Kata schlecht für Kämpfer?

[Makikomi Kid]

Um.. ich habe da wohl wirklich was falsch verstanden ... zumindest habe ich noch nicht verstanden wo ich was falsch verstanden habe
Könntest Du mich nochmal mit der Nase drauf stossen? Ich muss das echt überlesen haben. Ernst gemeint. Würde mich wirklich freuen, wenn du mich nochmal drauf hinweisen könntest.

Zu Deinem Post

Hmm, ich kann da jetzt irgendwie keinen Widerspruch entdecken, zu dem was ich geschrieben habe

Ich bezog mich darauf, dass ich es nicht für gut erachte, etwas für das Publikum aufzupolieren. Also diesen Teil hier:

irgendwie hübsch in der Matte bleibt, dem Publikum möglichst wenig den Rücken zu dreht usw. usf...
Warum? - Damit die Aufmerksamkeit der Betrachter voll auf den Würfen liegen kann

Da bin ich einfach nicht deiner Meinung.
Wenn die Zuschauer Ahnung haben, dann geht es ihnen auch mehr um die Würfe.
Und für mich, als Person auf der Matte sollte mein Augenmerk und meine Konzentration nur darauf liegen eben genau das ideal zu machen. Werfen.

Wenn ich zwischen den guten Würfen evtl. nen Schritt anders mache oder nicht in der Mitte war, oder (oh graus!) dem Publikum mein wohlgeformtes Hinterteil entgegenrecke, dann denken sich die Leute evtl. so was wie "Werfen kann er, aber im Varieté würde ich ihn mir nicht ansehen wollen."
Wenn ich zwischen mies ausgeführten Würfen perfekt durch die Gegend stolziere, dann bin ich ein Clown.
Und ein Clown will ich nicht sein.

[Fritz]

@Makikomi Kid: Du schreibst selbst: Sicher, ich kann sie für ein Publikum machen. Das sollte aber die seltene Ausnahme sein. Ich bezog mich auf genau diese Ausnahme.
Nehmen wir mal diese Ausnahme als gegeben an.
Also du darfst bei 'ner Dan-Prüfung die Nage-No-Kata zeigen.
Oder bei 'ner Vorführung, die Dir Dein Verein "reingedrückt" hat.
Oder Deinen Üblingen beim Training, damit sie wissen, worum es geht... Egal.
Da latscht Du auch von der Seite der Zuschauer in die Matte,
da wirfst Du auch nicht in der entferntesten Ecke der Matte, sondern möglichst schön in der Mitte der
Matte. Da fummelst Du auch nicht zwischendrin umständlich an Deinem Anzug, kratz Dir an der Nase
weil juckt o.ä.
Da suchst Du auch nicht dreimal 'ne optimalen Startpunkt für den jeweiligen Wurf, weil Du anderen
Übungspaare nicht in die Quere kommen willst usw. usf...
Warum - weil es einfach Sch*ße aussieht - und die Aufmerksamkeit des Betrachters
vom Inhalt (den Würfen) ablenkt.
Und dem Betrachter möglichst nicht den Rücken zuzudrehen, halte ich durchaus für nicht unhöflich...

Wenn die Zuschauer Ahnung haben, dann geht es ihnen auch mehr um die Würfe.
Und für mich, als Person auf der Matte sollte mein Augenmerk und meine Konzentration nur darauf liegen eben genau das ideal zu machen. Werfen.

Richtig.

Aber auch wenn gelegentlich ein billiger Fusel in 'nem schicken Glas gereicht wird,
serviert man guten Wein trotzdem eher nicht im Pappbecher.

[Ronin]

Wenn ich zwischen den guten Würfen evtl. nen Schritt anders mache oder nicht in der Mitte war, oder (oh graus!) dem Publikum mein wohlgeformtes Hinterteil entgegenrecke, dann denken sich die Leute evtl. so was wie "Werfen kann er, aber im Varieté würde ich ihn mir nicht ansehen wollen."
Wenn ich zwischen mies ausgeführten Würfen perfekt durch die Gegend stolziere, dann bin ich ein Clown.
Und ein Clown will ich nicht sein.

Das will keiner sein und hat hier auch keiner behauptet. Ich glaube allerdings schon, dass man sich das aus dem einen oder anderen Beitrag herauslesen kann, wenn man es denn unbedingt herausgelesen haben möchte. Zweckmäßig ist es eher weniger, aber bestätigt dann natürlich das vorher behauptete.
Darüber hinaus bin ich ziemlich davon überzeugt, dass man nicht zwanghaft anderer Leute Meinung nachbeten sollte, sondern sich seine eigene bilden sollte.

[Makikomi Kid]

In einem gewissen Maße: ja. Aber nicht so, dass dies extra trainiert werden müsste.

Aber um mal wieder etwas näher ans eigentliche Thema zu kommen:

Was machst du mit Kata-Guruma und Ura-Nage? Unterrichtest Du sie auf eine Weise, dass sie auch gegen einen Gegner, der mehr auf den Rippen hat, funktionieren?

Ich unterrichte sie (wie alle anderen Techniken auch) auf eine Art und Weise, dass die Übenden die wesentlichen Prinzipien der Techniken verstehen sollen. Dann funktionieren sie selbstverständlich auch mit schwereren Partnern.

Also nicht so, wie auf den oben verlinkten Kata-Lehr-Videos vom Kodokan?

Die Antwort auf die letzte Frage würde mich wirklich sehr interessieren.

Darüber hinaus bin ich ziemlich davon überzeugt, dass man nicht zwanghaft anderer Leute Meinung nachbeten sollte, sondern sich seine eigene bilden sollte.

Da gebe ich dir recht. Worauf beziehst du dich speziell? Oder wolltest Du einfach nur einen klugen Spruch ans Ende Deines Posts stellen? Hm. Gar keine so schlechte Idee.
Ein wahrer Schütze hilft sich selbst.

[tutor!]

Die Antwort auf die letzte Frage würde mich wirklich sehr interessieren.

Komm zum Training. Bitte PN mit vollem Namen und Kontaktdaten. Ich sage Dir dann wann und wo.
Einen ersten Hinweis habe ich ja durch Verlinkung auf das Video vom Kodokan Sommerkurs gegeben.

[Ronin]

hast du schon verstanden

[Makikomi Kid]

Ah. Also nur sinnfreies Geblubber. Denn das hatte ich verstanden, und das hast du ja gerade bestätigt.

[Fritz]

In einem gewissen Maße: ja. Aber nicht so, dass dies extra trainiert werden müsste.

Meinst Du mit "nicht extra trainiert werden", daß es sowieso regulär geübt wird?
Da würde ich "Nein" sagen. Weil genau dies der Grund ist, welcher (uns) Üblinge von den Würfen ablenkt.
Meinst Du damit, daß es überhaupt nicht trainiert zu werden braucht?
Da sage ich allerdings auch "Nein". Weil - was nie geübt wird, klappt auch in der Regel nicht
Ich denke der pragmatische Ansatz ist:
Erst die Techniken/Prinzipien so gut können, so daß man über sie nicht mehr groß nachdenken muß und
dann ein paar Mal kurz vor der "seltenen Ausnahme" schauen, daß es hübsch ansehnlich auf die Matte paßt

Und um aufs Fadenthema zurückzukommen: Würde tatsächlich der Fokus auf dem Werfen liegen, dann
hätten auch sportliche "Kämpfer" auch wohl eher nicht die Meinung "Kata sei schlecht für Kämpfer"

[Makikomi Kid]

Ich meine, das es nicht trainiert werden muss, weil ich von jemanden, der alle Nage-no-kata kann, auch erwarten kann, dass er eine gewisse Übersicht hat.

Meine Meinung dazu ist aber wohl sehr einseitig, da ich nicht vorhabe, die Nage-no.kata irgend wann irgend wem vorzuführen. Ich sehe da keinen Sinn drin.

Und um aufs Fadenthema zurückzukommen: Würde tatsächlich der Fokus auf dem Werfen liegen, dann
hätten auch sportliche "Kämpfer" auch wohl eher nicht die Meinung "Kata sei schlecht für Kämpfer"

Das sehe ich auch so.
Wenn es allerdings nicht mehr ums Werfen geht, worum geht es dann?
Und wie helfen die Nage-no-kata dann dem Judoausübenden? Welchen Sinn haben sie dann? Haben Sie dann noch einen Sinn?

[Fritz]

Wenn es allerdings nicht mehr ums Werfen geht, worum geht es dann?
Und wie helfen die Nage-no-kata dann dem Judoausübenden? Welchen Sinn haben sie dann? Haben Sie dann noch einen Sinn?

Tja, das ist ein gute Frage...
Was ist der Sinn von Akrobatik? Von Gymnastik? Von Tanz?

Aber wer sagt eigentlich, daß es nicht ums Werfen geht?
Es geht immer darum, nur dummerweise wählen Leute gern den umständlichen Weg oder sogar einen nicht zielführenden Oder bleiben auf halber Strecke einfach stehen...

Oder definieren sich die auf fast jeder Netzseite nachlesbaren "Ersatzziele" ("Demonstration, Harmonie und
dergleichen mehr").
Mit ein bissel Glück ist es dann wenigsten noch eine Konzentrations-/Meditations-/Gleichgewichtsübung

[Makikomi Kid]

Gut. Aber was hat das dann noch mit Judo zu tun?
Oder definiert man dann einfach Judo neu?

Erinnert mich an den alten Microsoft Witz:
Q:Wie viele Microsoft Mitarbeiter braucht man eine Glühbirne zu wechseln?
A:Keinen. Microsoft erklärt einfach Dunkelheit zum neuen Industriestandard.

[katana]

Ich find mit dem schönen Wort "ERSATZZIELE", hat Fritz den Nagel auf den Kopf getroffen.
Über die (von Makikomi Kid erwähnte) Definition von Judo in diesem Zusammenhang meine ich mich zu erinnern,
daß Jigoro Kano, gerade was Nutzen und Anwendungsmöglichkeit betrifft ,
durchaus Kritik an Akrobatik, Gymnastik etc. geübt hat.
Ich würde sogar soweit gehen, daß es eine seiner Hauptmotivationen war, ein "neues" und umfangreicheres
System zu entwickeln.

KK

[Makikomi Kid]

Ok. Wir stellen also fest: Das aktuelle Verständnis von Kata (im DJB) so eine Art Gymnastik mit Tanz- und Akrobatikaspekten.

Daher kann man auf den Eingangspost antworten: Yep, im DJB sollten Sportler Kata meiden, denn sie verschwendet Zeit und bringt nichts. Die Inhalte, die durch Kata vermittelt werden _sollten_, werden offensichtlich nicht vermittelt, und was vermittelt wird, hilft ihm entweder nicht weiter, oder es gibt andere Methoden, die dazu besser geeignet sind.

Sollte der Kämpfer jedoch die Möglichkeit haben, die Kata irgendwo richtig zu lernen, dann könnte es wiederum durchaus Sinn machen, sich damit zu beschäftigen. Nur könnte es dann zu Problemen kommen, wenn diese korrekt verstandene Kata im DJB vorgetanzt/vorgeturnt werden soll/muss.

[kastow]

Ok. Wir stellen also fest: Das aktuelle Verständnis von Kata (im DJB) so eine Art Gymnastik mit Tanz- und Akrobatikaspekten.

Daher kann man auf den Eingangspost antworten: Yep, im DJB sollten Sportler Kata meiden, denn sie verschwendet Zeit und bringt nichts. Die Inhalte, die durch Kata vermittelt werden _sollten_, werden offensichtlich nicht vermittelt, und was vermittelt wird, hilft ihm entweder nicht weiter, oder es gibt andere Methoden, die dazu besser geeignet sind.

Sollte der Kämpfer jedoch die Möglichkeit haben, die Kata irgendwo richtig zu lernen, dann könnte es wiederum durchaus Sinn machen, sich damit zu beschäftigen. Nur könnte es dann zu Problemen kommen, wenn diese korrekt verstandene Kata im DJB vorgetanzt/vorgeturnt werden soll/muss.

Nein, diesem Fazit kann ich nicht zustimmen, da ich es auch* anders kennen gelernt habe. Es gibt durchaus im DJB-Referenten, die z.B. Nage-no-Kata so vermitteln, dass das Erlernte im Randori umsetzbar ist. Und diese funktionelle Form bereitet dann auch keine Probleme bei Prüfungen usw. Denn wenn du Kata funktionell erlernt hast, verhindert die zusätzliche Umsetzung der formalen Aspekte - also die Frage, wo ich nun stehe und wieviele Schritte ich mache - ja nicht die funktionelle Technikumsetzung, sondern ergänzen sie nur, wie Fritz weiter oben bereits erläutert hat.

* wobei ich drei Arten von Kata-Referenten kennen gelernt habe:
A) solche, die wohl Makikomi Kids negative Meinung voll bestätigen und nur die formalen Aspekte pauken lassen.
B) solche, die über die formalen Aspekte zum Funktionellen kommen.
C) solche, die über die Funktion zu den formalen Aspekten kommen.

[tom herold]

Kata sind weder im Jûdô noch in den Koryû noch im Karate dazu da, TECHNIKEN zu vermitteln, sondern sollen das Verständnis für grundlegende Bewegungs-PRINZIPIEN für den KAMPF schulen.
FÜR DEN KAMPF!
Das ist ihre primäre Zielstellung.

Nimmt man das als Ausgangspunkt, kommt man nicht umhin, sich Fragen zu stellen.

Jeder Jûdôka, der Kata übt (bspw. Nage-no-Kata) müßte durch dieses Üben sehr schnell und sehr nachhaltig sein Kampfverhalten verbessern können.
Immerhin wird in Kata (Mz.) ja vieles geschult, was man für den KAMPF unbedingt benötigt: Ma-Ai, De-Ai, Tai-Sabaki, Kyôjaku, Sen, Go-no-Sen, Taitai-no-Sen usw.
Ich wiederhole daher, was ich bereits zu diesem Thema mehrfach sagte: durch das Üben bspw. der Nage-no-Kata MUSS der Jûdôka sein KÖNNEN im KAMPF signifikant und nachprüfbar verbessern.
Denn DAFÜR ist die Kata geschaffen worden.

Nun kann jeder für sich überprüfen, ob er selbst durch das Üben der Nage-no-Kata ein DEUTLICH BESSERER Kämpfer geworden ist.
Dabei wäre es hilfreich, sich NICHT selbst in die eigene Tasche zu lügen.
Eine ganz einfach Frage, die man sich unbedingt stellen sollte: hat man durch das Üben der Nage-no-Kata das Wurfprinzip "Uki-Otoshi" so verstanden und verinnerlicht, daß man es im KAMPF erfolgreich anwenden kann? Hat man das Wurfprinzip "Okuri-Ashi-Barai" so verstanden, daß man es im KAMPF erfolgreich anwenden kann?
Hat man verstanden, was Nage-no-Kata über Tai-Sabaki lehrt?
Oder spult man stumpf eine Reihe vorgegebener "Wurf-TECHNIKEN" ab, ohne daraus konkreten Nutzen zu ziehen?

Fragt euch einfach, was Nage-no-Kata euch ganz persönlich gebracht hat.
Laßt dabei bitte die "Ersatzziele" wie "Demonstration, Harmonie, Konzentrations-/Meditations-/Gleichgewichtsübung und dergleichen mehr" einfach mal weg.
Und schaut dann, was übrigbleibt.
Dann habt ihr die Antwort auf die Ausgangsfrage dieser Diskussion.

Übrigens - wenn Nage-no-Kata den allermeisten (Sport)Jûdôka NICHT hilft, ihre eigenen Kampffähigkeiten deutlich und meßbar zu verbessern ... liegt das dann wirklich an der Nage-no-Kata?

[mifune10dan]

Gratuliere Tom, du hast mit diesem Beitrag den Nagel auf den Kopf getroffen, super wie Du mit wenigen Worten diese ganzen Essenzen beschreiben kannst.
Ich für meinen Teil habe schon bemerkt, daß sich mein Verhalten und meine Bewegungsmuster, ich behaupte mal, positiv verändert haben, seit ich die Nage no Kata intensiver trainiere. Aber vor allem meine psychische Gelassenheit nicht nur auf der Matte sondern in vielen Lebenssituationen ist merkbar besser geworden (und die war schon nicht schlecht). Vor allem diese ganzen Prinzipien (Ma-ai, De-ai, Sen, Go no sen usw.) sind für mich faszinierend, wie schnell man dadurch sein Verhalten ändert, wenn man das bewusst trainiert. Deswegen glaube ich auch, dass meine Kampffähigkeit erhöht wurde, seit ich das Katatraining intensiver betreibe.

[HBt.]

(..)
Aber vor allem meine psychische Gelassenheit nicht nur auf der Matte sondern in vielen Lebenssituationen ist merkbar besser geworden (und die war schon nicht schlecht). Vor allem diese ganzen Prinzipien (Ma-ai, De-ai, Sen, Go no sen usw.) sind für mich faszinierend, wie schnell man dadurch sein Verhalten ändert, wenn man das bewusst trainiert. Deswegen glaube ich auch, dass meine Kampffähigkeit erhöht wurde, seit ich das Katatraining intensiver betreibe.

Hervorhebung von mir.

So ist es Reinhard, so ist es .

[tom herold]

Ich für meinen Teil habe schon bemerkt, daß sich mein Verhalten und meine Bewegungsmuster, ich behaupte mal, positiv verändert haben, seit ich die Nage no Kata intensiver trainiere. Aber vor allem meine psychische Gelassenheit nicht nur auf der Matte sondern in vielen Lebenssituationen ist merkbar besser geworden (und die war schon nicht schlecht). Vor allem diese ganzen Prinzipien (Ma-ai, De-ai, Sen, Go no sen usw.) sind für mich faszinierend, wie schnell man dadurch sein Verhalten ändert, wenn man das bewusst trainiert. Deswegen glaube ich auch, dass meine Kampffähigkeit erhöht wurde, seit ich das Katatraining intensiver betreibe.

Das freut mich für dich.


Allerdings - wenn ich hier in diesem Faden lese, daß sich eigentlich ALLE einig sind, daß Kata für jeden Jûdôka ein universelles und unverzichtbares Trainingsinstrument ist, dann frage ich mich doch, wie es zu der weitverbreiteten ablehnenden Haltung gegenüber jeglichem Kata-Training kommt.
Ich frage mich auch, wie es zu den Erlebnissen kommen konnte, die Makikomikid hier geschildert hat und die aufgrund ähnlicher Erlebnisse von anderen Usern bestätigt wurden.

[katana]

Allerdings - wenn ich hier in diesem Faden lese, daß sich eigentlich ALLE einig sind, daß Kata für jeden Jûdôka ein universelles und unverzichtbares Trainingsinstrument ist, dann frage ich mich doch, wie es zu der weitverbreiteten ablehnenden Haltung gegenüber jeglichem Kata-Training kommt.

Ich gehe davon aus, daß die "Ablehner" gar keine Themen lesen, wenn da "Kata" mit draufsteht.

KK

[Fritz]

Ich frage mich auch, wie es zu den Erlebnissen kommen konnte, die Makikomikid hier geschildert hat und die aufgrund ähnlicher Erlebnisse von anderen Usern bestätigt wurden.

Das frage ich mich auch...
Meine Theorie ist die:
Da wollen Leute mal ne Dan-Prüfung machen, damit sie auch so einen schönen Schwarzgurt sich
um den Bauch binden können. Dann schauen sie in die Prüfungsordnung und lesen: Nage-no-Kata demonstrieren.
Dann schauen sie nach, wo sie dafür "Know-How" herbekommen, gibt ja so viele schöne Videos u. Bücher, sogar Lehrgänge mittlerweile.
Dann wird geübt. Dabei stellen sie fest, daß sie einige Würfe gar nicht können (und das noch nicht mal nach Toms Verständnis, sondern
schon mit kooperativem Uke). Das frustriert. Und der Prüfungstermin rückt näher. Naja mit extrem kooperativem Uke und kleinen Tipps von
Trainingskameraden geht es ja dann doch - irgendwie.
Ist aber auch 'ne Schinderei. 30 Würfe am Stück fallen und dann sehen die auch noch oft anders aus, als man
sie vom Randori so kennt. Dann ist Prüfung. Uff, geschafft, Prüfer waren auch nur Menschen, haben evt. auch mal 'nen Auge
zugedrückt. Was bleibt - die Erinnerung an die "Schinderei" und Stolz über den hart verdienten neuen Gürtel.
Erstmal durchatmen, Pause mache und:
(a) wieder richtig "bolzen" beim Training... Die Zeit vergeht. Ups, da sind ja zwei Braungurte, die ihren Dan machen wollen, die Üben
ja "Kata", hm, da kann man denen ja mal helfen, ein paar gute Tipps geben...
(b) was nun? Randori ist zu gefährlich mittlerweile, aber da gibt es ja diese Kata-Wettkämpfe, oh, gleich mal den Bewertungsbogen mit den Fehlerpunkten
anschauen... Na das bekommt man doch auch sicherlich hin... Dann ist der Kata-Wettkampf, naja Mittelfeld, fleißig weiter verbessern, Harmonie,
Ausdruck, Details... Wieder Mittelfeld, hm, die Sieger hatten aber 'ne deutlich schlechtere Vorführung... Die Zeit vergeht. Ups, da sind ja zwei
Braungurte, die ihren Dan machen wollen, die Üben ja "Kata", hm, da kann man denen ja mal helfen, ein paar gute Tipps geben (gehört sich so,
mittlweile gilt man ja als Experte im Verein, wegen der Meisterschaften), vielleicht werden
sie dann sogar bei 'ner Kata-Meisterschaft mal was reißen...

Ein Teufelskreis...

Etwas wurde allerdings besser: Durch die Aufnahme der Nage-No-Kata-Gruppen ins Kyu-Programm rutscht die entsprechende Art zu üben,
zwangsläufig ins "normale Training". D.h. der ÜL hat einen gewissen Druck sich damit mehr zu beschäftigen...

Aber der o.g. Teufelskreis bleibt uns sicherlich noch 'ne ganze Weile erhalten...