieder beispielsweise bei Veteranen- und/oder Kata-Meisterschaften (Alles "Breitensport"-Angebote!) ebenso aus wie z.B. neue SV- oder Kinder-Anfänger-Kurse etc. (Ebenfalls alles reine "Breitensport"-Angebote!).

Natürlich werben die Vereine mit ihren Breitensportangeboten, u. a. auch mit gezielter Presse- und Medienarbeit, denn sie wollen die breiten Massen (daher auch Breitensport) auf sich aufmerksam machen, aber die Verknüpfung von Gelesenem (Zeitungsbericht über einen Judoverein in meiner Stadt) und Gesehenem (Judo als faszinierende Techniksportart bei den Olympischen Spielen) erfordert beides: Breiten- UND Leistungssport.
Leistungssport macht Judo präsenter, Breitensport macht Judo erfahrbar und greifbar. Es mag sein, dass es einige gibt, die Judo heutzutage entdecken, ohne einen Spitzenkampf gesehen zu haben und über andere Schienen in die Vereine kommen (z.B. Gesundheitseffekt des Judo), aber der Spitzensport bleibt doch ein (ich will extra nicht sagen das) Werbemittel des Judo.

[mcdüse]

Irgendwie finde ich die ganze Diskussion einfach blöd!

Im Grunde profitieren doch beide von einander.

Hier nur 2 Beispiele:
Der Leistungssport rekrutiert seine Talente meist aus dem Breitensportbereich und könnte ohne diesen und auch ohne die Beiträge der vielen Mitglieder nicht leben.
Der Breitensportbereich profitiert vom Leistungssport, weil dieser Judo aus dem Schattendasein mehr ins öffentliche Interesse rückt und damit den Vereinen neue Interessenten bringt. Zudem gibt es mehr Förderungen, wenn man insbesondere international Erfolge vorweisen kann.

Was meint Ihr wohl, warum Judo in Deutschland so viele Anhänger hat?
Weil Leistungs- und Breitensport sich gegenseitig ergänzen!

Allein den Titel diese threads "Breiten- vs Leistungssport" finde ich total daneben! Wieso "vs"?

[tutor!]

Allein den Titel diese threads "Breiten- vs Leistungssport" finde ich total daneben! Wieso "vs"?

Für den Titel bin ich verantwortlich, weil ich einen vergeben musste beim Ablösen aus dem ursprünglichen Faden (über den "Geist des Judo".

Ich fand, dass der Titel gut zum Ausgangspost passt, aber in der Sache habe ich eine ganz andere Position wie "Holger König". Das wurde in meinen Beiträgen hoffentlich deutlich!

[Kumamoto]

Wie wäre ist mit dem Titel "Leistungssport ohne Breitensport/ Breitensport ohne Leistungssport?"? Der Titel passt auf jeden Fall vom Platz her ins Feld...

[mcdüse]

Ich will mich jetzt auch nicht zu sehr am Titel hochziehen, aber er suggeriert einen Gegensatz bzw. eine Unvereinbarkeit von Leistungs- und Breitensport, die ich nicht sehe.

[tutor!]

Ich will mich jetzt auch nicht zu sehr am Titel hochziehen, aber er suggeriert einen Gegensatz bzw. eine Unvereinbarkeit von Leistungs- und Breitensport, die ich nicht sehe.

Da bin ich ganz bei Dir! Ich hatte bis gerade eben - wie auch in den letzten Tagen generell - ein phantastisches Gespräch mit einem intimen Kenner des japanischen Judo, seiner Philosophie und seiner Geschichte. Es sagte mir zum Kontext passend Folgendes:

• in Japan ist das Graduierungssystem eng mit Wettkampfergebnissen verbunden (was man ja auch den Anforderungen entnehmen kann)
• wir erlauben niemandem, unter dem 3./4. Dan zu unterrichten (und den bekommt man nur mit Wettkampfergebnissen),
• für uns gibt es kein Kata-Judo, Wettkampfjudo usw. - für uns gibt es nur ein Judo mit vielen Facetten und in jeder Lebensperiode andere Schwerpunkte,
• bei allen großen Meisterschaften gibt es immer Kata-Demonstrationen, um dieses immer wieder auf´s Neue sichtbar zu machen.

In Japan würde kein Mensch auf die Idee kommen, die Judotreibenden so auseinander zu dividieren.

[Ronin]

dann stellt sich jetzt zumindest mir schon fast automatisch die Frage, warum das bei uns so anders ist und wie man das mittelfristig ändern kann

[mcdüse]

Ich glaube, dass es im Schwerpunkt daran liegt, dass in erster Linie auf Wettkampf orientierte Judoka immer etwas auf die Nicht-Wettkämpfer herabschauen. (Ohne jemandem persönlich auf den Schlips treten zu wollen).
Die Wettkämpfer halten sich immer für etwas besser, weil sie sich ja in den Wettkampf trauen und da vielleicht auch noch messbare Erfolge haben (Medaillen ...). Sie halten sich oft für die "wahren Judoka" und vergessen dabei, dass es neben dem Wettkampf auch noch andere Facetten des Judo gibt. Und zwar neben dem Wettkampf und nicht unter!

Mag sich jetzt recht einseitig anhören und ich will auch nicht alle über einen Kamm scheren, ich denke aber, dass das das Hauptproblem ist. Hin und wieder mag auch Neid der Nichtkämpfer mit reinspielen, aber das ist - glaube ich - eher die Ausnahme.

Ach ja, nochmal für alle, die gerne falsch verstehen: Ich habe nicht gesagt, dass Wettkämpfer schlechter sind als Nichtwettkämpfer. Ich sehe die Betätigung wertfrei auf gleicher Höhe, jeder so, wie er glücklich wird.

[Hofi]

Hi!
Ich denke es gibt mehrere Gründe, warum dieser "Gegensatz" immer wieder fast "beschworen" wird.
Eine wichtige Stütze in der Finanzierung des DJB sind schlicht Fördermittel. Diese werden u.a. nach Ergebnissen bei Olympia etc vergeben. Heißt, will man an das Geld braucht man Erfolge bei den großen Wettkämpfen.
Darüber hat man andere Dinge vernachlässigt.
Andererseits hat man aber, um das System in die Breite zu tragen und möglichst vielen eine Graduierung zu ermöglichen, das Graduierungssystem vom Wettkampf abgekoppelt. Daß ein 18-jähriger die Kampfpunkte für den 1. Dan durch eine KR-Lehrgang (ohne Lizenzerwerb und anschließende Tätigkeit) ersetzen kann, ist in meinen Augen Humbug.
Kata wurde vernachlässigt und man hatte den Eindruck sie wäre, anstatt das Erlernen der Grundformen, ein abstruser Showtanz für Dan-Prüfungen.
Nur mal so als kleine Anregung für die Turnier-Ausrichter. Warum nicht versuchen, regelmäßig vor den Siegerehrungen eine Kata-Demonstration, möglichst natürlich eine qualitativ gute, einzuplanen. Beschwerden der Anwesenden könnte man relativ leicht vorbeugen, in dem man gleich bei der Ankündigung das mitteilt, was tutor! beschrieben hat, nämlich dass bei großen Turnieren in Japan auch stets Kata-Vorführungen dazu gehören und diese grundlegender Teil des Judo sind. Dann hätte man auch gleich einen Grund, warum man sich mit den Kata beschäftigt (wenn das Vertiefen von Wissen allein nicht ausreichen sollte).
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Nur mal so als kleine Anregung für die Turnier-Ausrichter. Warum nicht versuchen, regelmäßig vor den Siegerehrungen eine Kata-Demonstration, möglichst natürlich eine qualitativ gute, einzuplanen.

Halte ich auch für eine gute Idee. Ist deutlich besser, als in den Turnierpausen Judofremden Gelegenheit zu geben, für
Judofremdes zu werben.

[kastow]

Ich finde einen anderen Teil von tutor!s Aussage sehr interessant:

wir erlauben niemandem, unter dem 3./4. Dan zu unterrichten (und den bekommt man nur mit Wettkampfergebnissen),

Schauen wir unter http://www.kodokan.org/e_basic/shoudan.html, so stellen wir fest, dass ein vierter Dan in Japan Nage- und Katame-no-kata beherrschen und mindestens 17 Jahre alt sein muss, so er denn ein exzellenter Wettkämpfer ist. Ohne Wettkampferfolge ist das Erreichen des vierten Dans nicht möglich. Auf den DJB übertragen bedeutete diese Aussage also, dass ein zweiter Dan und der Nachweis einer Anzahl von Wettkampferfolgen die Voraussetzungen für den Erwerb einer ÜL-C-Lizenz wären.

[tutor!]

Tja, was kann man tun?

Zunächst einmal kann man für sich selbst eine gute Balance zwischen Randori und Kata finden. Bei mir ist es derzeit etwa 50/50 gemessen an der reinen Übungszeit (wenn ich mal Aufwärmen etc. abziehe). Nun gehe ich sehr bewusst dort zum Training, wo ich genau weiß, was ich erwarten kann. Wer nur in seinen Verein geht, hat da weniger Einfluss. Dort müssen die Trainer für die rechte Balance sorgen.

Dann ist natürlich die Art des Trainings entscheidend - und zwar sowohl bei Randori wie bei Kata.

Eigentlich muss man sich nur an die sattsam bekannten Empfehlungen und Schriften Kanos halten (frei von mir formuliert):

• Randori ist eine Form eines Techniktrainings, kein Kampf! Also immer eine technische Lösung suchen und nicht blind gegeneinander kämpfen.
• wenn ich körperlich überlegen bin, mache ich von dieser Überlegenheit keinen Gebrauch, sondern versuche so wenig Kraft wie erforderlich einzusetzen
• wenn ich unterlegen bin, dann strenge ich mich besonders an
• Ausgangshaltung für das Randori ist Shizen-hontai
• um meinen Körper möglichst vielseitig zu trainieren, wende ich möglichst viele verschiedene Techniken an
• ich achte auf die Gesundheit meines Partners (und auf meine eigene natürlich auch)

Kata muss eine Selbstverständlichkeit werden, aber eben auch entsprechend in den Trainingsrhythmus eingepasst werden.

Die Teilnahme an kleineren - auch internen - Wettkämpfen sollte für alle Mitglieder Pflicht sein, wie es früher am Kodokan ganz selbstverständlich war.

Es gäbe noch Einiges mehr zu schreiben, aber ich mache an dieser Stelle erst einmal Schluss.

[kastow]

Gehe ich Recht in der Annahme, dass du Uchi-komi, Nage-komi und ähnliche Trainingsformen zeitlich zum Kata-Training hinzurechnest?

[Bayarold]

Wieso muss man eigentlich immer ein Gegeneinander konstruieren. Jita kyoei = Die anderen und ich wachsen gemeinsam.
Bis dann
Hofi

Gilt wahrscheinlich nur bei gleicher Verbandszugehörigkeit, jedenfalls in Bayern/Oberfranken, leider

Gruß
A.Herold