Nage Ura no Kata

[Makikomi Kid]

Lies noch einmal genau und du wirst feststellen, daß ich auf diverse Fragen ganz konkret geantwortet habe (siehe "Traditionslinien").

Verzeih mir bitte, aber der Einzeiler zu dem Thema ist keine Traditionslinie.
Ich möchte hier auch mal darauf hinweisen, das laut dir die direkten Schüler die Kata jahrelang machen, deren Schüler hingehen jahrzehntelang.

Auch die Frage auf die Art des Trainings (hin und wieder mal, konstant beim gleichen Meister, wie oft wurde in der Zeit die Kata gelehrt) hast du nicht geantwortet.

Ich muss gestehen, dass auch ich den Eindruck eines Video-Fernstudiums in Verbindung mit einem Absegnen lassen via Lehrgang erhalten habe. Wenn ich da falsch liegen sollte, bitte ich bereits jetzt um Entschuldigung. Aber das ist der Eindruck, den ich durch die Lektüre dieses Fadens erhalten habe.

[Gast]

@ Wolfgang

Es ist schade dass Du dich hier in die Diskussion hineinziehen lässt. Du wirst, egal wie Du argumentierst, keine Verständnis für Deine Handlungsweisen erfahren. Auch wird in keinem Fall Deine Leistung, sowohl als Kata-Treibender, wie als Kata-Lehrender anerkannt. Egal wie viel Zeit und Mühe Du in Dein Training oder in die Vorbereitung der von Dir geleitetet Lehrgänge investierst.

Ich durfte bereits zweimal erleben mit wieviel Sachverstand und Kompetenz Du diese Kata unterrichtet bzw. vorgestellt hast. Danke für Deine Arbeit und Danke dafür daß Du diese Aufgabe trotz aller zu erwartenden, nicht von Dir zu verantwortenden Kritik, übernommen hast.

@ califax

Mal sinngemäß:

Wie lange übst Du die Nage Waza Ura No Kata? Wer ist Dein Lehrer?

Was qualifiziert Dich dazu die Koshiki No Kata zu bewerten oder gar die Leistung der Demonstierenden dieser Kata in dieser Art zu zerreissen. Wie lange übst Du Koshiki No Kata? Wer ist Dein Lehrer?

[Wilfried]

Also ich habe mir den Bezugsfaden im englischen Forum einmal angeschaut. da schreibt Cichorei Kano als Antwort zu wdax:

By the way, the relative score is not without importance either. You know why ? Because there are performers I know very well, who have started only very, very recently with this kata, who have as far as I know not read a letter about it, and who do not understand a thing about it (...) who surprisingly end with a "very good" score and higher marks than yourself, while you know much, much more about this kata, much much more about jûdô, have much much more experience, had much better teachers, have much better jûdô. I understand that as a participant this is delicate for you to comment on, certainly publicly, but this is very just very wrong.
(http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... _p__613438)

Also das liest sich nicht nach "nicht verstanden". Außerdem steht da ziemlich Selbstkritisches darüber:

We has some accidental errors, which I could clearly see in the clip. I don´t mind the absolute or relative score, so there is no need to comment it. C.K. is completely right that the performances are far away from being very good in aa absolute meaning.

We did not even try to walk like wearing yoroi between the techniques. If you can´t do it exactly you make a clown of yourself. This is something that need further study and training.

Das stärkt mich in meiner Auffassung, dass hier nur ein Vehikel für persönliche Angriffe gesucht wurde. Schließlich hat diese Demonstration überhaupt nichts mit dem Thema des Fadens zu tun. Eigentlich hätten die Moderatoren hier früher eingreifen müssen.

[Kanken]

Lieber Herr Dax-Romswinkel,

danke für den Link zur der anderen Version, leider kann man da schon sehen, das der Niedergang der Kata bereits eingesetzt hat. Während Kano eine brilliante Vorführung der Prinzipien zeigt und ganz deutlich Atemi einsetzt, um Uke zu steuern, wird dies in der Version von Samura nicht eingesetzt, auch zeigt er die Prinzipien nicht deutlich. Ich gehe jetzt mal nicht auf die Mechanik einer Steuerung aus dem Zentrum (meinetwegen mit "Ki") ein, aber bei Kano kann man sie erkennen, während dies bei Samura nicht deutlich wird.

Ich erlaube mir jetzt einmal ein Urteil als jemand der seit über 17 Jahren intensiv Kata übt und sie als Hauptlehrmethode nutzt. Wenn ich mir Kata aus den authentischen okinawanischen Te-Linien anschaue, oder aus den Koryo oder Formen aus den inneren chinesischen Stilen, dann arbeiten sie alle nach den gleichen Prinzipien, die man auch bei Kano sieht. Solch eine Art Wissen kann jedoch nur durch jahrelanges Training unter einem echten Lehrer vermittelt werden. Ein paar Trainingsstunden in Japan reichen da wohl kaum aus.

Für eine Kata braucht man keine 20 Jahre, denn dann wäre der Sinn einer Kata völlig daneben. Das, was Kano in der Kata zeigt, kann man jedem in ca. 3 Jahren Training beibringen. Glauben sie denn ernsthaft, ein alter Schlachtfeldstil hätte es sich leisten können seine Prinzipien über 20 Jahre vermitteln zu können???

Grüße

Kanken

[califax]

Danke erstmal für die lange Antwort.

Vielleicht kann sich ja WDR selbst noch einmal näher zu den Änderungen im Inhalt der Kata äußern.

Ich habe nichts über Änderungen der Inhalte geschrieben, sondern sondern über Unterschiede in der Ausführung auf den mir zur Verfügung stehenden Filmaufnahmen. Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.

Inwiefern kann man Deiner Meinung nach die Ausführung einer Kata, also die Bewegungen in einer didaktisch motivierten Bewegungssequenz, ändern, ohne die Inhalte zu verändern?

Nach Aussagen hier im Forum hat das Kodokan die NWunK als tot bezeichnet.
Kommt das Problem, daß die Kodokanlinie bei der Vermittlung der anderen Kata offenbar nichts mehr taugt.

Was ist also Deiner Meinung nach von den Lehrinhalten der NWunK heute noch übrig? Ich habe den Verdacht, daß man nur noch eine Mischung aus "Technik"-Serie und Brauchtumstanz weitergibt.
Ersteres könnte ja immerhin noch ganz nützlich sein und ist sicherlich der Ursprung vieler ehrwürdiger Kata.
Aber wenn nach Mifune die NWunK "weiterentwickelt" wurde - waren die Entwickler dann auch so gut wie Mifune?
Insbesondere wenn man die offensichtlichen Probleme bei der Weitergabe bzw. "Weiterentwicklung" der anderen Kata betrachtet?

[judoka50]

Wolfgang -
ich bewundere Deine Sachlichkeit und Ruhe, mit welcher Du hier versuchst Leuten Fragen zu beantworten, von denen noch nicht einmal bekannt ist, ob sie Judo betreiben, wie lange sie Judo betreiben und auf welcher Grundlage oder von wem sie unterrichtet wurden.

Ich kann mich nur einem, der unter Gast geschrieben hat anschließen und Dir für die Vorstellung der Kata, insbesondere auch wegen der von Dir gesammelten Unterschiede und Hervorhebung derselben, Anerkennung aussprechen.
Wie gesagt, bei den vor Jahren gemachten Versuchen, Lehrfilme in Deutschland herzustellen ist es immer wieder daran gescheitert, weil es "zu viele Besserkönner" gab, wie auch hier im Forum, die nur aus Neid heraus Kritik übten. Ich kann dies hier so schreiben, da ich oft bei den Aufnahmen und ersten Vorstellungen dabei war und mit gearbeitet habe.
Insoweit finde ich persönlich es gut, dass Du Dich bemühst alle "Möglichkeiten" und alle von Dir gesammelten Versionen wertneutral auf den Lehrgängen zu vermitteln. So kann zumindest niemand behaupten - er könne es besser -, denn mir ist derzeit kaum jemand bekannt der so viel Mühe und Zeit bzgl. dieser Kata investiert hat - und was noch wichtiger ist, sogar mit seinem Namen öffentlich dahinter steht.

Ich möchte mal einiger der gerade in diesem Faden schreibenden auf einem Deiner Lehrgänge beobachten, wie sie versuchen, die einfachsten Unterschiede zu verstehen und in der Praxis umsetzen.
Aber dazu wird es vermutlich nie kommen - da sie ja noch nicht einmal unter Ihrem Nick auf Fragen nach ihrem Kenntnisstand und woher sie diesen haben, antworten.
Na ja - vielleicht gibt es ja noch die eine oder andere Überraschung beim nächsten Forumstreffen.......

[califax]

Schließlich hat diese Demonstration überhaupt nichts mit dem Thema des Fadens zu tun.

Diese öffentliche und nicht etwa private Demonstration zeigt das Qualitätsniveau der Kata des Kodokan.
Gerade WEIL WDR dort nicht etwa der schlechteste war, sondern weil im Gegenteil noch weit SCHLIMMERE Katastrophen BESSER bewertet wurden.
Was nichts anderes heißt, als das im Rahmen dieser Wettbewerbe das Niveau sogar noch tiefer gedrückt werden wird.
Und damit liefert das Video leider ein starkes Indiz auf die Qualität der heutigen Nage Waza ura no Kata.

[Wolfgang Dax-Romswinkel]

Ein paar Trainingsstunden in Japan reichen da wohl kaum aus.

Natürlich nicht - aber in Europa kenne ich nur einen wirklich kompetenten Lehrer und der lebt leider in Italien. Also mitnehmen was geht, was nicht geht, geht halt nicht.

Für eine Kata braucht man keine 20 Jahre, denn dann wäre der Sinn einer Kata völlig daneben. Das, was Kano in der Kata zeigt, kann man jedem in ca. 3 Jahren Training beibringen.

Unter günstigeren Bedingungen geht es sicher schneller - aber die hat in Europa niemand. Dennoch glaube ich aber, dass man auch nach vielen Jahren Training immer noch (kleine) Fortschritte machen kann.

Und ich hüte davor zu glauben, dass man eine Koshiki-no-Kata ohne entsprechende Kenntnis der Kata selbst erfassen kann. Ein Schlüsselerlebnis hatte ich dazu in diesem Jahr. Ich besuchte mal wieder ein Wochenendseminar bei Shiro Yamamoto, 8. Dan, dem ehemaligen technischen Direktor des Kodokan. Zum X-ten mal sind wir alle Techniken durchgegangen. Dann erhielt ich Besuch von meinem japanischen Freund und Lehrer. Was er mir bei diesem Besuch an technischen Details gezeigt, erklärt und begründet hat, hatte ich noch nie vorher gesehen oder gehört. Übrigens alles Dinge, die Kano definitiv nicht macht, aber das ist ein anderes Thema.

BTW: Wer einen Film anschaut, sieht sich diesen Film vor dem Hintergrund seiner persönlichen Erfahrungen an. Die sind, je nachdem, welche Kampfkunst man betreibt, sicherlich sehr unterschiedlich und damit auch die Wahrnehmung. Wahrnehmung ist aber immer ein selektiver und damit individueller Vorgang. Nicht umsonst kritisiert Cichorei Kano, dass europäische Wertungsrichter, allesamt 6.-8. Dan und die meisten mit langjähriger Trainingserfahrung im Kodokan, die Kata nicht kompetent beurteilen können. Interessant, dass Sie als Karateka Atemi-waza erwähnen - die gibt es nämlich "offiziell" gar nicht in Kito-ryu (außer bei Ko-daore). Ich als Judoka sehe mehr den Fluss von Druck und Gegendruck.

Glauben sie denn ernsthaft, ein alter Schlachtfeldstil hätte es sich leisten können seine Prinzipien über 20 Jahre vermitteln zu können???

Nein, aber die Kata der Kito-ryu trainieren nicht wie immer angenommen Würfe für den Kampf auf dem Schlachtfeld. Und bevor jetzt einer nach einem Zitat ruft, lassen wir Kano selbst sprechen:

Aus meinen Erklärungen wird ersichtlich, dass die Form des Kito-ryu nicht Würfe für den Kampf trainiert, sondern vielmehr die körperliche Anwendung einer verfeinerten Theorie.

Um diese Theorie geht es, und die erschließt sich leider nur sehr, sehr langsam.

Ich wünsche Ihnen, dass Sie in 23 Jahren, wenn sie so lange Karate betreiben ich ich jetzt Judo mache, Sie ebenfalls sagen können, dass sie auch nach Jahrzehnten noch Fortschritte machen konnten.

[califax]

Interessant, dass Sie als Karateka Atemi-waza erwähnen - die gibt es nämlich "offiziell" gar nicht in Kito-ryu (außer bei Ko-daore).

Eine Koryu ohne Atemi? Da wird wohl mal wieder die Sache mit der Bezeichnung verwechselt.

[Wolfgang Dax-Romswinkel]

Ich habe den Verdacht, daß man nur noch eine Mischung aus "Technik"-Serie und Brauchtumstanz weitergibt.

Jener 9. Dan und Schüler von Mifune, den ich oben ohne Namen erwähnte, besteht geradezu darauf, dass die Kata von Mifune lediglich als Technikserie entwickelt wurde. Ich versuche es in diesem Sinne weiterzugeben und zu verhindern, dass dies zu einem "Brauchtumstanz" verkommt.

Und wenn es Dich beruhigt: um die Wirksamkeit der Techniken zu demonstrieren lasse ich schon mal 20 Jahre jünger Bundesligakämpfe mit voller Intensität angreifen: vor laufenden Kameras und versammelter Mannschaft. Damit jeder sieht, wie es gemeint ist.

Eine Koryu ohne Atemi? Da wird wohl mal wieder die Sache mit der Bezeichnung verwechselt.

Nein, Kito-ryu ist eben in vielerlei Hinsicht etwas anders als andere Schulen. Je nach Zweig gab es nur 21+ Kata (gemeint sind die einzelnen Techniken, die heute in Koshiki-no-kata zusammengefasst sind, einzelne Zweige hatten wohl noch alternative Verteidigungen, deshalb kann man über die genau Anzahl streiten, aber dazu müsste ich C.K. fragen).

So, jetzt mache ich aber Feierabend.

[Kanken]

Nein, aber die Kata der Kito-ryu trainieren nicht wie immer angenommen Würfe für den Kampf auf dem Schlachtfeld. Und bevor jetzt einer nach einem Zitat ruft, lassen wir Kano selbst sprechen:

Aus meinen Erklärungen wird ersichtlich, dass die Form des Kito-ryu nicht Würfe für den Kampf trainiert, sondern vielmehr die körperliche Anwendung einer verfeinerten Theorie.

Um diese Theorie geht es, und die erschließt sich leider nur sehr, sehr langsam.

Genau diese verfeinderte Anwendung wird von Kano wunderbar in der Kata demonstriert. Er zeigt in der Form (Kata) die Prinzipien, natürlich werden die Würfe nicht so ausgeführt wie in der letztendlichen Kampfanwendung (dann hätte Uke nämlich ein Problem...) das ist in den Formen anderer KK genau so, man kann eben einen Wurf auf das Genick schlecht durchziehen.... .

Kano zeigt wunderbare Prinzipien der Körperarbeit, warum werden die von anderen Judolehrern nicht gezeigt???

Zu Atemi: Atemi bedeutet nicht "Schlagen". Atemi ist das Wissen um die verwundbaren Punkte des menschlichen Körpers und Kano nutzt sie bei so gut wie jedem Kontakt mit seinem Uke, erst dadurch werden die Prinzipien effektiv umgesetzt. Ich kann es nicht belegen, da ich zu wenig Ahnung vom Judo habe, aber Kano nutzt das "Energiesystem" des menschlichen Körpers, wie es auch in den IMA, im Karate und in verschiedenen Koryu genutzt wird, das sieht man u.a. daran, wie er die Punkte nutzt.
Wie kommen sie zu der Aussage, daß die Kito-ryu keine Atemi kennt? Habe sie die Kito-ryu gelernt? Nach allem was ich bisher über die Kito-ryu gelesen habe, sind dort sehr wohl Atemi bekannt gewesen.

Wie gesagt, ich kenne die Koshiki no Kata nicht, erkenne jedoch das, was Kano da tut wieder und er nutzt die Punkte definitiv und zwar nicht nur "mechanisch"!

Sie reden im Bezug auf Kata immer von "Techniken"? Eine Kata ist doch keine Aneinanderreihung von Techniken, jedenfalls in den anderen KK die Formen nutzen. Eine Kata ist Körperschulung, Prinzipienvermittlung, eine Form von Qi-gong, aber eben keine Techniksammlung. Den Europäern wird das von den Japanern immer versucht zu verkaufen (ist im Karate nicht anders), wenn man dann jedoch auf einen richtigen Lehrer trifft, dann hört man etwas ganz anderes, jedenfalls für das Karate könnte ich ihnen da Geschichten erzählen...

Ich lerne jeden Tag bei meinem Training etwas und ich denke nicht, dass sich das in den nächsten Jahren ändern wird und ich bin immer auf der Suche nach kompetenten Leuten, mit denen ich mich austauschen kann.

Im Judo habe ich zum Beispiel in der Hiranolinie sehr sehr gute Bewegungsqualität gefunden, die mit universellen Prinzipien arbeitet, einen Judoka im DJB, der sich so bewegt, habe ich noch nie gesehen.

Grüße

Kanken

[Kanken]

Hallo Mr. Rambiat,

ja, ich interessiere mich sehr für gutes Judo und ja, stell Dir vor ich war auch schon auf einigen THGL und sogar schon bei Herrn Thiele zu Hause. Ein sehr beeindruckender Judoka, trotz seines Unfalls!

Was den Lehrer der THGL angeht, er hat die gleiche Meinung zu den Atemi wie ich und beherrscht sie sehr gut. Ich war überrascht jemanden im Judo zu finden, der ein so fundiertes Wissen diesbezüglich hat.

Ich übe Formen seit mehr als 17 Jahren. Wenn sie sich mal mit Formen aus dem Kalaripayattu, dem Bagua, dem XingYi Quan, dem Tai Chi Quan, den Hequanarten, dem Lohan Quan oder einigen Koryu ernsthaft beschäftigen würden, dann wüßten sie das Kata dort KEINE Aneinanderreihung von Techniken ist. Leider scheinen sie bisher keinen guten Lehrer bezüglich Kata/Formen gehabt zu haben, das tut mir leid für sie, erklärt jedoch ihre Reaktion und von daher werde ich sie ignorieren.
In dem Judo, das ich bisher lernen durfte, wurden die Kata übrigens auch nicht als "Aneinanderreihung von Techniken" gelehrt...

Ich weiß nicht, warum sie Tom's Nick hier versuchen zu verballhornen, aber nett ist das nicht...

Grüße

Kanken

[Fritz]

Solch eine Art Wissen kann jedoch nur durch jahrelanges Training unter einem echten Lehrer vermittelt werden. Ein paar Trainingsstunden in Japan reichen da wohl kaum aus.

Für eine Kata braucht man keine 20 Jahre, denn dann wäre der Sinn einer Kata völlig daneben. Das, was Kano in der Kata zeigt, kann man jedem in ca. 3 Jahren Training beibringen. Glauben sie denn ernsthaft, ein alter Schlachtfeldstil hätte es sich leisten können seine Prinzipien über 20 Jahre vermitteln zu können???

Da beißt sich was. Man muß evt. auch einrechnen, daß heutzutage die Leute keine Vollzeit-Studien der
Kata mehr veranstalten können. Deshalb brauchen sie halt länger.
Von Kano heißt es auch, daß er die Kata sehr lange studiert hat. Warum wohl...
Meiner Meinung nach hat eine Judo-Kata mehrere "Bedeutungsebenen", ich denke das hängt mit dem "Shu-Ha-Ri" zusammen...
Bzgl. der Koshiki-No-Kata vertritt Kano sozusagen, wenn ich WDRs Ausführungen richtig interpretiere, auch nur ein Zweig der Kito-Ryu,

Zu Atemi: Atemi bedeutet nicht "Schlagen". Atemi ist das Wissen um die verwundbaren Punkte des menschlichen Körpers und Kano nutzt sie bei so gut wie jedem Kontakt mit seinem Uke, erst dadurch werden die Prinzipien effektiv umgesetzt. Ich kann es nicht belegen, da ich zu wenig Ahnung vom Judo habe, aber Kano nutzt das "Energiesystem" des menschlichen Körpers, wie es auch in den IMA, im Karate und in verschiedenen Koryu genutzt wird, das sieht man u.a. daran, wie er die Punkte nutzt.
Wie kommen sie zu der Aussage, daß die Kito-ryu keine Atemi kennt? Haben sie die Kito-ryu gelernt? Nach allem was ich bisher über die Kito-ryu gelesen habe, sind dort sehr wohl Atemi bekannt gewesen.

Du verstehst also darunter so etwas wie Kyusho-Punkte, andere hier verstehen unter Atemi, daß was bei euch im Karate Tsuki, Keri, Uchi usw.
sind... Also Vorsicht, das Aneinandervorbeireden lauert ansprungbereit

Die Koshiki-no-Kata ist im Vergleich dazu ein ganz, ganz anderes und viel schwierigeres Problem. Sie stammt zwar aus der Kito-ryu, war aber dort nicht einheitlich formalisiert, da Kito-ryu kein Iemoto/Soke-System hatte. Es gab eine ganze Reihe Leute von Kito-ryu, die zum Judo "gewechselt" sind und die ihre unterschiedlichen Varianten der Kito-ryu-Kata sozusagen mitbrachten. Von Kano sind mir keine Aktivitäten bekannt, dass er die Koshiki-no-kata je beschrieben oder vereinheitlicht hätte. Die einzige Kata, die er komplett beschrieben hat, war Ju-no-Kata. Auf diese Art und Weise gab es nie einen wirklichen Standard für Koshiki-no-Kata und niemand wäre hergegangen, z.B. H. Nagaoka (der aus einem anderen Zweig der Kito-ryu stammte als Kano) zu sagen, dass er die Kata nun anders machen müsste.

Das ist interessant zu wissen. Dann stellt sich natürlich die immer größer werdende Sinnfrage von
"Kata-Meisterschaften" in Bezug auf diese Kata
Abgesehen halte davon halte ich das Wort "Standard" für extrem verfehlt im Bezug auf Judo-Kata allgemein. Ich habe immer
noch unseren Referenten auf der Prüfer/ÜL-Weiterbildung vor Augen, wie er mit dem "aktuellen Kodokan-Video" der Nage-No-Kata in
der Hand gewunken hat und seine "Vorturner" die "aktuellen Änderungen" der Kata vorführen mußten.
Weg mit diesem Wort!

[Fritz]

Leute, Leute, Leute, wie oft habe ich euch schon gesagt, ihr sollt nicht immer die Diskussionen "ad hominem" führen. Das gilt auch für dich, Kanken.

Am besten machst du wirklich ernst mit dem, was du gesagt hast: Ignoriere sie einfach! Sie hören sowieso nicht auf dich.

Edit: Daß er hier von "Rambiat" schreibt, stört mich nicht.

und hier
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 065#p58065
Ich habe den Verdacht, daß hier jemand versucht, sich als anonymer "Tom Herold" auszugeben.
Weitere Beiträge, die bei mir diesen Eindruck erwecken, werde ich löschen. Diese beiden mögen als
schlechter "Spaß" und als warnendes Beispiel noch stehen bleiben.

[Wolfgang Dax-Romswinkel]

Nur kurz, weil ich noch einen Artikel fertig schreiben muss:

Wie kommen sie zu der Aussage, das die Kito-ryu keine Atemi kennt? Habe sie die Kito-ryu gelernt? Nach allem was ich bisher über die Kito-ryu gelesen habe, sind dort sehr wohl Atemi bekannt gewesen.

Wie gesagt, ich kenne die Koshiki no Kata nicht, erkenne jedoch das, was Kano da tut wieder und er nutzt die Punkte definitiv und zwar nicht nur "mechanisch"!

Sie reden im Bezug auf Kata immer von "Techniken"? Eine Kata ist doch keine Aneinanderreihung von Techniken, jedenfalls in den anderen KK die Formen nutzen. Eine Kata ist Körperschulung, Prinzipienvermittlung, eine Form von Qi-gong, aber eben keine Techniksammlung.

Vielleicht fange ich hinten an. Normalerweise will ich immer Kata sagen, egal ob ich die einzelne Kata meine oder die komplette Serie. So wie eben die Japaner auch. Also die erste Kata der Koshiki-no-Kata ist Tai, die zweite ist Yume-no-uchi. Weil das in Deutschland kaum jemand versteht sage ich dann "Technik", könnte aber auch "Aktion" o.ä. sagen. Natürlich gibt es keinen besseren Begriff als Kata. Aber ich habe da schon zu viele Missverständnisse erlebt. Deshalb ist die erste "Technik" der Koshiki-no-Kata eben Tai und die zweite Technik Yume-no-uchi.

Ich hatte weiter oben schon geschrieben, dass Kito-ryu nur die 21 Kata hatte, die heute in der Koshiki-no-Kata enthalten sind (je nach Zweig noch ein wenig drauf, aber das war es auch schon.) Ich war selbst überrascht, als ich das erst diesen Sommer erfahren habe, aber "Jon Z" und "Cichorei Kano" haben jüngst darüber debattiert. Ich selbst habe natürlich kein Kito-ryu gelernt, kenne aber zwei Leute, die es ernsthaft erforschen und mein Bild wird immer klarer.

Das mit den Vitalpunkten widerspricht ein wenig dem, dass Koshiki-no-Kata Yoroi-kumi-uchi ist bzw. sein soll. Deshalb spricht auch niemand von Atemi-waza bei Koshiki-no-Kata (wie gesagt außer bei Ko-daore, aber ich meine mich zu erinnern, dass es hier mal eine wüste Debatte dazu gegeben hat, weil ein User gegenüber einem anderen ausfällig geworden ist http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =21&t=5001).

[califax]

Atemi-Te funktioniert auch mit Yoroi. Man kommt nur schwer an einige Vitalpunkte heran, wichtige andere sind aber auch im Yoroi komplett ungeschützt, manche kann man durch den Yoroi hindurch beeinflussen.
Vor allem umfaßt der ganze Bereich um Atemi-Te, Kyusho-Ho, etc. aber nicht nur Vitalpunkte sondern allgemein die Kenntnis um die Arbeit mit der Anatomie des Gegners.
Das betrifft auch Angriffe auf das Zentrum des Gegners - die sieht man in Kanos Koshiki no Kata immer wieder.

[tutor!]

Das ist interessant zu wissen. Dann stellt sich natürlich die immer größer werdende Sinnfrage von
"Kata-Meisterschaften" in Bezug auf diese Kata

Das muss kein Problem sein - das Problem sind die Bewertungen. Aber ich bin der Meinung, dass man alles das, was man lehren kann, auch bewerten kann. So lange, bis eine absolute Perfektion erreicht ist. (Abgesehen davon war es bei der EM keine Meisterschaft, sondern eine Demonstration im Rahmen einer Meisterschaft. Möglicherweise wird es das aber bald geben.)

Abgesehen halte davon halte ich das Wort "Standard" für extrem verfehlt im Bezug auf Judo-Kata allgemein. Ich habe immer
noch unseren Referenten auf der Prüfer/ÜL-Weiterbildung vor Augen, wie er mit dem "aktuellen Kodokan-Video" der Nage-No-Kata in
der Hand gewunken hat und seine "Vorturner" die "aktuellen Änderungen" der Kata vorführen mußten.
Weg mit diesem Wort!

Das Problem ist nicht einen Standard zu haben, sondern der Umgang damit. Ich könnte jedes mal k*****, wenn ich so etwas mitbekomme, was Du schilderst. Einen Standard braucht man für viele Dinge, wie z.B. möglichst unverfälschte Weitergabe oder um Transparenz für Prüfungsanforderungen zu haben.

Aber so ein Standard darf nicht zu einem Herrschaftswissen werden...

Vielleicht mag der ein oder andere ja mal einen älteren Beitrag von mir lesen:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =61&t=5126

[Gast]

Falls sich u.U. doch noch irgendjemand für das eigentliche Thema des Fadens interessiert, ist hier einmal eine etwas neuere Aufnahme der Kata:

[Fritz]

Dann doch eher:
Da sieht man deutlich weniger Kinder-Köpfe und deutlich mehr Techniken..

[tutor!]

Ist aber nur so ähnlich, wie die "Mifune-Kata" - also bitte nicht verwechseln.