Judoanfänge in Deutschland

[Fritz]

*Anmerkung: Weil es ein noch nicht veröffentlichtes Projekt betrifft, möchte ich hier absichtlich keine Namen nennen.

Da "tutor!" noch eine Anspielung darauf
machen mußte, stellen sich mir jetzt folgenden Fragen:
- Um was für ein Projekt geht es?
- Wessen Projekt ist es?
- Wann wird es in etwa fertig sein?

[Lin Chung]

Reaktivator hat geschrieben:
Lin Chung hat geschrieben:
Weiss man noch, wen Risei Kano 1952 alles graduiert hat?
@"Lin Chung": Wie kommst Du darauf, daß Risei Kano 1952 irgend jemanden graduiert hat?
Davon steht doch gar nichts hier in diesem Faden...
Oder hast Du noch andere Informationen? Falls ja: Teile sie uns doch einfach einmal mit, vielleicht kommen dann ja noch einige Puzzle-Stückchen mehr zusammen...

..die Frage wurde nicht beantwortet, sondern eine Gegenfrage gestellt.

Da Tutor selbst schreibt, dass bis zur ersten PO und auch dann noch Unfug getrieben wurde, stellte ich mir die Frage, wie das mit Risei Kanos Graduierung aussah. Wurde geprüft oder verliehen oder gab es keine?

[Reaktivator]

..die Frage wurde nicht beantwortet

Ich habe zumindest eine Antwort geliefert:

1) Laut deren eigener Homepage (Danke an Freund Google!) wurde Ludwig Prass 1952 von Risei Kano "mit dem japanischen Meistergrad ausgezeichnet". (Siehe hier: http://www.judo-sportschule.de/geschichte.php)

Aber Du, "Lin Chung", hast immer noch keine Antwort geliefert auf die Frage:

Wie kommst Du darauf, daß Risei Kano 1952 irgend jemanden graduiert hat? (...)
Oder hast Du noch andere Informationen? (...)

Butter bei die Fische: Was weißt Du? Und woher hast Du es?

[tutor!]

Da "tutor!" noch eine Anspielung darauf
machen mußte, stellen sich mir jetzt folgenden Fragen:
- Um was für ein Projekt geht es?
- Wessen Projekt ist es?
- Wann wird es in etwa fertig sein?

Über das Projekt selbst weiß ich leider nichts weiter - ich habe es auch nur dem Post von Reaktivator entnommen. Allerdings hattest Du, Fritz, zuvor gefragt, ob japanische Lehrer zur Kriegszeit in Deutschland waren. Da ich von einem längeren Deutschlandaufenthalt eines Kodokan-Sensei wusste, aber nicht vom Zeitraum , habe ich ein wenig recherchiert und bin dann auf den genannten Zeitrahmen gestoßen, so dass es sich um denselben handeln müsste. Neben den bereits aufgeworfenen Fragen interessiert mich dabei noch folgendes:

• Warum findet sich in der deutschen Judo-Geschichtsschreibung nichts oder so gut wie nichts darüber? Niemand scheint sich auf ihn zu berufen!
• Aus welchem Grund, bzw. aus welchem Anlass und/oder auf wessen Geheiß hat er sich in Deutschland aufgehalten?
• Welche Kontakte hatte er in dieser Zeit zur deutschen "Jiu-Jitsu-" bzw. Judo-Szene?

Ich bin aber ziemlich sicher, dass die Antworten kommen werden, wenn alle Informationen zusammengetragen wurden, geprüft und gesichert sind.

Zur Frage von Graduierungen durch Risei Kano:

Im selben Jahr gab es wohl auch einen Besuch von Risei Kano und auch von T. Daigo in Wiesbaden.

Ich hatte in der Tat nichts von Graduierungen geschrieben, nicht zuletzt weil mir darüber nichts bekannt ist. Reaktivator hat dankenswerter Weise ein Beispiel herausgefunden, wo jemand über sich selbst schreibt, dass er von R. Kano einen "japanischen Meistergrad" verliehen bekam.

Ich frage mich auch, ob dies ein Einzelfall ist, oder ob es noch weitere Graduierungen - oder die Behauptung von Graduierungen - gab.

Ich wäre hier über weitere Informationen dankbar.

[Reaktivator]

*Anmerkung: Weil es ein noch nicht veröffentlichtes Projekt betrifft, möchte ich hier absichtlich keine Namen nennen.

Da "tutor!" noch eine Anspielung darauf
machen mußte, stellen sich mir jetzt folgenden Fragen:
- Um was für ein Projekt geht es?
- Wessen Projekt ist es?
- Wann wird es in etwa fertig sein?

@"Fritz": Zu Deinen drei Fragen:

1) Ich selbst beschäftige mich bekanntlich seit längerem mit dieser Materie - und habe Kenntnis von gleich mehreren wissenschaftlichen Projekten anderer Leute - bitte aber um Verständnis, daß ich deren Namen hier nicht nenne.
Eines der Projekte arbeitet hauptsächlich die Rezeption des japanischen 柔術* hier in Deutschland auf, ein weiteres beschäftigt sich konkret mit der geschichtlichen Entwicklung des Judo in Deutschland - wobei es alleine bei diesen beiden sicherlich die eine oder andere Überschneidung geben wird.

2) Zu den Verfassern kann ich mich nicht äußern, da diese bis zur Fertigstellung ihrer Arbeiten Verschwiegenheit erwarten. Deshalb nur so viel: Einer ist darunter, der schon eine ganze Menge publiziert hat - und ein anderer, der zwar schon eine wissenschaftliche Arbeit abgeschlossen, diese aber noch nicht veröffentlicht hat.

3) Nach der voraussichtlichen Fertigstellung zu fragen, ist meiner Erfahrung nach müßig. Bekanntlich dauert ja doch immer alles länger als man denkt...

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*Anmerkung: Ich habe hier absichtlich den japanischen Begriff gewählt, um keine unnötige Diskussion über die Schreibweise loszutreten - zumal ich auch noch nicht genau weiß, was am Ende auf Deutsch dort stehen wird (Jujutsu, Ju-Jutsu, Jiu-Jutsu, Jiu-Jitsu, Ju-Jitsu, Djiu-Djitsu, Dschiu-Dschitsu, o.ä.).

[Lin Chung]

Hallo Tutor

1) Laut deren eigener Homepage (Danke an Freund Google!) wurde Ludwig Prass 1952 von Risei Kano "mit dem japanischen Meistergrad ausgezeichnet". (Siehe hier: http://www.judo-sportschule.de/geschichte.php)

habe ich schon in einem anderen Forum gelesen, bevor Reaktivator dies genauso hier wiedergab.
Also nichts Neues.
Mehr weiss ich auch nicht. Sonst hätte ich die Frage hier nicht gestellt, da ich davon ausging, dass hier einige noch ältere Semester sind, die etwas dazu sagen können. (Somit ist die Frage beantwortet, Reaktivator)

[Lin Chung]

Die erste Prüfung deutscher Judoka fand wohl 1932 auf der ersten Judo-Sommerschule in Frankfurt statt. Prüfer waren Koizumi und Tani, die die Prüflinge Randori und wohl auch einiges anderes mehr machen ließen und danach eingestuft haben. Bis 1939 fanden dann Prüfungen auf den Sommerschulen statt.

Kennt jemand einige von denen, die graduiert wurden?

[Reaktivator]

1) Laut deren eigener Homepage (Danke an Freund Google!) wurde Ludwig Prass 1952 von Risei Kano "mit dem japanischen Meistergrad ausgezeichnet". (Siehe hier: http://www.judo-sportschule.de/geschichte.php)

habe ich schon in einem anderen Forum gelesen, bevor Reaktivator dies genauso hier wiedergab.
Also nichts Neues.
Mehr weiss ich auch nicht. Sonst hätte ich die Frage hier nicht gestellt, da ich davon ausging, dass hier einige noch ältere Semester sind, die etwas dazu sagen können. (Somit ist die Frage beantwortet, Reaktivator)

Soll heißen: Du stellst hier Fragen - - - erhältst darauf eine Antwort - - - und teilst dann sinngemäß mit, daß Dich die Antwort nicht interessiert, weil Du sie angeblich vorher schon kanntest ?

Auch nicht gerade die feine englische Art....

[Lin Chung]

Du wolltest doch dringend wissen, was ich weiss. Jetzt gebe ich dir Antwort und du meckerst mal wieder.
Ebenso nicht die feine englische Art.

[caesar]

Jungs bitte. Lasst das hier nicht wieder ausarten. Ihr habt jetzt beide eure Spitzen verteilt und jetzt treibt doch bitte wieder wie bisher das Thema voran.
Danke

[Reaktivator]

Tja, "caesar", so ist das im Leben: Undank ist der Welten Lohn...

In anderen Foren sind die Leute froh, wenn sie rasch eine Antwort auf eine gestellte Frage erhalten - hier wird stattdessen nur rumgemeckert.

[caesar]

Ach komm Reaktivator, das hast du doch gar nicht nötig. Du weißt soviel und hast so gute Kenntnisse wie Hintergrundinformation, mit denen du das Forum bereicherst. Das du die nicht einfach so rauswirfst ohne das sich die Leute quasi drum bemühen(in Form von eigenen Beiträgen) kann ich verstehen. Aber dann brauchste doch nciht den Eindruck erwecken hier eingeschnappt zu sein oder Sticheleien weiter zu treiben. Das hast du nicht ntöig auch wenn ich es irgendwo ein wenig verstehe.
Ich nehm mir diese kleine Kritik in meinem jugendlichem Leichtsinn einfach einmal heraus

So und nun Back to Topic interessiert mich schließlich auch.

[Reaktivator]

Ach komm Reaktivator, das hast du doch gar nicht nötig. Du weißt soviel und hast so gute Kenntnisse wie Hintergrundinformation, mit denen du das Forum bereicherst. Das du die nicht einfach so rauswirfst ohne das sich die Leute quasi drum bemühen(in Form von eigenen Beiträgen) kann ich verstehen. Aber dann brauchste doch nciht den Eindruck erwecken hier eingeschnappt zu sein oder Sticheleien weiter zu treiben. Das hast du nicht ntöig auch wenn ich es irgendwo ein wenig verstehe.
Ich nehm mir diese kleine Kritik in meinem jugendlichem Leichtsinn einfach einmal heraus

@"caesar": Das hast Du schön gesagt.

Dann also Back to Topic - - - und her mit den neuen Infos, "Lin Chung" !

[Lin Chung]

Dann also Back to Topic - - - und her mit den neuen Infos, "Lin Chung" !

..ich will mal nicht gemein sein, aber ich bin ja nicht gefragt, wie caesar so schön schreibt.
Du scheinst bei ihm halt die besseren Karten zu haben. Also...

[tutor!]

Die Frage ist letztlich doch auch, wofür die Informationen verwendet werden. Vieles über die Geschichte des Judo wurde und wird ohne seriöse Überprüfung einfach nur abgeschrieben ohne dass Primärquellen herangezogen würden. Dies produziert natürlich Fehler, die - sobald es um bestimmte Persönlichkeiten geht - leicht in Diffamierung übergehen können.

Beim Thema Graduierung können wir folgendes festhalten:

• ab 1952 war das DDK vom Kodokan autorisiert, Graduierungen vorzunehmen. Hierzu wurden in einem mehrjährigen Prozess klare Richtlinien (Prüfungsordnung plus Grundsatzordnung) geschaffen und in der Folgezeit immer wieder einmal verändert.
• vor dem 2. Weltkrieg haben Koizumi und Tani - als Mitglieder des Kodokan autorisiert - im Rahmen der Sommerschulen und teilweise bei Begegnungen mit dem Budokwai deutsche Judoka graduiert.

Es lässt sich durchaus die Frage aufwerfen, woher die Gründungsmitglieder des DDK, die ja damals schon Dan-Träger waren, ihre Graduierung her hatten. Gab es irgendeine Form der Legitimation durch den Kodokan? Wie verhält es sich damit?

Mir ist keine Aufarbeitung über Judo (oder "Jiu Jitsu") in der NS-Zeit bekannt. Im Internet findet man so gut wie nichts darüber. Die Chroniken schweigen sich darüber aus. Aber es gab einen Verband, der "gleichgeschaltet" wurde. Es gab in Deutschland 1934 die Europameisterschaften mit zahlreichen deutschen Siegern, deren Namen man kaum mehr gehört oder gelesen hat. Wie gestaltete sich die Verbreitung des "Jiu Jitsu" oder des Judo in einem Regime, das eine vormilitärische Ausbildung für die Jugend etablierte und Boxen als Schulsportart einführte?

Das sind nur einige der Fragen, die einer Untersuchung wert wären, auf die ich aber keine Antworten habe. Allerdings muss man sich dafür von dem kleinlichen "wer hat wann von wem und warum den x-ten Dan verliehen bekommen oder hat er ihn sich erschlichen" loskommen. Wir wissen doch alle, wie so etwas läuft und können über die selbsternannten "Großmeister", "Sokes", "legitimen Nachfolger" usw. gepflegt schmunzeln.

[kastow]

Im Kampfkunstforum findet sich noch eine interessante Information des Nutzers stillalive (Beitrag 54):

2.1.1926 Durch ein Rundschreiben RFJ (Reichsverband Jiu Jitsu) wird bekanntgegeben, daß alle Verbands- oder Clubmeister zum Tragen von farbigen Gürteln berechtigt sind. Gürtelprüfungen finden nicht statt. Die Farbe des Gürtels unterliegt keiner Vorschrift
[...]
Ehrentafel der Judo Meister
Deutsche Judo Einzelmeisterschaften
Wann ??? 8/9 Juli 1926
Wo ??? In Köln

Da drängt sich der Verdacht auf, daß die dem Kind nur nen neuen Namen gaben.

GRÜNDE KÖNNTEN SEIN...

26.10.1925 Jiu Jitsu Lager in 2 Lager gespalten. Berufs und Amateurkämpfer.
- Auf der Sitzung des RFJ wird der Ausschluß aller Berufskämpfer und selbstständigen Sportlehrer, soweit sie nicht einem Amateurverein angehören, beschlossen.

15.11.1929 - Es fanden die ersten internationalen Judo ?? Kämpfe zwischen dem Budokwai London und dem 1.dt. Jiu Jitsu Club Frankfurt am Main (dem Verein Rhodes) statt.

17.11.1929 - London gegen Jiu Jitsu Club 1922Wiesbaden.

SOWOHL IN FRANKFURT, ALS AUCH IN WIESBADEN SIEGTE LONDON. Wer will schon was machen mit dem man verliert

Rhode schreibt. " Diese Begegnungen waren für uns von ungeheurer Bedeutung, da die deutschen "Judoka" erstmalig mit dem Begriff "Judo" in Theorie und Praxis vertrautgemacht wurden. Dabei mußte festgestellt werden, daß zwischen dem in Deutschland bis dahin gepflegten Jiu Jitsu und dem japanischen Judo doch ein bedeutender Unterschied bestand.

http://www.kampfkunstforum.de/index.php ... 6055&st=40
Ich verfüge über keine Möglichkeit, diese Informationen auf ihren Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Aber sie könnten einen Hinweis geben, wieso nach dem Krieg plötzlich so viele Dantragende das DDK gründen konnten.

[Fritz]

Es lässt sich durchaus die Frage aufwerfen, woher die Gründungsmitglieder des DDK, die ja damals schon Dan-Träger waren, ihre Graduierung her hatten. Gab es irgendeine Form der Legitimation durch den Kodokan? Wie verhält es sich damit?

Genau das ist die Frage...
(Manchmal klingst Du schon wie Tom H., konnte ich mir jetzt grad nicht verkneifen... )

Es gab in Deutschland 1934 die Europameisterschaften mit zahlreichen deutschen Siegern, deren Namen man kaum mehr gehört oder gelesen hat. Wie gestaltete sich die Verbreitung des "Jiu Jitsu" oder des Judo in einem Regime, das eine vormilitärische Ausbildung für die Jugend etablierte und Boxen als Schulsportart einführte?

Es ist in der Tat merkwürdig, daß es bei all den intensiven Bemühungen, die Zeit des National-Sozialismus aufzuarbeiten (und im Gedächtnis des Volkes lebendig zu halten) keine
Informationen bzgl. der Entwicklung des Judo gibt... Wissen evt. vielleicht die Japaner etwas mehr?

[tutor!]

Es ist in der Tat merkwürdig, daß es bei all den intensiven Bemühungen, die Zeit des National-Sozialismus aufzuarbeiten (und im Gedächtnis des Volkes lebendig zu halten) keine Informationen bzgl. der Entwicklung des Judo gibt... Wissen evt. vielleicht die Japaner etwas mehr?

Die Japaner tun sich mit der Aufarbeitung ihrer eigenen jüngeren Vergangenheit deutlich schwerer als wir Deutsche. Ich glaube auch nicht, dass sie mehr über die Entwicklung in Deutschland wissen als wir selbst. Einige weitere Fakten, ohne dass ich von hier vom Büro aus direkte Quellen anfügen kann (vielleicht hole ich das nochmal nach).

• Kano hat Hitler auf dessen Wunsch 1933 getroffen. Darüber exisiteren Aufzeichnungen. Aber: ging es dabei (H.) nur um die Olympischen Spiele?
• Kano hat 1933 in Begleitung mehrer hochrangiger Judoka in Deutschland und Österreich Judo vorgestellt.
• Kano hat (nach meinem besten Wissen und Gewissen) die offizielle Verwendung des Begriffs "Judo" statt "Jiu Jitsu" in Deutschland durchgesetzt.
• Deutschland hat Judo vor dem WW2 als olympische Disziplin gepuscht (nach den Ergebnissen der EM 1934 darf das niemanden mehr wundern).
• Es gab einen längeren Ausbildungs- und Trainingsaufenthalt japanischer Olympia-Ringer (die "umgelernte" Judoka waren) in Deutschland. Was waren die Gegenleistungen? Wurde in diesem Rahmen auch Judo unterrichtet?
• Kano brauchte Deutschlands Befürwortung für eine Olympiabewerbung Tokyos. Er hatte den Auftrag die OS 1940 nach Tokyo zu holen. Japan war außenpolitisch bereits exterm isoliert. Welche Zugeständnisse machte Japan? Wer würde heute darüber reden wollen?

Es gibt also einiges, was wir noch nicht wissen und vermutlich auch niemals genau wissen werden.

Wenn ich derartige Fragen aufwerfe interessiert mich stets das größere Bild, also der gesellschaftliche und politische Kontext und nicht die Frage, ob dieser oder jener einen Seoi-nage konnte oder nicht - oder ob dieser oder jener einen schwarzen Gürtel berechtigt mit ins Grab genommen hat oder nicht.

Fakt ist nämlich auch, dass DDK (ab 1952 bis ca. 1990) und später DJB genau diesem Treiben entgegengewirkt haben - auch wenn dieser Prozess nur schrittweise greifen konnte. Wer auf den DJB und seine Regelungen für Graduierungen schimpft, verkennt nämlich oftmals genau diesen wichtigen Aspekt.

Update: Judoplayer hat einige mir noch nicht bekannte Links zugefügt. Danke! Auf derselben Seite fand ich noch diese Chronik (http://www.yudansha.de/content/view/180/139/), die einige der von mir gemachten Aussagen bestätigen und insbesondere die NS-Verstrickungen andeuten.

[judoplayer]

Auf der folgenden Seite gibt es einige interessante historische Bilder der Jiu-Jitsu Europa-Meisterschaft 1934 aus meiner Heimatstadt Dresden.

Link: http://www.yudansha.de/component/option ... y/catid,1/

Auf diesen Bild ist auch ein japanischer Zuschauer/Gast zu sehen der die Wettkämpfe mitverfolgt.

Link: http://www.yudansha.de/component/option ... temid,147/

Mich interessiert die Geschichte des Judo/Jiu-Jitsu als Dresdner natürlich brennent. Ich weis auch, dass es aus dieser Zeit noch historische Filmaufnahmen in den Dresdner Archiven gibt.

[Reaktivator]

Auf diesen Bild ist auch ein japanischer Zuschauer/Gast zu sehen der die Wettkämpfe mitverfolgt.
Link: http://www.yudansha.de/component/option ... temid,147/

Das freundliche Lächeln des jungen Mannes erinnert doch stark an jenen späteren weltbekannten Judo-Funktionär, der 1933-34 in Deutschland war - und ebenso wie der oben erwähnte andere Herr auch schon den 5. Dan des Kodokan hatte, als er nach Deutschland kam...