Ju-Do und der Geist des Judos

[Hofi]

@ Gast (Sascha).
St.Gregor hat nach einer Quelle gefragt und die hat ihm pmhausen geliefert. Weshalb sollte ihm Jupp nochmal u.U. die gleiche Quelle liefern? Insbesondere da St.Gregor nicht darauf bestanden hat, dass nur Jupp ihm antworten darf.
Du scheinst das in Deiner letzten Antwort bezüglich des zugegebenermaßen auch in meinen Augen etwas missglückten Satzes zu verlangen. Insofern überlasse ich es Jupp, ob er darauf antworten will oder nicht. Was die persönlichen Angriffe gegen Jupp angeht ("würde mich schämen....), war Dein Lehrmeister Tom allerdings deutlich besser, da musst Du noch an Dir arbeiten. Einen verunglückten Satz aus einem ansonsten inhaltlich durchdachten Beitrag herauszufischen, bringt die Diskussion nicht weiter.
Bis dann
Hofi

[tutor!]

Sascha,

ich vermute, Du bist noch recht jung - und ich vermute auch, dass Du Dich ernsthaft mit Kano auseinandersetzen willst. Hattest du nicht geschrieben, dass Du Dir vieles von und über ihn besorgt hast?

Den Begriff "Pazifist" hast Du jetzt ins Spiel gebracht, niemand sonst. Ich weiß nicht, was Du genau unter einem Pazifisten verstehst. Das ist aber letztlich auch nicht wichtig. Ich bezeichne ihn jedenfalls nicht als Pazifisten und werde das auch nicht tun - und wir brauchen dadurch nicht darüber zu diskutieren, ob wir aneinander vorbei reden oder nicht.

Kano wollte eine friedliche Gesellschaft, in der sich jeder Mensch ohne Repressionen entfalten kann. Kein Rassismus, wie Du oben gelesen hast und "global prosperity" - weltweiter Wohlstand. Die Entfaltung und Entwicklung jedes Einzelnen dient nach Kano der Entwicklung der Gesellschaft. Insofern hat der Einzelne auch eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft. In einem seiner zahlreichen Aufsätze hat Kano übrigens auch geschrieben, dass Verteidigung aus Gründen der Menschlichkeit niemals von einem Einzelnen oder einer Nation vernachlässigt werden dürfte.

Das sind die Ziele. Der Einzelne und damit die Gesellschaft - so Kanos Vorstellung - erreicht sie durch Befolgung der beiden Prinzipien (die eigentlich ein Prinzip darstellen) Seiryoku Zenyo und Jita Kyoei. Die Befolgung dieser Prinzipien oder genauer: die Einstellung, Haltung und Bereitschaft sie zu befolgen, ist der "Spirit of Kodokan Judo", was man als "Geist des Judo" oder auch als "Judogeist" übersetzen kann. Hierzu gehört auch Stärke und Wehrhaftigkeit - aber auch der Wille zum Frieden und die Bereitschaft zu Kompromissen und zur gegenseitigen Unterstützung.

Eigentlich verstehe ich nicht, dass das so viel Verständnisprobleme bereitet. Du kannst es wunderbar zusammengefasst bei Niehaus nachlesen (S. 168 bis 185). Falls du den Niehaus nicht selbst hast, wird ihn Dir sicher jemand in deinem Verein leihen können.

BTW: Kanos Einstellung zu Wettkämpfen und "Sittlichkeit" findest Du auch im Niehaus beschrieben. Die Kernaussagen findest du auf Seite 203 und 204.

P.S.: Danke für die Versuche mir Jupps Satz zu erklären, aber ich hab es leider noch immer nicht verstanden...

Dann begebe ich mich mal daran....

Diese grundsätzliche "Friedfertigkeit", die übrigens nichts mit Wehrlosigkeit zu tun hat, lässt eben nicht jedes Tun rechtfertigen, jenseits aller Gesetze und Legalität.

Ich würde daraus machen (Jupp kann mir ja widersprechen, wenn er es anders gemeint hat):
Diese grundsätzliche Friedfertigkeit, die übrigens nichts mit Wehrlosigkeit zu tun hat, lässt eben nicht jedes Tun jenseits aller Grenzen und Legalität zu.
Letztlich Deinen und meinen Aussagen nicht unähnlich.

[crusher]

@tutor: danke.
Tom hat mir den Niehaus geliehen, ich habe ihn schon durchgelesen.
Kano hat auch nach dem 2. Weltkrieg was geschrieben darüber, dass militärische Leibeserziehung ganz wichtig ist. Klingt nicht sehr friedlich.

@hofi:

Was die persönlichen Angriffe gegen Jupp angeht ("würde mich schämen....), war Dein Lehrmeister Tom allerdings deutlich besser, da musst Du noch an Dir arbeiten.

Was du jetzt schreibst ist jetzt kein persönlicher Angriff? Find ich aber schon.

Ich habe geschrieben dass ich mich dafür schämen würde, wenn jemand anders erklären muss, was ich meine.
Ich habe von mir geredet. Wo ist da ein persönlicher Angriff auf Jupp? Außer in deiner Fantasie?
Du kannst es wohl nicht leiden, wenn jemand Fragen stellt?
Wieso ziehst du Tom hier mit rein, der schreibt doch hier gar nicht. Wenn dir was nicht passt an mir, dann sag das mir und lass Tom da raus. Du bist doch sonst einer, der immer sagt, man soll sachlich sein. Bist du aber nicht. Ihr Erwachsenen wollt doch immer unser Vorbild sein oder? Bist du aber nicht. Mit dir rede ich nicht mehr.


Sascha

[tutor!]

@tutor: danke.
Tom hat mir den Niehaus geliehen, ich habe ihn schon durchgelesen.
Kano hat auch nach dem 2. Weltkrieg was geschrieben darüber dass militärische Leibeserziehung ganz wichtig ist. Klingt nicht sehr friedlich.

Lesen allein wird da nicht reichen - den musst Du durcharbeiten!

Militär und Frieden schließt sich keinesfalls aus - Frieden muss sehr oft mit Hilfe des Militärs gesichert und verteidigt werden. Ein Land kann ausgesprichen friedlich sein und trotzdem eine starke Armee haben, wie z.B. die Schweiz. Kanos Schüler haben schon sehr früh bei der Marine unterrichtet. Trotzdem wollte Kano eine friedliche Gesellschaft und hat sich spätestens seit Aufnahme ins IOC ganz massiv dafür eingesetzt. Aber das wirst Du ja dann weiter lesen.

Nach dem 2. Weltkrieg kann Kano allerdings nichts mehr geschrieben haben: er ist 1938 gestorben....

[Jupp]

Da wird aus einem ziemlich langen Beitrag von mir ein Satz herausgefischt, den ich nicht klar formuliert habe. Leider wird auf das Thema "Geist des Judo" inhaltlich nicht eingegangen.
Was steuert uns Judoka in einer kämpferischen Auseiandersetzung "fair" zu bleiben? Wer setzt die Grenzen für "fair" oder "unfair" oder auch nur für angemessenes und unangemessenes Verhalten?

Diese Grenzen werden nicht nur durch Gesetze bestimmt (Legalität) sondern auch durch Werte, Normen und Verhaltensvorschriften, die nicht - bzw. nicht immer - schriftlich formuliert sind, unser Handeln aber dennoch steuern. Wenn wir uns nach diesen Gefühlen richten, handeln wir legitim, d.h. wir können unser Handeln vor uns und anderen als moralisch rechtfertigen.

Bei körperlichen Auseinandersetzungen im Judo (Randori, Wetkampf) oder auch beim Üben ist es die Haltung, Einstellung (die ich als "Geist des Judo" zusammenfasse), die steuert, ob ich eben nicht bereit bin, dem anderen ungerechtfertigt Schmerzen zuzufügen oder eine Verletzung billigend in Kauf zu nehmen. Zwischen moralisch legitim (dies nenne ich "fair") und gesetzlich erlaubt (legal!) besteht eben ein Unterschied.

Wie man gehandelt hat, kann man in letzter Konsequenz auch nur für sich alleine beurteilen: beim Blick in den Spiegel!

Jupp

[Fritz]

Tom hat mir den Niehaus geliehen, ich habe ihn schon durchgelesen.
Kano hat auch nach dem 2. Weltkrieg was geschrieben darüber, dass militärische Leibeserziehung ganz wichtig ist. Klingt nicht sehr friedlich.

Bitte lies Dir st.gregors Aussage durch:

Also: Mit der "Friedfertigkeit" Kanos ist das nicht so einfach, denn Frieden erwächst aus Stärke, aus Wehrhaftigkeit, nicht aus Wehrlosigkeit (jede andere Position von jemandem, dessen bedeutendste Schöpfung eine Kampfkunst ist, wäre auch sonderbar).
Friedfertigkeit kann sich nur der (militärisch oder kämpferisch) Starke leisten...

und versuche diese Aussage zu verinnerlichen.
Denn sonst sitzt Du einer fatalen Argumentation auf, die sich heutzutage leider durch
breite Kreise der Gesellschaft zieht.
Ja, jemand kann friedliebend sein, auch wenn er das Waffenhandwerk beherrscht.
Auch Soldaten können friedliebend sein.

(Abgesehen davon, hat Kano nach dem 2. WK nichts geschrieben, er ist bereits 1938 verstorben.
- Du meinst sicherlich den 1. WK, aber so schnell schleichen sich Fehler ein
ok - tutor! hat mich überholt)

So jetzt wird es etwas themenfremd:

Ich verstehe auch nicht, was das heißen soll.
Ich möchte mal eine Erklärung mit richtigen Beispielen, damit man das versteht.
Die Erklärung soll aber von Jupp selber kommen.
Ich würde mich dafür schämen, wenn jemand anders erklären muss, was ich meine.

@crusher: Das hier ist ein Forum. Hier werden Fragen öffentlich gestellt und beantwortet und drüber diskutiert.
In Ausnahmefällen werden auch Fragen direkt an jemanden gerichtet, dann wird
meist ein "@Adressat:" davor gesetzt, aber selbst dann ist es durchaus nicht
ungewöhnlich, daß auch jemand anderes sich der Frage annimmt...

Bist du aber nicht. Ihr Erwachsenen wollt doch immer unser Vorbild sein oder? Bist du aber nicht. Mit dir rede ich nicht mehr.

Wollen wir nicht, ihr Jugendlichen schnappt zu schnell ein und versteht nicht wirklich
was man sagt, geschweige denn beantwortet eurerseits Fragen, die man euch stellt
Außerdem bezweifle ich, daß Du mit Hofi schon jemals _geredet_ hast

[st.gregor]

@ Jupp
Jetzt hab ich es verstanden...

Da wird aus einem ziemlich langen Beitrag von mir ein Satz herausgefischt, den ich nicht klar formuliert habe.

Das ist ein äußerst übliches Verhalten im Forum, übrigens auch von Dir...

Stephan

[gast]

schrieb:
Ich finde schon, daß man die Summe dessen, was man im Watson findet, als grundsätzlich
friedfertige Haltung bezeichnen darf. ...
Friedfertig zu sein, bedeutet nicht, Toleranz zu üben, wenn es jemand anders erwiesenermaßen nicht ist.
Unabhängig davon ob das, was der andere tut, legal ist - auch legalem aber illegitimem Handeln anderer
muß man entschieden begegnen. Oder anders ausgedrückt: friedfertig zu sein bedeutet eben nicht, die andere Wange hinzuhalten.

Was hat Kano jetzt genau dazu gesagt? Stephan erwähnte Niehaus, den kenne ich nicht.

[Lippe]

Stephan erwähnte Niehaus, den kenne ich nicht.

Andreas Niehaus hat eine Doktorarbeit unter dem Titel "Kanô Jigorô (1860-1938): Ein Forschungsbeitrag zur Leibeserziehung und zum Sport in Japan" geschrieben.
Diese wurde beim Ergon Verlag als Buch mit dem Titel "Leben und Werk KANÔ Jigorôs (1860-1938)" veröffentlicht (ISBN 3-89913-310-2).

[tutor!]

Was hat Kano jetzt genau dazu gesagt? Stephan erwähnte Niehaus, den kenne ich nicht.

http://www.amazon.de/Leben-Werk-Jigoros ... 23&sr=8-13

[gast]

Mein Trainer sagt immer: 2. sein heißt letzter sein oder Schmerz ist, wenn Schwäche den Körper verläßt.
Jupp,
ich verstehe das mit den blauen Flecken nicht. Ist doch normal nach einem harten Training. Bei körperlichen Auseinandersetzungen im Judo (Randori, Wetkampf) oder auch beim Üben ist es die Haltung, Einstellung (die ich als "Geist des Judo" zusammenfasse), die steuert, ob ich eben nicht bereit bin, dem anderen ungerechtfertigt Schmerzen zuzufügen oder eine Verletzung billigend in Kauf zu nehmen. bedeutet das gegen den Judoregel zu verstoßen

[HBt]

Lieber Gast,
Du bist vielleicht ein Vogel. Leider kenne ich diese Sprüche auch alle zur Genüge, sie gehören halt zum Sprachgebrauch einiger (ich hoffe, es sind mittlerweile nicht mehr so viele) Trainer, und und und

Nach Ulrichs Definition dürften alle diese Vertreter gegen den 'Geist des Judo', im aller größten Maßstab, verstoßen.

Wie push't sich ein Topathlet,... was schrieb I. Inokuma zum 'fighting spirit',... was schrieb N. Sato, I. Okano, M. Kimura, T. Hirano bis zu F. Wieneke?
- never give up
- fight like there is no tomorrow
- usw.
Wir wissen doch alle wie es ist, total aufgepumpt die Matte zu betreten, auf das Kommando Hajime zu warten, bedingungslos in den Wurf...

Einmal erlebt, wird man es nie wieder los, oder? Wo bleibt da heute der Geist? Ja absichtlich - ok, wenn jemand also vorsätzlich Verletzungen in Kauf nimmt oder gar herbeiführt, dann sieht die Schose plötzlich gänzlich anders aus - letztlich bestätigt die Debatte (Richtungsänderung, hin zum Wettstreit, wrestlingförmig) wiederholt: Judo ist kein Sport, J. Kano wollte keinen Sport (ausschließlich!).

Zur Frage ob Kano nun ein Pazifist war, lesen wir im 'Niehaus' bitte was - über die militärische Leibeserziehung, was schieb Kano vor und nach dem 1. Weltkrieg?

Judowerte, was soll das sein? Technische und moralische Prinzipien? Bald installieren wir auch noch das Hygiene- u. Ästhetikprinzip und verkleistern 100%...

Junge, Junge

[tutor!]

... ob ich eben nicht bereit bin, dem anderen ungerechtfertigt Schmerzen zuzufügen oder eine Verletzung billigend in Kauf zu nehmen.

Ja absichtlich - ok, wenn jemand also vorsätzlich Verletzungen in Kauf nimmt oder gar herbeiführt, dann sieht die Schose plötzlich gänzlich anders aus

Wo soll jetzt da der Widerspruch sein?

[Reaktivator]

Zur Sache - und insbesondere auch zu den Intentionen Kanos - wurde vor allem von "tutor!" und "Mitesco" schon alles gesagt. Und es wurden auch konkrete Beispiele und Literaturstellen angeführt.

Wer es immer noch nicht verstanden hat, der sollte diesen ganzen Faden noch einmal gründlich von Anfang an lesen.

[HBt]

@Tutor!,
wann sind denn Schmerzen (die man anderen zufügt) gerechtfertigt?

@Reaktivator,
schieß mal los - zur Sache!
Ist es nicht ein Ziel, durch Kansetsu-Waza anderen Schmerzen zu zufügen und dadurch zur Aufgabe zu zwingen? Gerechtfertigt oder ungerechtfertigt? Sieht es mit den Shime-Waza anders aus? Ich will sie oder ihn an den Rand der Ohnmacht bewegen! Ist das etwa keine Gewalt, wo bleibt da der Pazifismus?

Selbstverständlich nimmt man Verletzungen auf dem Weg nach oben in Kauf - macht Ihr diesbzgl. nicht ein kleines bißchen die Augen zu?

Irgendwie reden wir hier kräftig an einander vorbei. Diskutieren wir tatsächlich über Kanos Judo (wie Tutor! schrieb, Kodokan Judo) oder über die DJB-EJU-IJF Auslegung. Vielleicht sollten wir noch einmal Kanos Worte und Vorstellungen zum Spirit (!), denen der deutschen Vorstellung vom 'Geist des Judo' (ich fragte schon eingangs, welches Judo?) gegenüberstellen. Kann ja jeder für sich alleine durchführen und seine Erkenntnisse hier posten.

Bin gespannt.

[HBt]

Ich habe es .
Fairness, partnerschaftliches Verhalten == 'Geist des Judo' == Sportsgeist == Sport und Spiel.

Nichts Weltbewegendes also, wie 'Reaktivator' schon überschrieb: Heiße Luft.

Wo soll jetzt da der Widerspruch sein?

Im Kontext oder sogar schon im Ansatz.

[Reaktivator]

Ich habe es

Puuhh - wurde aber auch Zeit...

[HBt]

Puuhh - wurde aber auch Zeit...

Ist das eine sachdienliche Bemerkung oder eine Duellaufforderung?

[Reaktivator]

Ist das eine sachdienliche Bemerkung oder eine Duellaufforderung?

Eine - hoffentlich - sachdienliche Bemerkung.

[tutor!]

@Tutor!,
wann sind denn Schmerzen (die man anderen zufügt) gerechtfertigt?

Ich hab Jupp zitiert, frag ihn wenn er in Sehnde ist. Ich habe unten geschrieben, wie ich das bei Armhebeln und Würgetechnken sehe.

Selbstverständlich nimmt man Verletzungen auf dem Weg nach oben in Kauf - macht Ihr diesbzgl. nicht ein kleines bißchen die Augen zu?

Eine Verletzung riskieren ist eine Sache - aber jeder ernsthafte Judoka wird versuchen, das Verletzungsrisiko für sich und andere so gering wie möglich zu halten. Wer über viele Jahre mit Spitzenjudoka trainiert hat - Jupp und ich gehören dazu - der weiß, dass man auch ohne die Gesundheit der Partner rücksichtslos zu gefährden ganz nach oben kommen kann. Es gibt aber auch andere - leider! Aber diese bleiben meist in der mittleren Ebene hängen und schaffen es nicht ganz nach oben.

Ist es nicht ein Ziel, durch Kansetsu-Waza anderen Schmerzen zu zufügen und dadurch zur Aufgabe zu zwingen? Gerechtfertigt oder ungerechtfertigt? Sieht es mit den Shime-Waza anders aus? Ich will sie oder ihn an den Rand der Ohnmacht bewegen! Ist das etwa keine Gewalt, wo bleibt da der Pazifismus?

Niemand hat gesagt, Judo sei pazifistisch und niemand hat gesagt, Kano sei ein Pazifist gewesen. Ich hab oben die entscheidenden Seiten bei Niehaus genannt. Dort steht Kanos Position sehr gut beschrieben. Die Shime-waza und die Kansetsu-waza, die in Randori und Wettkampf erlaubt sind, können so ausgeführt werden, dass der Partner aufgeben kann, ohne dass er einer Verletzungsgefahr ausgesetzt ist. Gibt er nicht auf, so trägt er selbst dafür die Verantwortung - jedenfalls wenn Tori die Technik so durchführt, dass Uke Gelegenheit zur Aufgabe hat, bevor sich Uke verletzt.

Das alles solltest Du aber wissen...