Neue Dan-PO?

[tutor!]

mehr eine Timingfrage, als eine Definitionsfrage..

"Sen" (auch manchmal als "sen-no-sen" bezeichnet), sen-sen-no-sen und Go-no-sen definieren sich über das Timing - und zwar immer bezogen auf den Angriff von Uke und den von Tori.

Sen-sen-no-sen ist es immer dann, wenn Uke bereits die Absicht zu einem Angriff getroffen hat, sich dies aber noch nicht in seinem Handeln zeigt. Tori kommt also klassisch zuvor.

Sen ist es dann, wenn sich Ukes Absicht anzugreifen bereits in seinem Handeln (das aber noch keinen Angriff darstellt!) zeigt, Tori aber von sich aus zuerst eine Technik ausführt, bevor Uke zum Angriff kommt.

Go-no-sen ist es dann, wenn Uke durch seinen eigenen Angriff in einen angreifbare Position kommt und Tori dies nutzt.

Bei Sumi-otoshi gegen Sasae-tsuri-komi-ashi bin ich mir nicht schlüssig, wie es Mifune macht. Man kann z.B. dem zurückgehenden Uke zuvorkommen und ihn mit Sumi-otoshi angreifen, noch bevor er selbst zu einem Angriff kommt, aber ihn schon "geplant" hat. In diesem Fall wäre es sen-sen-no-sen. Man kann aber auch, nachdem Uke zur Seite herausgetreten ist, und seinen Fuß zum Blockieren von Toris Fuß ansetzt, dieser Bewegung folgen und dann erst mit Sumi-otoshi angreifen. Das wäre dann go-no-sen.

"Sen" wäre es nach meinem Verständnis, wenn Uke zwar heraustritt, aber nicht mehr dazu kommt, mit seinem Fuß Toris Fuß anzugreifen. Man kann also Ukes Sasae-tsuri-komi-ashi mit Toris Sumi-otoshi auf alle drei Arten miteinander verbinden.

Angreifen - und damit auch alle drei Formen des "sen" - haben immer etwas mit Geisteshaltung zu tun. 'Je offener, desto besser.....

Fordere ich eine GO NO SEN-no-kata in der Prüfung zum 3.Dan, muß die Definition schon eindeutig sein. Also unmißverständlich.

In der DJB-Version der Gonosen-no-Kata sind übrigens alle Aktionen lupenreines Go-no-sen! Jede Aktion beginnt damit, dass Uke zieht/schiebt usw. - also immer der Angreifer ist, während Tori ihm für einige Schritte passiv - aber nicht dumm - folgt. Tori startet seinen Angriff stets erst, nachdem Uke seinen Angriff bereits "voll" gestartet hat. Dadurch, dass Uke angreift, gerät er bei jeder Technik in die Position, in der Tori werfen kann. Was viele Leute nur nicht begriffen haben ist, dass sich Tori durch Ukes Angriffsvorbreitung nicht aus dem Gleichgewicht bringen lassen darf und er Ukes Angriff für seine Verteidigung antizipieren muss - ansonsten fällt er...

Ohne Antizipation kann man weder in "Sen", "Sen-sen-no-sen" noch "Go-no-sen" werfen.

Einige Zeitgenossen wollen aber immer wieder "sen-sen-no-sen" mit "Antizipation" gleichsetzen und konstruieren einen Widerspruch zwischen Antizipation (nach ihrer Lesart "zuvor kommen") und Konter (nach ihrer Lesart "nach dem Gegner angreifen").

Es sind aber nicht alle Leute Sportwissenschaftler und von daher muss man das auch mal nachsehen können, dass sie nicht wissen, dass (Situations-)Antizipation die Vorwegnahme eines zukünftigen Ereignissen zwecks Integration in den eigenen Handlungsplan ist. Wenn ich einen Ball fange, strecke ich ja meine Hände dorthin, wo ich den Ball erwarte, bevor der Ball dort ist. Das ist Antizipation....

Nach allen obigen Äußerungen erfüllt die Mifune-Nage-waza-ura-no-kata doch alle Kriterien einer Kaeshi-waza-Reihe, auch wenn wir K. Mifune leider nicht mehr dazu befragen können (um Unterricht bitten), ist sein Schüler* T. Ochiai doch der Richtige und er kommt nach Deutschland (?). Bis dahin könnte die 1996 DJB-Version zum verbindlichen Standard erklärt werden.

Ob T. Ochiai nach Deutschland kommen wird? Ich bezweifle es, der Mann ist weit in den 80ern..... Aber mit der richtigen Fürsprache kann man in Tokyo bei ihm trainieren.

Zur DJB-Version habe ich ja bereits etwas geschrieben. Sie wurde damals als verbindlicher Standard für alle geschaffen, die im Auftrag und im Namen des DJB die Kata unterrichten, damit endlich diese "individuellen Besonderheiten" aufhören. Nur wurde zwar der Standard gesetzt, aber nicht durchgesetzt. Bedauerlicherweise ist auch das Video deutlich weiter verbreitet als die Begleitmaterialien, in denen nun wirklich alles erklärt ist (und die man vielleicht in dem ein oder anderen Punkt noch verbessern könnte).

[Ronin]

danke für diese Ausführungen, zumindest mir gibt das neue Denkanstösse.

Zur DJB-Version habe ich ja bereits etwas geschrieben. Sie wurde damals als verbindlicher Standard für alle geschaffen, die im Auftrag und im Namen des DJB die Kata unterrichten, damit endlich diese "individuellen Besonderheiten" aufhören. Nur wurde zwar der Standard gesetzt, aber nicht durchgesetzt. Bedauerlicherweise ist auch das Video deutlich weiter verbreitet als die Begleitmaterialien, in denen nun wirklich alles erklärt ist (und die man vielleicht in dem ein oder anderen Punkt noch verbessern könnte).

Hast du einen Link, wo ich die Begleitmaterialien herbekommen kann? Wenn da was nützliches steht, würde ich es gerne in Betracht ziehen bei meinen Bemühungen.

[Helge Bartelt]

Es sind aber nicht alle Leute Sportwissenschaftler und von daher muss man das auch mal nachsehen können, dass sie nicht wissen, dass (Situations-)Antizipation die Vorwegnahme eines zukünftigen Ereignissen zwecks Integration in den eigenen Handlungsplan ist. Wenn ich einen Ball fange, strecke ich ja meine Hände dorthin, wo ich den Ball erwarte, bevor der Ball dort ist. Das ist Antizipation....

Danke Tutor,
eine perfekte, sehr anschauliche Definition.

Das Skript konnte man irgendwo downloaden, es ist auch auf der DVD von Kesslerproductions enthalten.

[Fritz]

"Sen" (auch manchmal als "sen-no-sen" bezeichnet), sen-sen-no-sen und Go-no-sen definieren sich über das Timing - und zwar immer bezogen auf den Angriff von Uke und den von Tori.

Sen-sen-no-sen ist es immer dann, wenn Uke bereits die Absicht zu einem Angriff getroffen hat, sich dies aber noch nicht in seinem Handeln zeigt. Tori kommt also klassisch zuvor.

Sen ist es dann, wenn sich Ukes Absicht anzugreifen bereits in seinem Handeln (das aber noch keinen Angriff darstellt!) zeigt, Tori aber von sich aus zuerst eine Technik ausführt, bevor Uke zum Angriff kommt.

Hmm, ich dachte immer:

sen - Angriffsinitiative
sen-no-sen - Uke hat die Absicht anzugreifen, Tori greift in diese Absicht hinein an.
go-no-sen - Uke beginnt mit Angriff, Tori "antizipiert" und "kontert".
sen-sen-no-sen - Tori provoziert sozusagen "sen-no-sen" beim Uke und nutzt dies wiederum für sich.
(also Tori vermittelt eine bestimmte Angriffsabsicht an Uke, diese antwortet seinerseits mit ner Angriffsabsicht und
Tori greift dann mit (evt. geänderter) Angriffsabsicht an)

[Ronin]

Das Skript konnte man irgendwo downloaden, es ist auch auf der DVD von Kesslerproductions enthalten.

Ich habe die DVD, aber das Skript habe ich nicht, es sei denn es wäre irgendwo auf der DVD zum "Loaden" bereit, dann habe ich es nur noch nicht entdeckt...

[tutor!]

@ronin: http://judoforum.com/index.php?act=Atta ... st&id=6972
@Fritz: ein wenig Durcheinander besteht noch bei "Sen" und "Sen-no-sen". Manchmal wird "Sen" ganz allgemein als "Initiative" verstanden, manchmal aber auch eine bestimmte Form der Initiative damit bezeichnet, wie ich es oben beschrieben habe - und die ich auch unter der Bezeichnung Sen-no-sen kenne. Manche Texte legen nahe, dass "Sen" je nach Kontext mal das eine (also allgemein Initative) und mal das andere (also eine bestimmte Form der Initiative) bedeuten kann - letztlich also die Begriffe mitunter synonym verwendet werden.

Das verlinkte Skript zur Gonosen-no-Kata differenziert zwischen Sen und Sen-no-sen, enthält aber keine Literaturangabe. Die Definitionen von Go-no-sen und Sen-sen-no-sen (letzteres nur marginal angesprochen) sind aber "sauber".

Sollte es zu einer Überarbeitung kommen - wonach es aber wohl nicht aussieht - sollten IMHO die auf Kawaishi zurückgehenden Technikbezeichnungen durch die korrekten Kodokan-Bezeichnungen ersetzt und die theoretischen Aussagen durch Literaturhinweise unterfüttert werden. Vielleicht gelingt ja eine Klärung.

[Kumamoto]

Hallo,
sollten nicht die Ergänzungsmaterialien zur neuen Dan-PO seit laut DJB "Ende November" online gestellt worden sein? Die neue Prüfungsordnung tritt ja immerhin in 27 Tagen in Kraft (wenn auch noch neben der "alten"). Weiß jemand, auf wann die Veröffentlichung verschoben wurde?

[tutor!]

Wann alles fertig sein wird, weiß ich nicht. Ich habe aber einige Entwürfe gesehen und bin - als Unbeteiligter bei der Erstellung - gebeten worden, einige Passagen kritisch zu lesen.

Der Gesamtumfang ist deutlich über 100 Seiten (ohne Bilder ), also der Umfang eines richtigen Buches. Die Inhalte sind teilweise ausgesprochen interessant - wenngleich vieles auch hier im Forum schon zu finden ist

Die gesamten Materialien entstehen komplett ehrenamtlich. Ihre Veröffentlichung ist eher eine Frage von Wochen als von Monaten. Wir sollten aber das Bemühen der Verfasser anerkennen und ihnen zubilligen, die Materialien erst freizugeben, wenn sie, die Autoren, selbst damit zufrieden sind. Kritik - ob berechtigt oder nicht - wird ohnehin kommen. Es wäre aber IMHO nicht fair, erst den Zeitdruck zu erhöhen und dann die Fehler anzuprangern, die sich z.B. bei Jahreszahlen immer mal einschleichen können.

[Patrick]

(...) Es wäre aber IMHO nicht fair, erst den Zeitdruck zu erhöhen und dann die Fehler anzuprangern, die sich z.B. bei Jahreszahlen immer mal einschleichen können.

Jahreszahlen?
Ich vermute, dass die Begleitmaterialien zur PO dann einen geschichtlichen Part enthalten - passend zum Prüfungsfach "Theorie".
Außerdem gehen die Materialien bei den von Dir geschilderten Umfang ja offenbar weit über das von mir erwartete Maß (= kurze Erläuterungen, was unter den jeweiligen Aufgaben zu verstehen ist) hinaus.
Meine Neugier ist auf jeden Fall geweckt.

[Fritz]

Jahreszahlen?
Ich vermute, dass die Begleitmaterialien zur PO dann einen geschichtlichen Part enthalten - passend zum Prüfungsfach "Theorie".
Außerdem gehen die Materialien bei den von Dir geschilderten Umfang ja offenbar weit über das von mir erwartete Maß (= kurze Erläuterungen, was unter den jeweiligen Aufgaben zu verstehen ist) hinaus.
Meine Neugier ist auf jeden Fall geweckt.

Ich habe vorige Woche eine kurzen Blick auf diese Materialien werfen können, sie waren
im Format A4, ca. daumenstark - also das mit den 100 Seite könnte hinkommen... Wie gesagt, nur einige flüchtige Blicke, "wiedererkannt" habe
ich Jupps tabellarischen Lebenslauf von Kano, und seinen Aufsatz über die Gokyo,
die, welche in Bad Godesberg mit beim FT waren, werden sich an diese Aufsätze sicherlich
noch erinnern
Mal sehen, was ich morgen bei der Prüferweiterbildung davon noch "erspähen" kann

[tutor!]

(...) Wie gesagt, nur einige flüchtige Blicke, "wiedererkannt" habe
ich Jupps tabellarischen Lebenslauf von Kano, und seinen Aufsatz über die Gokyo,
die, welche in Bad Godesberg mit beim FT waren, werden sich an diese Aufsätze sicherlich
noch erinnern

Genau hier liegt ein Problem, das ich gerne ansprechen würde. Auf der Rückseite der PO zum 4. Dan heißt es z.B.:

Geschichtliche Entwicklung und die Judo‐Prinzipien
Der Prüfling soll die historische Entwicklung des Judo von den Ursprüngen in Japan bis zur Gegenwart in Deutschland skizzieren können. (...)

Wenn man dies in eine PO schreibt, muss man auch dafür Sorge tragen, dass Prüflinge und Prüfer dieselbe Vorstellung vom zu prüfenden Gegenstand - also dem Prüfungsinhalt - haben. "Historische Entwicklung" ist weit gefasst und kann sich auf alles mögliche beziehen, z.B.:

• Entwicklung von Techniken und ihren Systematisierungen
• Entwicklung von Organisationen
• Entwicklung der Wettkampfregeln
• Biographien historisch bedeutender Judo-Persönlichkeiten (nicht nur von Kano)
• Verbreitung des Judo in Europa und der Welt (Persönlichkeiten, Institutionalisierung usw.)

All diese Punkte gehören in den Komplex der Judo-Geschichte und gehen natürlich weit über das hinaus, was man unter "Skizzieren" verstehen kann. Faire Prüfungsbedingungen müssen aber Klarheit für alle Seiten schaffen. Daher muss eine Referenz vorhanden sein, die für Prüfer und Prüflinge eine verbindliche Grundlage der Prüfung darstellt.

Einfach ist es natürlich, wenn eine solche Referenz "extern" vorgegeben ist, man also z.B. auf bestimmte Medien - wie z.B. "Kodokan Judo" verweisen kann. Das kann sich jeder besorgen, ist auf deutsch geschrieben und eine autorisierte Quelle.

Im Bereich der Judo-Geschichte z.B. wissen wir alle, dass die deutschsprachige Literatur kläglich ist, wenn man nicht gerade die leider vergriffene Dissertation von Niehaus zur Rate zieht. Also muss der DJB - wenn er denn Geschichte im Rahmen der Theorie prüfen will, selbst für Materialien sorgen und diese veröffentlichen. Eine im Wesentlichen aus Niehaus, aber auch aus anderen Biographien Kanos destillierte Übersicht über das Leben und Wirken Kanos gehört auf jeden Fall dazu.

Eng verbunden mit der Judo-Geschichte ist das Thema "GoKyo", wenngleich ich mir gewünscht hätte, dass der Oberbegriff "Klassifizierung der Nage-Waza des Kodokan-Judo" genannt worden wäre, denn die Gokyo in ihren beiden Entwicklungsstufen von 1895 und 1920 repräsentiert ja nur einen Teil der Klassifizierung der Nage-Waza des Kodokan-Judo.

Anstelle der merkwürdigen "Wurfprinzipien" hätte man IMHO lieber für den 4. Dan verlangen sollen, dass die Nage-waza und ihre Klassifizierung durch den Kodokan erläutert und demonstriert werden sollen (z.B. anhand von zwei durch den Prüfer vorgegebenen Gruppen - Te-waza, Koshi-Waza, Ashi-waza, Ma-sutemi-waza und Yoko-sutemi-waza). Dadurch hätte man eine klare Referenz geschaffen ("was ist unter welcher Technik zu verstehen und wo kann ich es nachlesen/nachschauen") und gleichzeitig sichergestellt, dass das gesamte Spektrum der Wurftechniken des Kodokan-judo gekonnt und verstanden worden ist - nun ja: im Rahmen dessen, was man von einem 4. Dan erwarten kann.... Materialien sind ja vorhanden (Kodokan-Judo, Lehrvideos des Kodokan (http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =19&t=4436) und ab nächste Woche der erste Band des Daigo-Buches auf deutsch. Die folgenden Bände werden wohl beide bis Ende nächsten Jahres verfügbar sein.

[Helge Bartelt]

Hallo Tutor,
ich stimme mit Dir in vielen Punkten überein, ergänzend noch:

All diese Punkte gehören in den Komplex der Judo-Geschichte und gehen natürlich weit über das hinaus, was man unter "Skizzieren" verstehen kann. Faire Prüfungsbedingungen müssen aber Klarheit für alle Seiten schaffen. Daher muss eine Referenz vorhanden sein, die für Prüfer und Prüflinge eine verbindliche Grundlage der Prüfung darstellt.

Überaus wichtig ist selbstverständlich noch die Richtigkeit aller Aussagen, etc. pp. die innerhalb dieser DJB-Geschichtsreferenz nachzuschlagen sind . Auf gar keinem Fall darf dem Irrtum noch Vorschub geleistet werden.

[tutor!]

Überaus wichtig ist selbstverständlich noch die Richtigkeit alle Aussagen, etc. pp. die innerhalb dieser DJB-Geschichtsreferenz nachzuschlagen sind . Auf gar keinem Fall darf dem Irrtum noch Vorschub geleistet werden.

Genau das: es darf nach drei oder vier Jahren kein "sorry, ich hab mich geirrt, war aber der festen Überzeugung und hab mich auf meine Quellen verlassen..." geben. Von daher muss alles mit nachprüfbaren - und vor allem benannten(!) - Quellen belegt sein. Sofern Sekundärquellen herangezogen werden, sollten diese im Idealfall eine Referenz auf entsprechende Primärquellen bieten und damit ebenfalls nachprüfbar sein, wie z.B. Niehaus.

Und ein Irrtum darf natürlich nicht durch einen anderen ersetzt werden...

[Helge Bartelt]

Timing an attack is an important consideration in training (..). Success in contest is dependent upon the best application of our technical skill and strength and mental power. Mental power in the form of what is referred to as Sen (Initiative), serves as the nexus between our physical abilities and the contest result. If we fail to secure some form of intiative, victory is impossible. Initiative is classified in several ways such as Go no Sen (Defensive Initiative) the lowest form in which the opponent who is applying an attack is countered by your appropriate action. A middle form of initiative is Sen itself which enables us to apply an attack against the moving opponent who is just beginning to place his attack. The highest form of initiative is manifested in the Sen-sen no sen (superior initiative) which allows us to master the opponent before he can attack. The various forms of initiative are strictly matters of timing. (..)

Auch Dave Lowry widmet sich diesem Thema, allerdings auf drei Seiten, die ich nicht abschreiben möchte, siehe "traditions" Seite 114 ff.
Ohne Lowry, da bin ich mir sicher, hätte ich bis heute Sen (go no sen & sen no sen) noch nicht verstanden.


Psst
Ich glaube es gab zu diesem Thema einmal eine Veröffentlichung (Serie) im 'Judoka oder ehemals Sanfter Weg' (NJV-Verbandszeitung) ... mmmh

[Lello999]

Weiß jemand, ob es die Begleitmaterialien in einer gedruckten Form geben wird (ähnlich dem Buch für den Trainer C)? Bin ja irgendwie mehr ein Fan von gebundenen Sachen als von so zusammen gehefteten Skripten.

[Jupp]

Die Begleitmaterialien wird es auf dem DJB-Server zum downloaden geben. Wenn man es denn wünscht, kann man diese Seiten dann selber binden lassen - was ein ganz guter Lehrgang in "Sachen Buchpreise" wäre (so eine Bindung - wenn sie denn "ordentlich" sein soll - kostet zwischen 20.- und 30.- Euro). Allerdings gibt es auch relativ preiswerte Laminiermöglichkeiten, die jedoch auf Seitenzahl bis ca. 50 Seiten begrenzt sind. In Copyshops lassen sich als Alternative auch Spiralbindungen für größere Seitenzahlen anfertigen.
Aber znächst gilt es erst einmal abzuwarten, dass die Begleitmaterialien überhaupt vollständig auf dem DJB-Server angeboten werden. Denn wie ich gehört habe, steht derzeit immer noch eine "Überarbeitung" der an die Lehrwarte verschickten "vorläufigen" Materialien an. Und da solche Arbeiten im DJB zumeist ehrenamtlich vergeben werden, kann man nicht immer erwarten, dass eine solche Arbeit in das vorgesehene "Zeitraster" passt.

Jupp

[Kumamoto]

wenn ich das richtig sehe, müssten die Materialen ungefähr so aussehen:
http://www.webdienste.at/judo/goodies/A ... 7.2007.pdf
Nur dass es kein Fragen- und Antwortenkatalog ist sondern eine Sammlung von Texten und natürlich kein Wissen über das österreichische Judo, sondern das deutsche verlangt wird
Bin mal gespannt!

[Reaktivator]

wenn ich das richtig sehe, müssten die Materialen ungefähr so aussehen:
http://www.webdienste.at/judo/goodies/A ... 7.2007.pdf
Nur dass es kein Fragen- und Antwortenkatalog ist sondern eine Sammlung von Texten und natürlich kein Wissen über das österreichische Judo, sondern das deutsche verlangt wird
Bin mal gespannt!

Wobei die deutsche Version aber bei weitem nicht so umfangreich sein dürfte, da der DJB seinen Mitgliedern ja bekanntlich nicht so viel zutraut bzw. das deutsche Judo nicht mehr für international konkurrenzfähig hält (= hier Stoff bis zum 6. Dan, in Deutschland ja nur bis zum 5. Dan).
Aber wer weiß? Vielleicht hat der DJB ja recht: Vielleicht sind die Deutschen im Vergleich zu Österreich und anderen Nationen tatsächlich mittlerweile so viel schlechter, dass man ihnen eine Prüfung zum 6. Dan nicht zutraut...?

[Fritz]

Bzgl. der Begleitmaterialien habe ich diesen

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =23&t=4556

Faden erzeugt.

Ich bitte dort, konkrete Hinweise auf Fehler, Fragen zum Inhalt usw. nüchtern und sachlich einzustellen.

Über die PO als also solche kann sich natürlich weiterhin hier in diesem Faden ausgetauscht werden.

[Lin Chung]

Vielleicht hat der DJB ja recht: Vielleicht sind die Deutschen im Vergleich zu Österreich und anderen Nationen tatsächlich mittlerweile so viel schlechter, dass man ihnen eine Prüfung zum 6. Dan nicht zutraut...?

...wann tut man etwas dagegen?