Ju-Do und der Geist des Judos

[HBt]

@Tutor!,
wann sind denn Schmerzen (die man anderen zufügt) gerechtfertigt?

@Reaktivator,
schieß mal los - zur Sache!
Ist es nicht ein Ziel, durch Kansetsu-Waza anderen Schmerzen zu zufügen und dadurch zur Aufgabe zu zwingen? Gerechtfertigt oder ungerechtfertigt? Sieht es mit den Shime-Waza anders aus? Ich will sie oder ihn an den Rand der Ohnmacht bewegen! Ist das etwa keine Gewalt, wo bleibt da der Pazifismus?

Selbstverständlich nimmt man Verletzungen auf dem Weg nach oben in Kauf - macht Ihr diesbzgl. nicht ein kleines bißchen die Augen zu?

Irgendwie reden wir hier kräftig an einander vorbei. Diskutieren wir tatsächlich über Kanos Judo (wie Tutor! schrieb, Kodokan Judo) oder über die DJB-EJU-IJF Auslegung. Vielleicht sollten wir noch einmal Kanos Worte und Vorstellungen zum Spirit (!), denen der deutschen Vorstellung vom 'Geist des Judo' (ich fragte schon eingangs, welches Judo?) gegenüberstellen. Kann ja jeder für sich alleine durchführen und seine Erkenntnisse hier posten.

Bin gespannt.

[HBt]

Ich habe es .
Fairness, partnerschaftliches Verhalten == 'Geist des Judo' == Sportsgeist == Sport und Spiel.

Nichts Weltbewegendes also, wie 'Reaktivator' schon überschrieb: Heiße Luft.

Wo soll jetzt da der Widerspruch sein?

Im Kontext oder sogar schon im Ansatz.

[Reaktivator]

Ich habe es

Puuhh - wurde aber auch Zeit...

[HBt]

Puuhh - wurde aber auch Zeit...

Ist das eine sachdienliche Bemerkung oder eine Duellaufforderung?

[Reaktivator]

Ist das eine sachdienliche Bemerkung oder eine Duellaufforderung?

Eine - hoffentlich - sachdienliche Bemerkung.

[tutor!]

@Tutor!,
wann sind denn Schmerzen (die man anderen zufügt) gerechtfertigt?

Ich hab Jupp zitiert, frag ihn wenn er in Sehnde ist. Ich habe unten geschrieben, wie ich das bei Armhebeln und Würgetechnken sehe.

Selbstverständlich nimmt man Verletzungen auf dem Weg nach oben in Kauf - macht Ihr diesbzgl. nicht ein kleines bißchen die Augen zu?

Eine Verletzung riskieren ist eine Sache - aber jeder ernsthafte Judoka wird versuchen, das Verletzungsrisiko für sich und andere so gering wie möglich zu halten. Wer über viele Jahre mit Spitzenjudoka trainiert hat - Jupp und ich gehören dazu - der weiß, dass man auch ohne die Gesundheit der Partner rücksichtslos zu gefährden ganz nach oben kommen kann. Es gibt aber auch andere - leider! Aber diese bleiben meist in der mittleren Ebene hängen und schaffen es nicht ganz nach oben.

Ist es nicht ein Ziel, durch Kansetsu-Waza anderen Schmerzen zu zufügen und dadurch zur Aufgabe zu zwingen? Gerechtfertigt oder ungerechtfertigt? Sieht es mit den Shime-Waza anders aus? Ich will sie oder ihn an den Rand der Ohnmacht bewegen! Ist das etwa keine Gewalt, wo bleibt da der Pazifismus?

Niemand hat gesagt, Judo sei pazifistisch und niemand hat gesagt, Kano sei ein Pazifist gewesen. Ich hab oben die entscheidenden Seiten bei Niehaus genannt. Dort steht Kanos Position sehr gut beschrieben. Die Shime-waza und die Kansetsu-waza, die in Randori und Wettkampf erlaubt sind, können so ausgeführt werden, dass der Partner aufgeben kann, ohne dass er einer Verletzungsgefahr ausgesetzt ist. Gibt er nicht auf, so trägt er selbst dafür die Verantwortung - jedenfalls wenn Tori die Technik so durchführt, dass Uke Gelegenheit zur Aufgabe hat, bevor sich Uke verletzt.

Das alles solltest Du aber wissen...

[HBt]

Das alles solltest Du aber wissen...

Du weißt, dass ich dieses sehr wohl weiß.
Gruß
Helge
Psst

Die Shime-waza und die Kansetsu-waza, die in Randori und Wettkampf erlaubt sind, können so ausgeführt werden, dass der Partner aufgeben kann, ohne dass er einer Verletzungsgefahr ausgesetzt ist. Gibt er nicht auf, so trägt er selbst dafür die Verantwortung - jedenfalls wenn Tori die Technik so durchführt, dass Uke Gelegenheit zur Aufgabe hat, bevor sich Uke verletzt.

Wenn er also nicht aufgeben will, befinde ich mich in einem 'neuen Konflikt'! Es ist nämlich weder legitim noch gerechtfertigt ihm jetzt das Gelenk (plus alles was so zu einem Arthron dazugehört) nachhaltig zu schädigen. Wer trägt demzufolge die Verantwortung? Beide.

Eine Verletzung darf nicht in Kauf genommen werden, deshalb müssen die 'Griffe' (Katame-waza) jederzeit umsichtig und verantwortungsvoll appliziert werden. Das steht außer Frage, es ging (und geht immer noch) um den Schmerz, diesbzgl. können Ulrich und ich uns demnächst austauschen, stimmt, aber auch darum geht es nicht. Ich betonte schon mehrmals, dass ich Ulrichs Standpunkte verstehen und auch nachvollziehen kann.

Alles teilen muß ich deshalb allerdings nicht. Durch das 'Armhebel-Beispiel' haben wir endlich ein fassbares Szenario für...

Ein abschließender Denkanstoß: Nage-waza können ähnlich ausgeführt werden, schnell, präzise, auf den Punkt, wumm! Warum fallen fast alle Uke's so bescheiden und vor allen Dingen nachhaltig gesundheitsschädlich?

Welche Bedeutung steht hinter dem Begriff Uke?

[Reaktivator]

Das alles solltest Du aber wissen...

Du weißt, dass ich es dieses sehr wohl weiß

@"HBt": Du tust hier aber so, als wüßtest Du es nicht.
Vielleicht solltest Du Dich einmal fragen, wieso wohl der Eindruck entsteht, daß Du das alles nicht weißt - und dann auch einmal generell Dein Verhalten und Deine Äußerungen überdenken.

[HBt]

Lieber Reaktivator,
treibe diesen Faden doch bitte mit Antworten voran, oder hast Du etwa keine?

[tutor!]

Wenn er also nicht aufgeben will, befinde ich mich in einem 'neuen Konflikt'! Es ist nämlich weder legitim noch gerechtfertigt ihm jetzt das Gelenk (plus alles was so zu einem Arthron dazugehört) nachhaltig zu schädigen. Wer trägt demzufolge die Verantwortung? Beide.

Alle Beteiligten! Das können neben den beiden noch Trainer/Betreuer und Kampfrichter sein.

Fall 1: Randori, mein Partner schlägt nicht ab. Ich höre von mir aus auf, wenn mir etwas suspekt ist, wenn ich also der Meinung bin, dass die Technik voll wirkt, der Partner aber nicht abschlägt. Das kann viele Ursachen haben - nachdem ich losgelassen habe, frage ich ihn, was los war und gehe der Situation nach. Im Randori gibt es nichts zu verlieren - außer der Gesundheit.

Fall 2: ich bin Trainer und es ist Randori. Wenn ich sehe, dass eine Situation verletzungsträchtig sein könnte, sage ich Tori, dass er loslassen möchte. Gemeinsam unterhält man sich über die Situation. Bereits vorher lege ich wert darauf, dass im Randori die Techniken verantwortungsbewusst gemacht werden (s.o.)

Fall 3: ich bin Kampfrichter. Wenn die Wirkung einer Technik offensichtlich ist, gebe ich Ippon. Vielen KR fehlt hierzu allerdings der Mut - leider!

Fall 4: ich bin Betreuer, mein Kämpfer wird gehebelt gewürgt - ich sage ihm, dass er abschlagen soll. Nun ja: er dürfte es im Training schon oft genug gehört haben.

Fall 5: mein Kämpfer hebelt/würgt und der Gegner schlägt nicht ab. Ich hoffe, dass ich meinem Kämpfer gut genug beigebracht habe, dass er die Technik schrittweise anzieht.... Kommt es zu einer Verletzung, sch****** ich den gegnerischen Betreuer an (falls der nicht schon selbst seinem Kämpfer zusammenfaltet) und den KR und verweise darauf, wie man sich auch verhalten kann (s. Punkt 3 und 4).

Gesundheit geht vor Ergebnis! Das ist für mich kein Konflikt, sondern an der Stelle beziehe ich klar Position....

[Mitesco]

Wer Frieden erreichen will, soll manchmal richtig hart dafür kämpfen. Judo im dojo oder shiai, mit kansetsu- und shimewaza, ist nicht nur Spaß um Kämpfens Willen, sondern immer edukativ: lernen einander richtig hart anzugreifen (manchmal), aber niemals wirklich aufsichtlich zu peinigen. Dein Partner im Kampf ist immer Partner, Freund, auch wenn ein Judoka ihn abwürgt. Wer es verstehen will, versteht es, Pazifisten die keine Judoka sind, verstehen es manchmal nicht.
Aber, wenn der Judoka trotzdem manchmal Schmerz hat, soll er selbst davon lernen auszuharren und weiter zu gehen. Damit ist gesagt, daß auch die peinliche Seite des Judo, in manchen Techniken öfter kaum zu vermeiden, ein Ziel haben, und weiter anzuwenden für den richtigen harten Kampf des Lebens, wobei man auch nur etwas erreicht, wenn man bereit ist ein bisschen dafür zu leiden... Was auch gilt für Frieden übrigens. Wir sehen in unserem Welt jeden Tag daß eine Friedensmission nicht ohne Panzer und Kanone geht. Warum sollte ein Judoka auf 'Friedensmission' im Dojo nicht hebeln? Er übt fürs Leben.
Wobei ich auch sage, daß sogar Hebel- und Würgetechniken, wenn nur edukativ verstanden im moralischen Kontext, ganz und gar den Geist des Judo darstellen.

[judoka50]

Reaktivator: -
@"HBt": Du tust hier aber so, als wüßtest Du es nicht.
Vielleicht solltest Du Dich einmal fragen, wieso wohl der Eindruck entsteht, daß Du das alles nicht weißt - und dann auch einmal generell Dein Verhalten und Deine Äußerungen überdenken............
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HBt: -
Lieber Reaktivator,
treibe diesen Faden doch bitte mit Antworten voran, oder hast Du etwa keine?
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HBt: -
Welche Bedeutung steht hinter dem Begriff Uke?
Warum fallen fast alle Uke's so bescheiden und vor allen Dingen nachhaltig gesundheitsschädlich?
Welche Bedeutung steht hinter dem Begriff Uke?

@HBt - wie Reaktivator oben erwähnt - Deinen Gedankensprüngen ist schwer zu folgen.
Zumal Du fortlaufend Fragen in den Raum wirfst, für die Du doch schon längst für Dich Antworten gefasst hast.
Wär es da nicht sinnvoller, Deine Vorstellungen mit der Frage auf den Tisch zu legen und darauf die passenden Antworten zu bekommen. Oder ist es einfacher für Dich über Kritiken und neue Fragen zu antworten. Dies allerdings zieht vieles unnötig in die Länge, da man sich erst über unterschiedliche Nebensächlichkeiten unterhalten muss.
Insoweit kann ich Reaktivator mit seinem obigen Post verstehen......

[HBt]

Danke Udo,
der Uke-Einwurf bezieht sich auf folgende Aussage: so trägt er selbst dafür die Verantwortung, siehe oben.
Der Denkanstoß zielt ebenso in die Richtung Verantwortung, dieses Mal nur über den Aspekt der Nage-Waza und den verbleibenden Möglichkeiten des Ukemi, bei inkorrekter Wurfausführung.

Udo,
ich stelle mir (und uns) einfach nur die Frage, "wann (und wie) verstoßen wir gegen den Judogeist?" Darf ich das etwa nicht?

Trainer müssen Antworten finden
Trainer, die ihre Schüler in Randori und Shiai ausbilden (so sollte es sein!!) müssen sich dieses Probleme bewusst sein und Antworten bereit haben, wenn sie Verstöße gegen den „Geist des Judo“ entdecken. Sie müssen eingreifen und dann begründen können, welche Werte unser Handeln und das unserer Judoschüler bestimmen sollen."

Ohne kritische und unbequeme Fragen geht das nunmehr schwer .

Tschüß
Helge


Ergänzung:
Wird ein Armhebel (nur exemplarisch und stellvertretend für alle Techniken) korrekt angesetzt, sprich effektiv, so stellt sich die Frage nach dem 'Aufgeben' nicht.
Man gibt auf.
Exakt gleich verhält es sich mit den Wurftechniken, korrekt == effektiv... Man verbeugt sich und bedankt sich für diesen wunderschönen Einschlag, fertig.

[Hofi]

Hi!
Die Frage, wann man gegen den Geist des Judo, den spirit oder wie auch immer der japanische Begriff, der verwendet wird sein mag, verstößt, ist eine sehr diffizile Frage.
Ich denke wir sind uns einig, dass es gegen den Geist des Judo verstößt, wenn wir unseren Partner (sei es im Training oder im Kampf) absichtlich und ohne eine abschließende Technik zu fördern, Schmerzen zufügen und ohne ihm eine Ausweichmöglichkeit zu lassen. Denn dies widerspicht sowohl dem Prinzip des Seiryoku zenyo wie auch seiner Ausprägung des Jita kyoei.
Doch wie sieht die Sache aus, wenn wir Druck auf eine bestimmte Körperstelle ausüben, welcher die aktuelle Situation äußerst unangenehm, möglicherweise bei empfindsameren Gemütern sogar schmerzhaft werden lässt, der Partner diesem Druck aber ohne weiteres ausweichen könnte? Verstößt es gegen den Geist des Judo, wenn wir diesen Druck ausüben und der Partner nicht nachgibt, weil er die daraus resultierende "Endtechnik" nicht zulassen will. Möglicherweise, nämlich dann, wenn sein Widerstand nicht überwunden wird und damit wiederum gegen den Grundsatz der bestmöglichen Effektivität verstoßen wird, da wir die hierfür verwendete Energie evtl. anders sinnvoller einsetzen könnten. Was ist aber, wenn der Partner eben wegen der unangenehmen Situation aufmacht und unsere Technik so ermöglicht wird?
Und ich denke, so könnte man viele Beispiele aufzählen und evtl. so viele unterschiedliche Meinungen dazu erhalten, wie es Diskutierende sind, welche Situation noch angemessen ist und welche nicht. Ich weiß nicht, ob eine Einzelfall-Diskussion hier zielführend ist.
Wir haben selbstverständlich die Verantwortung mit unseren Trainings- und Kampfpartnern so umzugehen, dass Verletzungen nach aller Möglichkeit vermieden werden und diejenigen unter uns, die sich als Trainer engagieren, haben die erhöhte Verantwortung einzugreifen, wenn sie akute Fehler oder generelle Fehlentwicklungen, die zu Verletzungen führen könnten, erkennen.
Bis dann
Hofi

[Lin Chung]

Hallo Helge

bisher waren wir nur im Sportbereich. Wie würdest du deine Aussagen auf den Kampfkunstbereich portieren?
Ist das deiner Meinung nach überhaupt möglich?

Gegen den Spirit of Judo verstoßen heisst doch gleichzeitig gegen die Judoprinzipen verstoßen.

[HBt]

Hallo Norbert,
die Frage stellt sich nicht.

Momentan kann ich mir eine Portierung aus dem Sport (Sportjudo == falscher Ansatz, keine Wurzeln, ...) hin zu den Koryu schwerlich vorstellen. Weiter hatte ich bisher den Eindruck, dass in den Argumentationen und Nichtargumentation schon ordentlich vermischt wurde. Warum? Weil 1) der 'Geist des Judo', als Überschrift oder Behälter*, schon eine Erfindung, bzw. Verklärung mit dem Touch des Mysteriums... ist 2) Kanos Texte kontextlos, aus dem Zusammenhang gerissen, aus heutiger, schon geprägter, vorgefertigter Sicht, ausgelegt werden... 3) hab ich vergessen.
*steht für was? was auch immer.

Norbert,
wie kann man gegen den 'Geist des Judo' (ich weiß Du hast 'Spirit of ...' benutzt ) == Judoprinzipien verstoßen, wenn man weiß, dass sowohl 'die Judoprinzipien' als auch der 'Geist' Unsinn sind? Wie soll ein inverser Transfer, Sport/Sportjudo hin zum Kodokan Judo (als Diziplin der Gendai Budo), möglich sein, wenn der Transfer Kodokan Judo -> Judo (sportlich ausgeprägter Teil) gar nicht wirklich stattgefunden hat?

Wie würdest du deine Aussagen auf den Kampfkunstbereich portieren?

Welche Aussagen, alle... können wir uns erstmal, für den Anfang, auf eine festlegen?!

Gruß
Helge


offtopic
...bin gerade in einem anderen Film. Hatte just Nachhilfe in Kuzushi, Atemi <-/-> Tsugiashi, Tai Sabaki, Shizei, Kamae,... ist halt etwas anderes einem echten, 'in der Traditionslinie' stehenden, Menkyo Vertreter eines Koryu gegenüber zustehen.
Wahnsinn,
mit Schmerzen, absichtlich zugeführt, wohl dosiert. Seiryoku zenyo halt und jita kyoei - ist einigen TLN auch begegnet; anderen nicht, "waren alle dunkel, die Lichter aus" - gibts offensichtlich nicht nur bei uns .

[Lin Chung]

Hallo Helge

...und dennoch gibt es in Mind over Muscle ein eigenes Kapitel "Spirit of Judo", indem es ein Unterkapitel gibt:

A BASIC PRINCIPLE FOR EVERYONE:JUDO AND ITS APPLICATION TO EVERYDAY LIFE
-SEIRYOKU ZENYO IN EVERYDAY LIFE-

vorher auf Seite 77 fand ich:

it is wrong to assume judo ends in the dojo

...ich glaube, ich war nah dran

Was hältst Du von Norberts These?
Lin Chung hat geschrieben:
Dieser sogenannte Geist, man möge mir verzeihen, ist nichts anderes als die Grundregeln, an die man sich halten sollte, damit ein homogenes Miteinander auf und neben der Matte stattfindet.

Seite 74
..., and I believe that in the future the spirit of judo will be widely studied and its principles will be implemented.

....was nun zu beweisen wäre, ob es so ist.

Gruß
Norbert

[HBt]

Hi Hofi,

Denn dies widerspicht sowohl dem Prinzip des Seiryoku zenyo wie auch seiner Ausprägung des Jita kyoei.

Wie darf man Deine Behauptung verstehen? Ich raff sie nicht.

(..)wenn wir unseren Partner (sei es im Training oder im Kampf) absichtlich und ohne eine abschließende Technik zu fördern, Schmerzen zufügen und ohne ihm eine Ausweichmöglichkeit zu lassen. Denn dies widerspicht (..)

Also treten, anspucken, schlagen, kratzen, beißen, anbrüllen, "ausrasten" -> haben wir offensichtlich unsere Medikamente nicht richtig eingenommen. Liegt er* auf zB.dem Bauch, kontrollieren wir... und bearbeiten, mit fiesen/ kleinen/ bösen Dingen (gar unsittlichen), geben wir unseren sadistischen Veranlagungen freien Lauf,... oh Backe -> haben wir in diesem Ryu nichts zu suchen und müssen schnell Land gewinnen.
Meinst Du so etwas? Oder den Shiai, die ungeschönte Realität?

*das Opfer (wie man/die Klientel auf Neudeutsch derzeit sagt)

Verstößt es gegen den Geist des Judo, wenn wir diesen Druck ausüben und der Partner nicht nachgibt, weil er die daraus resultierende "Endtechnik" nicht zulassen will.

Gute Frage, U D O ich kann sie nicht beantworten, sie stellt sich einfach nicht J U P P.

Doch wie sieht die Sache aus, wenn wir Druck auf eine bestimmte Körperstelle ausüben,(..)

Wie? - üben wir den Druck aus?

(..)wenn sein Widerstand nicht überwunden wird und damit wiederum gegen den Grundsatz der bestmöglichen Effektivität verstoßen wird, da wir die hierfür verwendete Energie evtl. anders sinnvoller einsetzen könnten. Was ist aber, wenn der Partner eben wegen der unangenehmen Situation aufmacht und unsere Technik so ermöglicht wird?

Die Widerstandsgeschichte verstehe ich nicht, Du arbeitest gegen einen Widerstand??? Ok, Verstoß gegen... Er macht also auf, ah. Ok, Verstoß gegen den 'Judogeist', siehe...

Hofi,
ich bin mit Dir einer Meinung, die Einzelfalldiskussion (Dein Beispiel zeigt es deutlich) ist per se überflüssig, da wir Jûdô nicht verstanden haben, sie mit (?) nichts zu tun hat und... Ich räume ein: im Sport, in der Schule, im Kindergarten,... ja.

[Hofi]

Hi Hofi,

Denn dies widerspicht sowohl dem Prinzip des Seiryoku zenyo wie auch seiner Ausprägung des Jita kyoei.

Wie darf man Deine Behauptung verstehen? Ich raff sie nicht.

Und ich hab keine Lust sie Dir zu erklären, da sie sich in meinen Augen aus der vorhergehenden Diskussion, an der Du die gesamte Zeit beteiligt warst, einschließlich entsprechender Zitate sowie Ansichten Deinerseits, problemlos erschließen lässt.

Liegt er* auf zB.dem Bauch, kontrollieren wir... und bearbeiten, mit fiesen/ kleinen/ bösen Dingen (gar unsittlichen), geben wir unseren sadistischen Veranlagungen freien Lauf,... oh Backe -> haben wir in diesem Ryu nichts zu suchen und müssen schnell Land gewinnen.
Meinst Du so etwas? Oder den Shiai, die ungeschönte Realität?

Nun man kann einen in der Bauchlage befindlichen Partner durchaus mehr als für die spezielle Technik notwendig kontrollieren/belasten. Im Shiai kann man möglicherweise sogar noch mit einem daraus resultierenden Erschöpfungseffekt argumentieren. Ist es dann ok oder nicht?

Wie? - üben wir den Druck aus?

Es soll schon vorgekommen sein, dass man irgendwo hindrücken musste.

(..)wenn sein Widerstand nicht überwunden wird und damit wiederum gegen den Grundsatz der bestmöglichen Effektivität verstoßen wird, da wir die hierfür verwendete Energie evtl. anders sinnvoller einsetzen könnten. Was ist aber, wenn der Partner eben wegen der unangenehmen Situation aufmacht und unsere Technik so ermöglicht wird?

Die Widerstandsgeschichte verstehe ich nicht, Du arbeitest gegen einen Widerstand??? Ok, Verstoß gegen... Er macht also auf, ah. Ok, Verstoß gegen den 'Judogeist', siehe...

Es soll auch durchaus Sinn machen, nicht jedem Druck sofort nachzugeben und das ist dann Widerstand.

off topic: Helge: Die Diskussion wäre in meinen Augen weitaus fruchtbarer zu führen, wenn Du Dich nicht immer nur darauf beschränken würdest Fragen mit Gegenfragen zu beantworten und mal offen Deine Ansichten (Außer "Wir, Du eingeschlossen, haben eh alle keine Ahnung") darzustellen
Bis dann
Hofi

[kastow]

offtopic
...bin gerade in einem anderen Film. Hatte just Nachhilfe in Kuzushi, Atemi <-/-> Tsugiashi, Tai Sabaki, Shizei, Kamae,... ist halt etwas anderes einem echten, 'in der Traditionslinie' stehenden, Menkyo Vertreter eines Koryu gegenüber zustehen.

Das war dann aber kein Kôdôkan-Jûdô, oder? Meines Wissens - bitte korrigiert mich, falls ich mich irre - vergab Kanô kein Menkyo-kaiden an seine Schüler, obwohl er selbst im Kito-ryu und im Tenshin-shinyo-ryu jeweils eines erhielt.