Seoi-otoshi

[Jupp]

Was mich an dieser Diskussion stört, ist die Scheinheiligkeit, mit der sie geführt wird.

Bis vor wenigen Jahren - nicht einmal 3-4 Jahre zurück - als es das Daigo-Buch auf englisch noch nicht gab, gehörte der im DJB-Kyuprüfungsprogramm abgebildete Ippon-seoi-nage mit breitem Stand für die überwiegende Mehrzahl der deutschen Judoka eindeutig zu Seoi-otoshi. Genau wie von einigen auch beschrieben: mit den Armen wie Seoi-nage, mit den Beinen wie Tai-otoshi.
Angelo Parisi, der Olympiasieger von Moskau 1980 galt jahrzehntelang in allen europäischen Medien als Spezialist für Seoi-otoshi und zwar genau in einer solchen Ausführung.

Seoi-nage auf den Knien - lt. Daigo also ein Seoi-otoshi - wurde überall in Europa als "tiefer Seoi-nage" bezeichnet, ganz gleich ob man sich wieder hochdrückte - wie Shozo Fuji - oder tief auf den Knien blieb, so wie die meisten. Hermann bezeichnete diese Variante als Suwari-seoi.

Was hier im Forum jetzt "abgeht" ist so richtig typisch "deutsch": nämlich besserwisserisch im Nachhinein. Das ärgert mich, denn auch ich habe seit 2005 natürlich das andere Verständnis von Daigo gelesen und mich mit vielen anderen Kollegen darüber ausgetauscht, von denen übrigens auch zahlreiche Anregungen zu diesem Thema kamen.

Ich selber habe zu diesem Thema mittlerweile zwei Veröffentlichungen im Judo-Magazin geschrieben (Habukareta-waza und Seoi-nage Varianten), in denen ich mich auf Daigos Definitionen stütze.

Heute weiß ich einiges genauer als vor vier, fünf Jahren. Damals haben wir die Dinge anders gesehen und daher auch anders benannt. Jetzt kann auf der Grundlage des neuen Wissens eine neue Diskussion stattfinden, die sich dann auch in neuen Publikationen - nach einiger Zeit - niederschlagen wird.

Neuerungen und neue Gedanken benötigen nämlich Zeit (und manchmal auch Geld!), um überall "durchzusickern".

Jupp

[tutor!]

Was hier im Forum jetzt "abgeht" ist so richtig typisch "deutsch": nämlich besserwisserisch im Nachhinein. Das ärgert mich, denn auch ich habe seit 2005 natürlich das andere Verständnis von Daigo gelesen und mich mit vielen anderen Kollegen darüber ausgetauscht, von denen übrigens auch zahlreiche Anregungen zu diesem Thema kamen.

Ich selber habe zu diesem Thema mittlerweile zwei Veröffentlichungen im Judo-Magazin geschrieben (Habukareta-waza und Seoi-nage Varianten), in denen ich mich auf Daigos Definitionen stütze.

Du ziehst Dir einen Schuh an, der Dir nicht passt! Ich lese auch von niemandem ein "hab ich schon immer gesagt" also auch kein "Besserwissen in Nachhinein". Was mir am Herzen liegt ist eine nach vorne gewandte Bereinigung - nicht mehr und nicht weniger.

Ich habe mehr als einmal erlebt, dass das Wissen um vermeintliche Technikdefinitionen - oder z.B. auch die "neuesten Standards" der Ausführung einer Kata - faktisch als eine Art Machtinstrument fungiert hat oder zumindest so empfunden wurde. Bestimmte Leute verfügten über bestimmte Informationen, andere nicht. Letztere hatten sich an ersteren zu orientieren (=sich die Informationen dort zu besorgen), sonst drohte möglicherweise ein Scheitern bei Dan-Prüfungen. Hast Du nicht selbst einmal geschrieben, dass demjenigen, der die Namen vergibt, letztlich eine große Macht zukommt?

Als ich noch häufiger Dan-Prüfungen abgenommen habe als heute, habe ich sehr oft Prüferkollegen erlebt, die Koshi-waza in folgender Sequenz abgefragt haben: Uki-goshi, O-goshi, Tsuri-goshi - um sodann "einzuhaken", wenn nicht die Unterschiede überdeutlich in der Demonstration zu sehen waren. Dasselbe wiederholte sich dann bei den Ashi-waza: De-ashi-barai, Ko-soto-gari, Ko-soto-gake.

Ich habe mich selbst in den letzten zwei Jahrzehnten aus diesen Debatten um die Definitionen der Techniken sehr weitgehend herausgehalten (mit einer Ausnahme, aber die wäre jetzt hier OT) und versucht in Richtung einer Entspannung zu wirken (="schauen wir eher auf die Funktionalität und Wirksamkeit als uns mit mehr oder weniger willkürlichen Definitionen aufzuhalten"). Sprache ist eine begriffliche Übereinkunft, nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die den Begriffen zu Grunde liegende Sache muss im Vordergrund bleiben.

Sprache und Definitionen dürfen aber nicht zu Gruppenbildungen führen, in denen die Gruppen konkurrierend sind oder gar hierarchisch eine Gruppe von einer anderen abhängig ist. Dem trägt der DJB ja auch durch die Veröffentlichung von Erläuterungen Rechnung. Insofern gibt es von seiten des DJB keinen Sprachmissbrauch - was es aber gibt, ist eine mangelhafte Rezeption der Inhalte, weil Begriffe anders verstanden werden, als sie in den Erläuterungen erkennbar gemeint sind.

Dadurch, dass der Kodokan zwischen 1920 und 1982 keine Technikdefinitionen und keine neue Namen veröffentlicht hat, haben sich in dieser Zeit überall auf der Welt a) später vom Kodokan verworfene Namensbezeichnungen durchgesetzt (wie z.B. Te-guruma) und b) wurden Klassifizierungsmerkmale örtlich unterschiedlich gesehen (wie z.B. hier beim Seoi-otoshi).

Mir geht es darum, für die Zukunft eine klare Referenz zu haben, die für alle verbindlich ist. Sie schützt vor den Folgen einer "Definitionshoheit" über Technikbezeichnungen, weil alles eindeutig nachlesbar ist.

Ausdrücklich klarstellen muss ich an dieser Stelle, dass niemandem, der im Auftrag des DJB in den letzten 15 Jahren an einer PO gearbeitet hat, ein Vorwurf in dieser Richtung zu machen ist. Die Probleme, von denen ich sprach, lagen stets auf der "operativen" Ebene bei der Umsetzung vor Ort.

[Fritz]

Was hier im Forum jetzt "abgeht" ist so richtig typisch "deutsch": nämlich besserwisserisch im Nachhinein. Das ärgert mich, denn auch ich habe seit 2005 natürlich das andere Verständnis von Daigo gelesen und mich mit vielen anderen Kollegen darüber ausgetauscht, von denen übrigens auch zahlreiche Anregungen zu diesem Thema kamen.

Ich selber habe zu diesem Thema mittlerweile zwei Veröffentlichungen im Judo-Magazin geschrieben (Habukareta-waza und Seoi-nage Varianten), in denen ich mich auf Daigos Definitionen stütze.

Hmm, wie sieht es mit Deinen Büchern zur Kyu-PO aus, ist da ein entsprechender Hinweis
auf die "Fehlbenennung" bzw. die Kodokan-Definition enthalten?

Ansonsten steht der Aufsatz über Seoi-Otoshi schon seehhhhrrr lange auf der Kodokan-Seite... Ich glaube,
mich zu erinnern, daß ich dort zuerst auf die Problematik gestupst wurde, lange bevor ich den "englischen Daigo"
in die Hände bekam...

[tutor!]

Beim Durchlesen der "Gedanken zu Seoi-otoshi" bin ich auf etwas gestoßen, dass ich erstaunlich fand.

In der Gokyo von 1895 war Seoi-otoshi noch enthalten, bei der Überarbeitung 1920 wurde er herausgenommen. Folgt man Daigo wurden vor allem solche Techniken herausgenommen, die im Randori nicht mehr so oft gemacht wurden. Das konnte ich mir bei Seoi-otoshi aber nie so recht vorstellen.

Daigo schreibt, dass ein gewisser Norimaro Nanma Seoi-otoshi als Randori-Technik entwickelt hätte. Anhand einiger Beispiele aus Büchern von Anfang des 20. Jahrhunderts wird aufgezeigt, dass bei dieser Technik Tori mit der linken Hand in den Gürtel Ukes und mit der rechten von unten den Ärmel von dessen Oberarm gefasst hat. Tori kniet dabei auf dem linken Knie, das rechte Knie ist aufgestellt.

Eines der zitierten Beispiele stammt von H. Isogai (später 10. Dan) aus dem Jahr 1909. Isogai schreibt dazu, dass es nach seiner persönlichen Meinung auch ein Seoi-otoshi sei, wenn man wie beim Seoi-nage aber unter Aufsetzen des Knies wirft. Da er dies ausdrücklich als seine persönliche Meinung kennzeichnet, folgert Daigo daraus, dass diese Meinung damals noch nicht weit verbreitet war. Wann sich die Auffassung Isogais durchgesetzt hat, ist Daigo zu Folge nicht bekannt.

"Nanma-otoshi" (also die damalige Form des Seoi-otoshi) ist definitiv aus dem Randori verschwunden, was auch das Herausnehmen des Seoi-otoshi aus der Gokyo 1920 erklärt.

Update:

Ich habe gerade nochmal in Mifunes Canon of Judo geblättert. Dort ist mir die Beschreibung des "Nanma-otoshi" - freilich nicht der Name - im letzten Absatz unter Seoi-otoshi (S. 210) begegnet. Schon mit der Anmerkung, dass es in dieser Form nicht so effektiv sei....

[judoka50]

Ich habe gerade nochmal in Mifunes Canon of Judo geblättert. Dort ist mir die Beschreibung des "Nanma-otoshi" - freilich nicht der Name - im letzten Absatz unter Seoi-otoshi (S. 210) begegnet. Schon mit der Anmerkung, dass es in dieser Form nicht so effektiv sei....

In der deutschen Ausgabe von "Mifune - Kampf und Technik" fängt die Erläuterung zum Seoi otoshi folgendermassen an:
Prinzip: Hierbei handelt es sich um eine wirkliche großartige Technik. Drehen sie sich ähnlich wie beim Ippon Seoi ein. .........

wurden vor allem solche Techniken herausgenommen, die im Randori nicht mehr so oft gemacht wurden

Dann lagen wir doch mit einigen Änderungsversuchen innerhalb der PO des DJB doch gar nicht so verkehrt. Klassische Techniken aus der Gokyo raus und dafür erfolgreiche Techniken (aus letzten Erfolgen bei Olympia und WM) rein.

[Helge Bartelt]

In der deutschen Ausgabe von "Mifune - Kampf und Technik" fängt die Erläuterung zum Seoi otoshi folgendermassen an:
Prinzip: Hierbei handelt es sich um eine wirkliche großartige Technik. Drehen sie sich ähnlich wie beim Ippon Seoi ein. .........

Hallo Udo,
wieder einmal mehr ein gutes Beispiel für den Übersetzungs- u. Bearbeitungsblödsinn, in meiner aktuellen Ausgabe (2004, Seite 195) steht etwas anderes.

[Kumamoto]

Im Original (ich PDF- Version des Buchs "Canon of Judo" von Mifune von 1958) heisst es am Anfang "This is a big technique"
Big kann laut Wörterbuch "gross" oder "bedeutend" heissen.
Weiter unten heisst es:
Though not so effective in ordinary way, but some tricks not well conscious of will bring you a victory in match.Ich übersetze das sinngemäss mit: Die Technik ist im üblichen Sinne nicht so (sehr) effektiv/ wirkungsvoll, aber einige unbewusste "Tricks" bringen Dir einen Sieg im Wettkampf.
Mifune nennt z.B. den "Trick" Ukes Gürtel vorne zu greifen.

Helge, meinst Du das (englische) Werk "Canon of Judo" oder "Mifune - Kampf und Technik"?
Was steht denn in Deinem Buch genau?

[Jupp]

Es gibt drei Ausgaben des "Mifune-Buches":

1. 1956 erschien das originale Werk auf englisch (im Judoanzugeinband - gab es dafür auch einen Schutzumschlag?); dort steht zu Seoi-otoshi (unter der Überschrift "Reference Techniques") auf S. 209 (ich habe die sechste Auflage von 1961): "This is a big technique. Similar to Ippon-seoi-nage..." Am Ende steht unter "Caution" auch das, was Kumamoto schon zitiert hat.

2. 1967 erschien die vom ehemaligen DJB-Präsidenten Klaus-Jürgen Schulze übersetzte deutsche Fassung (mit Judoanzugeinband und rotem Schutzumschlag), die einige Änderungen enthält (so wurden z.B. die "Five principles" von Mifune, bei denen die Gokyo-Würfe "wild" über fünf Stufen frei verteilt wurden, wieder "zurück" geordnet und in der "richtigen" Reihenfolge der Gokyo dem deutschen Publikum präsentiert - warum wohl?) finden wir Seoi-otoshi auf S. 193 unter dem Stichwort "Spezialtechniken". Dort steht: "Hierbei handelt es sich um eine wirklich großartige Technik. Drehen Sie sich ähnlich wie beim Ippon-seoi ein." und später unter "Achtung": "Sie können auch seinen Gürtel von vorn mit der linken Hand und seinen Revers mit der rechten Hand ergreifen. Das ist beim Üben nicht sehr wirksam, aber es gibt eben Techniken, die nicht so sehr dem Willen unterworfen sind, aber in einem Wettkampf den Sieg bringen können"

3. 2004 erschien eine neue Übersetzung des "Canon of Judo" (Hardcover mit Schutzumschlag) von Francoise White, deren Englisch nunmehr lesbar und verständlich ist. Dort steht unter "Reference Techniques" auf S. 195 unter Shoulder Drop (Seoi-otoshi): "This is a big technique, at the moment your opponent holds you from the rear in the similar form to the one-arm shoulder throw (Ippon-seoi-nage) or...." und unter "caution": "In a similar form, apply the technique holding from the front of your opponents belt with the left hand and the top of his collar... Though the above methods are not usually effektiv in randori, in a match the oponent will have difficulty anticipating your intention and it will be easy to defeat him"

Die erste Ausgabe von 1956 war vermutlich von einem Japaner ins Englische übersetzt worden, der vielleicht wenig vom Judo verstand und deswegen Schwierigkeiten mit einer angemessenen Übersetzung hatte.

Allerdings habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass selbst ein englischer Sportjournalist große Probleme damit hat, die deutschen Fachausdrücke in einem Judotext mit den englischen Fachausdrücken aus dem Judo zu übersetzen, wenn er nicht tief in der Materie steckt.
Gute Übersetzungen und damit werkgetreue Aussagen sind eben nur von doppelten Fachleuten zu leisten, in unserem Fall also von einem Judofachmann, der perfekt japanisch spricht und die neue Sprache als Muttersprache und Judoka beherrscht.

Man kann sich vorstellen, dass es selbst in Deutschland nicht viele solcher "doppelten" Fachleute gibt, die zudem noch bereit sind, für "´nen Appel und en Ei" Übersetzungsarbeit zu leisten oder als Verleger das finanzielle Risiko zu tragen. Das wären dann sogar "dreifache" Fachleute.

Davon kenne ich nur einen!

Jupp

[Kumamoto]

Danke, Jupp für den Hinweis.
Der Text von 1956 war für mich etwas umständlich zu lesen und vielmehr schwerer zu übersetzen - besonders "not well conscious of will" musste ich nachschlagen bzw. sehr frei übersetzen.
Ich denke, die Ausgabe von 2004 ist eine wirkliche Alternative zur deutschen Übersetzung aus den 1960er Jahren- vor allem was den Preis angeht.
Ich denke, auf absehbare Zeit ist eh keine Neuauflage von "Mifune - Kampf und Technik" zu erwarten.

[Helge Bartelt]

Die erste Ausgabe von 1956 war vermutlich von einem Japaner ins Englische übersetzt worden, der vieleicht wenig vom Judo verstand und deswegen Schwierigkeiten mit einer angemessenen Übersetzung hatte.

Allerdings habe ich persönlich die Erfahrung gemacht, dass selbst ein englischer Sportjournalist große Probleme damit hat, die deutschen Fachausdrücke in einem Judotext mit den englischen Fachausdrücken aus dem Judo zu übersetzen, wenn er nicht tief in der Materie steckt.
Gute Übersetzungen und damit werkgetreue Aussagen sind eben nur von doppelten Fachleuten zu leisten, in unserem Fall also von einem Judofachmann, der perfekt japanisch spricht und die neue Sprache als Muttersprache und Judoka beherrscht.

Man kann sich vorstellen, dass es selbst in Deutschland nicht viele solcher "doppelten" Fachleute gibt, die zudem noch bereit sind, für "´nen Appel und en Ei" Übersetzungsarbeit zu leisten oder als Verleger das finanzielle Risiko zu tragen. Das wären dann sogar "dreifache" Fachleute.

Davon kenne ich nur einen!

Jupp

Dann hoffen wir doch alle gemeinsam, dass uns D. Born bald einen "Deutschen Mifune" schenkt. Ich würde es mir wünschen.

[Jupp]

Vielleicht hat Dieter Born inzwischen schon genügend Äpfel und Eier und braucht jetzt eine richtige Honorierung, um ein solch relativ hoffnungsloses Projekt (aus Sicht eines Verlegers, der ja seine Bücher auch gewinnbringend verkaufen möchte!) anzugehen?

Jupp

[kastow]

Wie wäre es mit einer Stiftung, die die entsprechenden Übersetzungen bezahlt und dann vielleicht sogar gratis im Netz zur Verfügung stellt.

@Helge: wäre das nicht eine Aufgabe für dich, eine solche Stiftung zu gründen und entsprechende Investoren zu suchen? Dann wird dein Wunsch vielleicht sogar Realität. Und Einfluss darauf, welche Werke übersetzt werden, hättest du auch.

[Helge Bartelt]

Carsten Du Scherzkeks,
nein, nicht doch,
mit so viel Macht könnte ich gar nicht umgehen. Stelle Dir einmal eine flächendeckende Versorgung vor; huch, die Experten tun mir ja jetzt schon leid .