Ideen zur Änderung der Danverleihung

[judoka50]

Hi Hofi - entweder haben wir uns jetzt beide nicht richtig verstanden oder:
Wenn jemand keine Prüfung mehr ablegen kann und deshalb den nächsten Dan Grad ehrenhalber bekommt, wie soll er dann plötzlich wieder in der Lage sein, die nächste zu machen?

E H R E N 0 R D N U N G D E S NORDRHEIN WESTFÄLISCHEN DAN-KOLLEGIUMS E.V.
§ 1
Grundsatz
Unabhängig von den in der Grundsatzordnung für Kyu- und Dangrade des NWDK (GO) aufgeführten Graduierungsmöglichkeiten kann das NWDK aktive Judoka, Funktionäre und Persönlichkeiten ehren, die sich beim Aufbau, bei der Förderung und Verbreitung des Judo innerhalb und außerhalb des NWDK außerordentliche Verdienste erworben haben.
Die Ehrung kann erfolgen durch Auszeichnung, Graduierung oder Ernennung.
Eine Graduierung durch Verleihung sollte nur erfolgen, wenn eine Prüfung zum nächst höheren Kyu - oder Dan-Grad aus gravierenden Gründen nicht absolviert werden kann. Die Verleihung sollte grundsätzlich nur für außergewöhnliche Wettkampferfolge oder langjährige hervorragende Tätigkeit als Funktionär, Trainer, Kampfrichter, usw., erfolgen.
Verdienste müssen im Wesentlichen seit der letzten Graduierung nachgewiesen werden. Sie sollten sich primär auf praktische Judo-Tätigkeit beziehen. Für gleich geartete Verdienste kann nur einmal graduiert werden

Habe ich mal eingefügt, falls ich mich irgendwie falsch ausgedrückt habe. Mag sein, dass es in anderen Ländern nicht so gehandhabt wird.
Natürlich soll jeder seine Prüfung selber ablegen. Mir persönlich wäre es auch nicht recht. Solange man eine Prüfung ablegen kann soll man dies auch wahrnehmen.
Zu den Zeiten, als Kampfpunkte Voraussetzung zur Dan Prüfung waren, kamen damals auch einige mit Attest, dass sie nicht mehr kämpfen können. Wollten aber die Nage no kata einüben. Mal allen Ernstes - wer eine Nage no kata über Wochen lernen konnte, konnte auch an einem Turnier teilnehmen. (Gab es doch allein für die Teilnahme meist schon einen Punkt).

[Hofi]

Hi Udo!
Dann sind die Ehrenordnungen durchaus in dem Punkt unterschiedlich, den Passus mit den gesundheitlichen oder anderen Gründen hab ich in der bayerischen nicht gefunden.
Und so ist es halt möglich für bestimmte Leistungen zunächst z.B. den 2. und dann den 3. Dan kriegt. Ein Beispiel dafür wäre Florian Wanner, bei dem das sogar noch innerhalb eines Jahres (2003) passiert ist. Nicht dass ich ihm den 3. Dan nicht gönne oder bezweifle dass er seinen Judofähigkeiten entspricht, aber meiner Meinung sollte da mindestens ein Dan dazwischen durch Prüfung erworben sein, denn dass er körperlich und technisch dazu in der Lage sein sollte, dürfte außer Frage stehen.
Bis dann
Hofi

[Der Müller]

Kann sein , dass es an den unterschiedlichen Landesverbänden liegt, dass beide Passi nicht zusammen passen. Bisher gibt es ja keine einheitlichen Dan-Regelungen (nicht mal Dan-PO). Außerdem weiß ich nicht genau in wieweit die Satzungen DDK und DJB in diesem Thema auseinandergehen.

[judoka50]

Soweit mir bekannt ist, ist die "Grundsatzordnung", also Ehrenordnung des DJB für alle Länder die Grundlage. Ähnlich wie bei der Kyu Ordnung.
Sie ist die Grundlage, d.h. die Länder dürfen sie nicht verändern.
Sie können aber Ausführungsbestimmungen für ihr Land, zur Erläuterung beschließen. Selbstsverständlich nicht um den Grundsatz zu erleichtern.
Bezüglich einer Verleihung an Wettkämpfer - stimme ich zu. Die könnten natürlich die eine oder andere Prüfung selbst ablegen.

[Der Müller]

Und wie eng arbeiten NWDK und NWJV zusammen, haben die auch die gleiche (Ehren-)Grundsatzordordnung?

[Hofi]

Wenn ich Udo richtig verstanden hab macht das (neue) NWDK doch die Prüfungen für den NWJV. Dementsprechend gehe ich mal davon aus, dass da auch die gleiche Ehrenordnung.
Oder lieg ich da falsch?
Und mir ist gerade noch was aufgefallen, es heißt da "eine Verleihung sollte nur dann vorgenommen werde". Für mich heißt das, dass man mit einer Begründung eigentlich jederzeit davon abweichen kann. Und Begründungen lassen sich viele finden.
Bis dann
Hofi

[Der Müller]

Wenn ich Udo richtig verstanden hab ...

Eben das blicke ich auch nicht ganz genau, daher meine Frage.

[judoka50]

Hi - wie schon mal in anderen Bereichen erwähnt, arbeiten in NRW der NWJV und das NWDK auf Vertragsbasis zusammen.
Einfach formuliert, seit dem damaligen Vertrag hat sich nach der Auflösung der Landesgruppe DDK und der Neugründung des NWDK, an der Funktion nichts geändert. Beide arbeiten eng zusammen und sprechen sämtliche Dinge untereinander ab.
Die Ehrenordnung, die ich erwähnt habe, ist die des DJB und hat nichts mit der bisher noch nicht bestehenden einheitlichen Dan Prüfungsordnung zu tun. Die Ehrenordnung gibt es schon lange und die ist für alle Länder verbindlich. Das liegt einfach daran, weil die Länder ja dem DJB Ehrenrat die Anträge der Länder vorlegen müssen.
Die Länder - hier NRW - haben dann dafür Ausführungsbestimmungen erlassen.
http://www.nwdk.de/

[Reaktivator]

Leider ist die Diskussion hier etwas ins Stocken geraten...

....deshalb noch einmal eine meiner Ausgangsüberlegungen (s. allerersten Beitrag, ganz oben) zur Diskussion gestellt:

Warum sollten nicht - wie in Japan auch - zumindest bis zum 6. Dan einschließlich alle (!) Anwärter Kampfpunkte nachweisen müssen? (Also unabhängig vom Alter...!)

Auch dadurch wäre gewährleistet, daß eine Höhergraduierung zwingend dauernden "Mattenkontakt" erfordert (Und reine Funktionärstätigkeit bzw. "Absitzen der Zeit" eben nicht ausreicht!).

[Reaktivator]

Da sich derzeit ja wohl schon diverse "Offizielle" den Kopf über eine neue Dan-Prüfungsordnung zermartern, möchte ich dieses Thema hier noch einmal aufgreifen.

Wie denkt Ihr darüber:

Sind wir hier in Deutschland so viel schlechter als z.B. Franzosen und Japaner, daß wir das, was die können, nicht können?

Oder sind wir so viel besser, daß wir das, was die machen, gar nicht nötig haben?

[Lin Chung]

Ich denke mal, dass wir einen anderen Weg gegangen sind seit den Anfängen, als die Japaner und Franzosen.

[Reaktivator]

Ich denke mal, dass wir einen anderen Weg gegangen sind seit den Anfängen, als die Japaner und Franzosen.

Mag sein - aber wäre es im Zeitalter der Globalisierung nicht sinnvoll, zumindest jetzt die Wege anzugleichen?
Denn immerhin ist Judo mittlerweile unbestreitbar eine internationale Angelegenheit.
Darüber hinaus müssen Deutsche sich schon lange z.B. im Wettkampf mit Franzosen und Japanern messen lassen - warum also sollten sie sich nicht auch in anderen Bereichen (hier konkret: Graduierung) mit ihnen messen lassen können?

[Lin Chung]

Bin leider nicht in der Position, das zu ändern.

[Reaktivator]

Bin leider nicht in der Position, das zu ändern.

Ich auch nicht. Aber vielleicht gelingt es ja, den Entscheidungsträgern ein paar Denkanstöße zu geben.

[judoka50]

Wenn man bedenkt, dass es nach dem ersten Dan, wenn man alle Vorbereitungszeiten pp. einhält, eine Zeit dauert, bis man zu einer evtl. Verleihung für den 6. anstehen könnte. Da kommen locker mal, wenn man zudem auch noch arbeitet, mal 30 - 35 Jahre zusammen.
Weiterhin muss dann der 1. Dan mindestens 20 Jahre zurückliegen und über Jahre aktive Lehrarbeit geleistet werden. Wo findet die denn statt....?

Wobei ich davon ausgehe, dass wir hier über Verleihungen über den DJB reden und nicht über andere Organisationen oder priv. Schulen.

Die meisten, die den 6. Dan über die Bestimmungen der Ehrenordnung verliehen bekommen haben sind über 50 Jahre alt und stehen mehrmals wöchentlich auf der Matte - auch an Wochenenden. Ich selber zähle auch dazu. Wir können dann mal, wenn ihr in dem Alter seid, wieder über Wettkampf reden. Ich persönlich habe mein Randori und Kämpfen gezwungenermassen auf Bodenkampf reduziert. Halt alles Folgeschäden aus früheren Judojahren. Vielleicht sind die Befürworter der Kampfpunkte
ja noch mit 55 auf Turnieren zu sehen.

[Reaktivator]

Wenn man bedenkt, dass es nach dem ersten Dan, wenn man alle Vorbereitungszeiten pp. einhält, eine Zeit dauert, bis man zu einer evtl. Verleihung für den 6. anstehen könnte. Da kommen locker mal, wenn man zudem auch noch arbeitet, mal 30 - 35 Jahre zusammen.
Weiterhin muss dann der 1. Dan mindestens 20 Jahre zurückliegen (...)

Wer sagt denn, dass man schon nach 30-35 Jahren 6. Dan werden muss? Von mir aus könnten auch 40 oder gar 50 Jahre vergehen und der 1. Dan statt mindestens 20 Jahre sogar 30 Jahre zurückliegen.
Das ist für meinen Vorschlag eigentlich ziemlich irrelevant.

Wobei ich davon ausgehe, dass wir hier über Verleihungen über den DJB reden und nicht über andere Organisationen oder priv. Schulen.

Vielleicht solltest Du Dir noch einmal meinen allerersten Beitrag durchlesen: Ich rede überhaupt nicht über Verleihungen - sondern genau im Gegenteil: Mein Ausgangsstatement lautete:
"Zur Diskussion gestellt: Keine Verleihungen mehr!"

Die meisten, die den 6. Dan über die Bestimmungen der Ehrenordnung verliehen bekommen haben sind über 50 Jahre alt und stehen mehrmals wöchentlich auf der Matte - auch an Wochenenden.

Tja - ich kenne eine ganze Menge Franzosen und Japaner, die sind auch "über 50 Jahre alt und stehen mehrmals wöchentlich auf der Matte - auch an Wochenenden" - und haben den 6. Dan nicht durch Verleihung sondern durch Prüfung erhalten. Was spricht dagegen?
(Und damit meine ich einmal wirkliche Sachargumente!)

Wir können dann mal, wenn ihr in dem Alter seid, wieder über Wettkampf reden.

Wen meinst Du jetzt mit "ihr"? Die Entscheidungsträger im DJB? Die sind doch sicherlich fast alle "in dem Alter"...!??
Oder meinst Du Judo-Sportler aus aller Welt, die sich im Alter von 60, 70 oder gar 80 Jahren noch einer Prüfung unterzogen haben? Falls Du da ernsthaften Gesprächsbedarf hast, kann ich Dir gerne Kontakte vermitteln.

Vielleicht sind die Befürworter der Kampfpunkte
ja noch mit 55 auf Turnieren zu sehen.

Ja, das sind sie in der Tat. (Wobei das "sie" in meiner Antwort absichtlich die Pauschalierung aus "die Befürworter" aufgreift.)
Und es scheint, dass sich ja zumindest dieser Punkt allmählich auch hier in Deutschland ändert.
Warum also sollte sich dann nicht auch die Prüfungsordnung ändern?
(Zumal sie doch ohnehin geändert werden soll, oder nicht?)

Und um direkt noch einige konstruktive Hinweise draufzusetzen:

1) Es gab doch früher auch im DJB-Bereich eine Prüfungsordnung bis zum 6. Dan.
Wenn danach in der Praxis nicht geprüft wurde (?), könnte es doch daran gelegen haben, dass es in den 1960er Jahren im DJB-Bereich noch nicht so viele hochgraduierte Prüfer gegeben hat....?
Das hat sich mittlerweile aber doch wohl komplett geändert.
Oder sprichst Du den im DJB mittlerweile zahlreich vorhandenen Trägern des 6., 7. oder gar 8. Dan die erforderliche Fachkompetenz ab?

2) Eine ähnliche Diskussion gab es schon einmal Ende der 1960er Jahre im DJB-Bereich (konkret im DDK, das damals ja für das Prüfungswesen zuständig war), als die inflationäre Dan-Verleihung auf den seinerzeitigen "Dan-Tagen" auch und gerade im Zusammenhang mit dem gerade neu entwickelten "DJB-Jujutsu" (Bezeichnung von mir; offizieller Name war natürlich nur "Ju-jutsu") zu Forderungen führte, auf Verleihungen nach Möglichkeit generell zu verzichten - und allenfalls einmalig entsprechende Grade "hochzuverleihen", um eine Autorität zu haben, die dann wieder entsprechende Prüfungen abnehmen kann.

3) Und last not least - bitte korrigiere mich, falls das nicht stimmt: Früher war in Deutschland doch sogar selbst für Kyu-Prüfungen das Fach "Kampf" offizieller Prüfungsbestandteil - und zwar unabhängig vom Alter, bis dann erst mit Inkrafttreten der damals neuen Prüfungsordnung zum 1. Januar 1971 Judoka, die das 30. Lebensjahr vollendet haben, davon ausgenommen wurden.

[judoka50]

Also mit dem Bereich Prüfung könnte ich mich ohne Probleme anfreunden. Schwierig wäre es mit dem Nachweis Kampfpunkte.
Wie Du schon richtig aufgeführt hast, wurden diese früher bis zum 30 Lebensjahr gefordert. In der Zeit davor war es so, dass Wettkampfpunkte für die kürzeste Vorbereitungszeit auf Gruppenebene aufwärts erreicht werden mussten. Mit längerer Vorbereitungszeit ging es hinunter bis auf 3 Punkte auf mehreren Wettkampfveranstaltungen.
Allerdings konnte man schon immer die Punkte durch eine Lehrbefähigung ab dem 30. Lebensjahr ersetzen.

Wo würdest Du denn die Altergrenze gerne sehen?
Ich glaube da geht Eure Zielsetzung ein wenig weit.
Wenn ich mir im Mitglieder starken NRW Kreis/Bezirksmeisterschaften ansehe, gibt es da nicht gerade viele Teilnehmer.
Die Teilnehmer sind fastausnahmslos unter 30 und überwiegend auch Ligakämpfer. Ich glaube da hilft einem auch nicht die Mähr vom grauen weisen Kämpfer, der im hohen Alter immer noch alle seine Schüler besiegt.
Zudem können sich heutzutage viele "ältere" Judoka auch nicht mehr, wie vielleicht früher, mal nach dem Turnier aufgrund einer Verletzung ein Attest holen. Da haben die Arbeitgeber mittlerweile auch ein Wörtchen mitzureden.
Und ich glaube nicht, dass ihr die Verletzungsanfälligkeit mit fortschreitendem Alter einfach außer Acht lassen solltet.

(Ps. ich habe übrigens meine Prüfungen bis zum 5. Dan trotz 50 % MDE alle mit sehr guten Ergebnissen abgelegt. Mir wäre da auch eine Verleihung nicht recht gewesen. Sprich ich hätte dann auch eine zum 6. abgelegt).

[Ronin]

Ich habe diesen Thread mit grossem Interesse verfolgt und die Grundidee, Gürtel nicht mehr zu verleihen bzw höhere Dangrade als den 5ten auch abzuprüfen, finde ich durchaus diskussionswert. Eins stört mich allerdings sehr: es wird hier - zumindest unterschwellig - immer unterstellt, dass die verliehenen Dangrade nur gegenseitig zugeschustert werden... (ich will nicht behaupten, dass das nicht auch schon vorgekommen ist), im Grundsatz ist die Behauptung eher lächerlich und doch recht beleidigend für alle, die Ihre Graduierungen zurecht bekommen haben. Ich teile allerdings die Meinung, dass für Verwaltungstätigkeiten (Funktionäre) keine Graduierungen verliehen werden sollten - dafür gibt es Ehrennadeln....

Was nun die Grundidee mit den Kampfpunkten angeht... naja etwas kindisch finde ich das schon. Man muss einmal hinterfragen, was dahinter steckt. Dahinter steckt die Grundhaltung, ein höherer Gürtel kann mich jederzeit fertig machen (interessantes Weltbild eigentlich, von Führung durch den stärksten hatten wir uns ja schon vor Jahrhunderten abgewendet), was allein schon durch das fortschreitende Alter an seine natürlichen Grenzen stösst - im Gegenzug müsste dann hier auch über kürzere Vorbereitunsgzeiten reden.
Was soll den eine Graduierung ausdrücken? Eigentlich gibt sie einen theoretischen Wissensstand wieder (sinngemäss: ich kenne mehr Techniken als du). Wenn einer wissen will, wer den andern fertig machen kann, kann er dazu ja auf Turniere gehen, dort werden andere Rangfolgen festgelegt als durch Graduierung. Wir wissen nun auch, dass ein Wettkämpfer normalerweise nicht zu der Sorte Judoka gehört, der das grösste Repertoire an Techniken auf Lager hat, er muss ich ja zwangsläufig auf seine Tokui Waza konzentrieren. Von daher würde ich für einen Zugangsvorraussetzung zu Danprüfungen plädieren, die da lauteted: Wettkampfpunkte oder nachgewiesene Lehrtätigkeit (wobei die Lizenz an sich noch nicht ausreichen darf).
Alles was ich hier geschrieben habe, führt dann zwangsläufig dazu, grundsätzlich alle Dangrade durch Prüfung zu vergeben. Wobei ich mir schon vorstellen kann, dass (einmalig!) auch mal ein Dangrad verliehen werden kann (ich rede hier von Olympiasieg oder so etwas, wohlgemerkt nicht für verwaltende Dinge).

Besonders sinnvoll würde ich es finden, wenn die POs international auch noch angeglichen wären, aber das wird wohl schon innerhalb von Deutschland ein Wunschtraum bleiben.

[Ronin]

Ich würde mir ja folgendes für die Danprüfungen, neben den oben beschriebenen Prüfungsvorraussetzungen, wünschen:

1.Dan Nage no kata

2.Dan Katame no kata

3.Dan Gonosen no kata

4.Dan KataSeiryo-Zenyo Kokumin Kata

5.Dan Goshin Jutsu No Kata

und dann für die höheren Dangrade

6.Dan Juno Kata und Go no Kata

7.Dan Koshiki no kata und Kime no Kata

8.Dan Itsutsu no kata, Nage Ura no kata und Renko Ho no Kata

Gleichzeitig sollte bei den Dangraden 1-5 zunehmend die Atemi Waza und Kuatsu (das ist ein Bereich, von dem ich z.B. keine Ahnung habe und das ist schade) eingebaut werden. Ansonsten bin ich mit den DAN PO in Baden recht zufrieden.
Für die Dan Grade 6,7 und 8 könnten dann zunehmend mehr Referate und "Grundlagenforschung", Ausarbeitungen.... integriert werden.

Für die höheren Dangrade habe ich mir noch keine Gedanken gemacht.

Was haltet ihr von der Idee?

[ctjones]

Kingt doch vom Ansatz her sehr gut. Grade auch Atemi und Kuatsu. Ärgert mich persönlich auch, das ich das im Judo nicht lerne.
Mit den Kata wäre ich auch einverstanden, obwohl ich zugeben muss dass ich Nage Ura no kata und Renko Ho no Kata nicht kenne bzw. nur dir Namen. Aber wozu gibts Youtube.