Shido für Tomoe-nage - Meinungen zum Leserbrief

[Hofi]

Hi!
Inzwischen bin ich auch dazu gekommen, den Leserbrief zu lesen und irgendwie ist bei mir der Eindruck entstanden, der ist von jemandem geschrieben, dessen Schützlinge kürzlich furchtbar auf die Mütze gekriegt haben.
Wettkampfteilnahme ist (zumindest in Bayern) ab Gelbgurt, sprich mindestens ein Jahr Vorbereitungszeit, eher eineinhalb. Sicheres Beherrschen der Fallschule sollte da schon einigermaßen da sein. Schließlich muss man sich bei der Vorbereitung auf weiß-gelb nicht darauf beschränken, nur rückwärts und seitwärts zu üben, auch wenn nur das in der Prüfung verlangt wird. Wer macht den Tomoe-nage am ehesten bei der U11? Die letztjährigen Jahrgänge, die sich bereits in der Vorbereitung auf den Orange-grün-Gurt befinden. Von denen erwarte ich (und zumindest bei meinen ist das in der Regel auch so), dass sie im Wettkampf nur Techniken einsetzen, die sie gut beherrschen und bei denen sie in der Regel den Partner kontrollieren können. Und wann setzen sie den Wurf meist ein? Wenn die "normalen" Techniken keinen Erfolg gebracht haben, z.B. weil der Gegner sehr abgebeugt steht, die eigene Kraft aber nicht ausreicht, diesen aufzurichten. Meine Jungs lernen diesen Wurf in der Regel erst in der entsprechenden Gürtelvorbereitung, wobei ich in Einzelfällen auch abweiche. So hatte einer meiner Jungs über eineinhalb Jahre einen "Dauergegner", den er am Ende nur noch als Skifahrer bezeichnet hat, weil der eigentlich fast immer in der Abfahrtshocke auf der Matte stand. Hier hab ich mich dann nach langem Zögern entschieden, dem Kämpfer mit Tomoe-nage sowie Yoko-otoshi potentielle Techniken an die Hand zu geben. Allerdings mit der Auflage, dass er sie erst verwenden darf, wenn die anderen Sachen aus seinem Repertoire nicht fruchten.
Verletzungen bei Tomoe-nage im U11-Wettkampf hab ich persönlich noch nie erlebt.
Insofern bin ich grundsätzlich gegen ein Verbot.
Bis dann
Hofi

[Shinbashi]

Zur Info:

hier könnt ihr den Leserbrief lesen: http://www.judo-sinzheim.de/
dort auf "Publikationen" klicken und ihr könnt Harald`s Leserbriefe als Scan lesen.

Gruß
shinbashi

[theodor]

Hallo,

als Vater und Judoka (Wiedereinsteiger, da die Kids jetzt ihren 1. Gürtel gemacht haben) habe ich mit Interesse diese Diskussion gelesen. Ich erinnere mich dabei an frühere Zeiten. Auch da waren in der damaligen B-Jugend Kämpfer, die ihre Gegner mit einer Beinschere, an der Hüfte eingesprungen, zu Fall gebracht haben, aber wie schon geschrieben wurde, waren es gerade auch die, die später in der A-Jugend untergingen.

Nun hat unser Kleiner (7 Jahre/weiss-gelb) sein erstes "Turnier" erlebt. Also eine kleine, regionale Veranstaltung mit Weiss-Gelb-Gurtträgern U11, die, wie auch immer betont wurde, dazu da ist, den Kindern die Möglichkeit zu geben, sich miteinander zu messen. Daher wurden auch die Gewichtsklassen so eingeteilt, dass möglichst viele Kämpfe gemacht werden konnten. Somit hatte unser Kind das "Pech", gegen 4 größere (1 Kopf !) anzutreten, hat 3 verloren, 1 gewonnen.
Es hat ihm unheimlich viel Spass gemacht.

Auch hier hieß es, Konterwurf nach hinten (Tani-Otoshi) ist nicht erlaubt, wird nicht bewertet.
Ich selber bin hier hin- und hergerissen, denn auf der einen Seite, verstehe ich schon den Grund, auf der anderen Seite gewöhnen sich die Kinder hier schon ein ständiges nach vorne steigen an, teilweise wird 10-15mal übergestiegen.

Zu den Fallwürfen bin ich der Meinung, diese sollten durchaus in der U11 noch nicht zum Einsatz kommen. Auch aus der Vergangenheit habe ich oft dies so gesehen, dass Techniken wie Tomoe-Nage, Yoko-otoshi oder auch Soto-maki-komi als "Alibi" Ansätze gemacht wurden, wenn die Kraft zu Ende geht, bzw. wenn der Kämpfer meint, dadurch nur selten ausgekontert zu werden.

Daher sollte man vielleicht diese Ansätze u. U. auch mal als Scheinangriffe werten und bestrafen.

[Ronin]

Daher sollte man vielleicht diese Ansätze u. U. auch mal als Scheinangriffe werten und bestrafen.

Das halte ich übrigens für eine sehr gute Idee und man muss dann auch nicht gleich wieder eine Technik verbieten...

[Anfängerin08]

Was wäre denn an einem durchgeführten Tomoe-nage als Scheinangriff zu sehen?
LG Anfänger

[Patrick]

An einem durchgeführten Tomoe-nage ist tatsächlich nichts als Scheinangriff zu werten (mal von der U 10-/ U 11-Thematik losgelöst).
Oft sieht man aber Tomoe-nage als Scheinangriff, wenn die Kraft zu Ende geht oder ein knapper Vorsprung über die Zeit gerettet werden muss.
Auswirkungen, wenn man Tomoe-nage als Scheinangriff verwendet:
- man ist nicht passiv
- es ist nahezu ausgeschlossen, gleichzeitig geworfen zu werden
- man gelangt in eine recht sichere Lage am Boden (Guard-Position, Gegner zwischen den eigenen Beinen oder Half-Guard mit der Möglichkeit, ein Bein des Gegners direkt zu klammern), i.d.R. ohne Absicht, den Bodenkampf aufzunehmen
- u.a.

[Anfängerin08]

An einem durchgeführten Tomoe-nage ist tatsächlich nichts als Scheinangriff zu werten (mal von der U 10-/ U 11-Thematik losgelöst).
Oft sieht man aber Tomoe-nage als Scheinangriff, wenn die Kraft zu Ende geht oder ein knapper Vorsprung über die Zeit gerettet werden muss.
Auswirkungen, wenn man Tomoe-nage als Scheinangriff verwendet:
- man ist nicht passiv
- es ist nahezu ausgeschlossen, gleichzeitig geworfen zu werden
- man gelangt in eine recht sichere Lage am Boden (Guard-Position, Gegner zwischen den eigenen Beinen oder Half-Guard mit der Möglichkeit, ein Bein des Gegners direkt zu klammern), i.d.R. ohne Absicht, den Bodenkampf aufzunehmen
- u.a.

Hallo Patrick,

ich kenne einen halbherzig ausgeführten Tomoe-nage v.a. aus dem U14-Bereich eigentlich nur als große Gefahr für den, der ihn ausführt. Beim ersten Versuch vielleicht noch nicht, beim 2. Versuch weiß der Gegner meistens, was kommen soll, umläuft den Werfenden und hat eine gute Ausgangsposition für einen Haltegriff. Das ist mit der Hauptgrund, warum "meine" U11/U14 zumindest wissen, wie ein Tomoe-nage ausgeführt wird oder werden kann und wissen, wie man reagiert. Selbst werfen können und wollen ihn nur ganz wenige bei mir richtig. Ich finde Tomoe-nage an sich nicht als Gefahr für Uke, zumindest dann nicht, wenn er die Fallschule vorwärts kann (was ja bei Gelbgurt Voraussetzung ist). Vor allem, da in dem Fall die Fallschule ausgeführt werden kann, ohne dass Tori einen Arm festhält oder Uke mit dem Kopf in die Matte drückt, was bei manch anderen Würfen möglich ist.

Gruß A.

[theodor]

Im Grunde ist gegen einen gut angesetzten Tomoe-Nage nichts einzuwenden, auch wenn er mal schief geht. In meiner Trainerzeit habe ich aber bei den Jugendlichen öfters gesehen, dass man solch Fallwürfe "probiert" hat, indem man sich einfach aus der Kreisbewegung nur hingelegt hat und dann eben schnell mit den Beinen den Gegner umklammert hat.

Ich weiß jetzt nicht genau, aber den Gegner einfach vom Stand in den Boden runterziehen, wird doch auch bestraft, oder ??? Und so würde ich teilweise auch diese Wurfversuche (falls man das noch Versuch nennen kann) werten.

[katana]

Das eigentliche Thema war doch "eine korrekte Ausführung" von Tomoe Nage zu bestrafen !
Im neuen Judomagazin geht einer sogar so weit,
einen Tomoe Nage in der U11 als "Angriff auf die Wirbelsäule" mit Hansoku Make zu bestrafen.

Wie gesagt, es ging hier um den Wurf an sich, nicht irgendwelche unsauberen Praktiken im Übergang Stand Boden,
die bei jeder Technik möglich sind.

Gruß KK

[theodor]

Ja,
das war das Thema, die Aussage des Leserbriefes war, dass hier Kinder (mit Gelbgurt) mit einem Wurf im Kampf konfrontiert werden, der eigentlich erst bei einem höheren Gürtel gelehrt wird und eine spezielle Falltechnik erfordert.

Wie ich oben geschrieben habe, sehe ich das Problem eben "auch" in diesen "Scheinangriffen", die ja normalerweise auch mal bestraft werden (?)........ Meiner Erfahrung nach werden eben gerne solche Fallwürfe genutzt, um Scheinaktionen zu starten, die relativ ungefährlich gegenüber Konterwürfen sind.

[Hofi]

Ich frage mich nur welch spezielle Falltechnik erforderlich sein sollte. Fallschule (Rolle) vorwärts sollte da doch eigentlich bekannt sein, oder?
Bis dann
Hofi

[theodor]

Ähem,
wir haben früher noch den Tomoe-Nage-Fall geübt, Handstand und dann auf dem "Rücken" landen, d.h. Schulterblätter und Füsse am Boden, Popo in der Höhe, wenn ich mich recht erinnere. Ist aber halt nun schon fast 20 Jahre her.

Aber wie es heute aussieht ?

[Hofi]

Das ist nach der Beschreibung eine der unangenehmsten Fallübungen, die mir bisher untergekommen ist. Meine Jungs und Mädels können auf einen Tomoe-nage eine klassische Fallschule vorwärts mit Liegenbleiben.
Oder aber dann gleich ein richtiges Rad, um die Wertung zu verhindern.
Gruß
Hofi

[theodor]

War nicht mehr oder weniger angenehm wie die Übung "freier Fall", kein Problem, aber nix was man 10x hintereinander haben muss

[katana]

Bei einem knackigen O-Goshi macht der Uke im Wettkampf auch einen "freien Fall",
meist sogar noch mit dem vollen Gewicht von Tori obendrauf.
Was soll denn nun noch alles verboten werden ????
Zumindest fällt bei Tomoe-Nage nicht der Tori mit drauf.
Es handelt sich zudem bei Tomoe-Nage um eine relativ einfache Technik, die man, weil spektakulär,
auch oft in Filmen etc. sieht.
Ein einigermaßen gewandter Anfänger wird diesen Wurf immer praktizieren können,
ob nun im Lehrprogramm , oder nicht.
Ich hab sogar einen "Weiß-gelb"-Gurt, der schon Uchi-Mata werfen kann (im Kampf), obwohl ihm das noch keiner beigebracht hat.
Kinder lernen halt oft nur durch Abgucken !

[Anfängerin08]

Ich hab sogar einen "Weiß-gelb"-Gurt, der schon Uchi-Mata werfen kann (im Kampf), obwohl ihm das noch keiner beigebracht hat.
Kinder lernen halt oft nur durch Abgucken !

Hallo Katana,

habe ich hier auch. Kinder, die nicht nur die Würfe probieren, die sie laut Prüfungsprogramm können müssen, sondern auch Wurfbewegungen aus dem Gefühl heraus, auf eine Bewegung von Uke reagieren und halt Uchi-mata oder Sasae werfen können. Auch wenn sie nicht wissen, wie der Wurf heißt. Daher finde ich es schade, wenn immer mehr Sachen verboten werden sollen. Dann doch eher die Gewichtung der Fallschule erhöhen, darauf selbst als Trainer mehr achten und für die Anfänger entsprechende Turniere suchen, bei denen sie auch auf andere Anfänger stoßen.

Und wie schon oben geschrieben - ein ordentlich geworfener Tomoe-nage ist angenehmer zu fallen wie ein O-goshi mit mitfallendem Tori, der vielleicht dummerweise genau auf die Rippen fällt.

Gruß Anfänger

[Holger König]

Wenn man das Prinzip des japanischen Turniers mit dem Poolsystem kombiniert (zuerst treten alle Weiß-Gelb/Gelbgurte gegeneinander an, die Plazierten (2-4) steigen in den Pool der Gelb-Orange / Orangegurte auf, die Plazierten gehen wieder weiter) würde Technikverbote überflüssig machen. Ggf. reduziert man die Anzahl der Gewichtsklassen.
Urkunden gibt es dabei für den 1-3. Platz der Kämpfer bis 7. Kyo, 5. Kyo usw., womit auch Anfänger das Erfolgserlebnis haben, in ihrer Graduierungsklasse gewonnen zu haben.

[Shinbashi]

Es handelt sich zudem bei Tomoe Nage um eine relativ einfache Technik, die man, weil spektakulär,
auch oft in Filmen etc. sieht.

Bei unseren Kindern heisst Tomoe-Nage auch "Cowboy-Wurf". (Weil in Western-Film-Raufereien der oft zu sehen ist)

Man kann auch mit einem tiefen Seoi-Nage den Gegner auf den Kopf stellen und das tut evt. sogar weh.
Das Problem ist, daß vielen Trainern und Vereinen der kurzfristige Erfolg wichtiger ist.
So zeigen sie ihren Wettkämpfern vermeintliche "Killertechniken", die andere noch nicht kennen.
Ich habe schon auf Turnieren die tollsten Sachen gesehen. (Uki-Waza, Yoko-Wakare und Soto-Maki-Komi bei Gelbgurten)
In Holland oder Dänemark ist es noch krasser. Da werfen U11 Kata-Guruma usw. (mal bei youtube nach Kira Rosenberg suchen)

Wie aber Fritz (?) schon mal in einem anderen Thread schrieb, relativiert sich das wieder in den höheren Altersklassen, wenn die anderen das plötzlich auch können.

shinbashi

[katana]

Ich habe schon auf Turnieren die tollsten Sachen gesehen. (Uki-Waza, Yoko-Wakare und Soto-Maki-Komi bei Gelbgurten)
In Holland oder Dänemark ist es noch krasser. Da werfen U11 Kata-Guruma usw. (mal bei youtube nach Kira Rosenberg suchen)

Wie gesagt entwickeln Kinder auch ohne Anleitung oft ihr "eigenes Technikrepertoire", wie schon Anfängerin08
bestätigte.
Genau so, haben sich ja alle Kampf-Techniken irgendwann auch mal entwickelt.
Soto-Maki-Komi ist ein Beispiel, das oft automatisch entsteht, wenn die Balgen in der Hektik nicht wissen
wohin mit den Armen.
Uki-Waza und Yoko-Wakare sind im Groben ja auch schnell "erfunden". Hinfallen und den Gegner mitreißen.
Aber es gibt auch Abläufe, wo sich z.B. Harai-Goshi, Ashi-Guruma und O-Guruma selbst erfinden, indem sich der
Körper unbewußt auf unterschiedliche Uke (und ihr Verhalten) einstellt.
Und das Alles ohne gezielte Lehranweisung.
(Manchmal frage ich mich, ob man die Kleinen in den Details überhaupt unterrichten muß !!!??? )
Warum es so schlimm ist, auf Kata-Guruma zu fallen, wo man doch so gerne von einem "Vorzeige-Seoi-Nage"
schwärmt, will mir auch nicht so recht in den Sinn.
Es kann doch Uke wurscht sein, ob er nun vorwärts, oder seitwärts über die Schulter geworfen wird.

Bei allem immer vorausgesetzt, es handelt sich nicht um "miserabel" ausgeführte Techniken,
da bringt aber auch kein Verbot etwas.
Dummheit und Unvermögen kann man halt leider nicht verbieten.
Es wird ja auch nicht der Uchi-Mata verboten, nur weil sich "Profis" selbst dabei werfen, oder auf den Kopf stellen,
oder sogar das Genick brechen.

Gruß KK

[tutor!]

Ich möchte einmal ein wenig Nostalgioe betreiben, weil früher ja alles besser war.....

Als ich angefangen habe zu kämpfen, gab es nicht wie heute fünf (U11, U14, U17, U20, Senioren/Damen), sondern nur drei Altersklassen (B-Jugend, A-Jugend, Senioren). Anfangen zu kämpfen durfte man mit 9 Jahren. B-Jugend war man bis einschließlich dem Jahr, in dem man 14 Jahre alt wurde (vergleichbar mit U15) und A-Jugend ging bis zum Jahr des 18. Geburtstags (entsprechend U19).

Das Thema Armhebel war schon damals ein Dauerthema in der B-Jugend: mal erlaubt, dann wieder nicht, mal bis zum Abschlagen, mal bis zum gestreckten und kontrollierten Arm. Manche Diskussionen scheinen ewig dieselben zu bleiben....

Die 9 bis 14jährigen kämpften also in einer Altersklasse. Eine Trennung gab es nur durch die Gewichtsklassen. Obwohl damals bedeutend weniger Kinder Judo machten als heute, waren die TN-Felder auf den Meisterschaften größer und die Anfahrtswege teilweise geringer. Es gab bedeutend mehr Einladungs- und Freundschaftsturniere als heute, auf denen man Erfahrungen sammeln konnte und wo auch darauf geachtet wurde, dass die Diskrepanzen nicht zu groß wurden.

Auch gab es bedeutend mehr Mannschaftsturniere - die Vereine hatten es ja auch viel leichter als heute, eine Mannschaft zusammenzubekommen.

Tomoe-nage stand damals bei uns allen hoch im Kurs. Blöd, wenn man gefallen war - aber einfach nur toll, wenn man es selbst hinbekommen hat! Die Trainer mussten uns immer wieder bremsen, weil wir uns doch allzu oft einfach nur hingesetzt haben.....

Es gibt heute übertrieben gesagt eine Tendenz, die Kinder auf Judo-Wettkämpfen davor zu schützen, dass andere Kinder Judo mit ihnen machen. Schon damals gab es dieselben Argumente, man dürfe nicht um der kurzfristigen Erfolge willen die langfristige Perspektive opfern. Im Grundsatz stimmt das damals wie heute. Aber dafür braucht es doch eher qualifiziertere Trainer als immer wieder erneute Diskussionen um Regeln.

Kinderturniere sollten endlich wieder mehr als Lerngelegenheiten und weniger als "Meisterschaften" verstanden werden. Wer Kinder fördern möchte, sollte sich mehr Gedanken darüber machen, was Kinder aus Wettkämpfen mitnehmen, als sich darauf zu konzentrieren, dass Platzierungen "eingefahren" werden.