Jûdô Inyo Ryu?

[judoka50]

Vermutlich wird sich von den Kritikern niemand die Mühe machen, einen Blick in die Ehrenordnung zu werfen. Warum auch, denn dann könnte man ja evtl. nachlesen, dass man Dan Grade nicht fürs rumsitzen, sondern für "aktive" Tätigkeiten bekommt.
http://www.judobund.de/media/ordnungen/ehrenordnung.pdf
Daher hier einmal die Voraussetzungen - und da wird immer von Tätigkeiten, die natürlich auch nachgewiesen werden müssen, geredet.

Für diejenigen, die nicht erst beim DJB nachlesen wollen:

a) Allgemeines
· Für die Graduierung ohne technische Prüfung bis einschließlich 5.Dan sind
grundsätzlich die DJB-Landesverbände zuständig.
· Der 5.Dan-Grad ist der höchste durch technische Prüfung zu erlangende Grad im DJB.
· Für die Verleihung höherer Dan-Grade sind herausragende Erfolge auf nationaler
oder internationaler Ebene und/oder langjährige erfolgreiche und besonders
hervorzuhebende nationale oder internationale Tätigkeiten in Lehre, Praxis und
Verwaltung nachzuweisen.
· Die Voraussetzungen zum 6.Dan-Grad sind Bedingungen für alle folgenden
Verleihungen von Dan-Graden.
· Auch wenn bei der Bewertung der Verdienste in jedem Fall sportliche und
organisatorische Leistungen und die Persönlichkeit des/ der zu Ehrenden zu
würdigen sind, darf bei der Graduierung zum 6. Dan-Grad die sportpraktische
Wirkung dieser Ehrung nicht unberücksichtigt bleiben.

b) Graduierung zum 6.Dan
Der 6. Dan kann verliehen werden
•für fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in Praxis und Lehre im DJB und/oder
fortgesetzte, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des DJB oder in seinen
Landesverbänden, wenn diese Arbeit auf DJB-Gruppenebene, national oder
international wirksam ist und
•der/die Kandidat/in seit mindestens 20 Jahren Dan-Träger ist und
•der/die Kandidat/in mindestens seit 6 Jahren Träger des 5.Dan-Grades ist.
•Wenn die Graduierung zum 5. Dan mindestens 12 Jahre zurückliegt und seitdem
eine herausragende Tätigkeit in Praxis und/oder Lehre in einem DJBLandesverband
oder eine fortgesetzt, erfolgreiche Arbeit in den Vorständen des
Landesverbandes oder in seinen Gliederungen wirksam ist.

Wie gesagt, da gehört also nicht nur Tätigkeit im eigenen Verein oder in der eigenen Stadt dazu.

Daher auch ziemlich am Anfang mal meine Frage an Tom, wie er 1999 mit, wenn ich es im Forum richtig verfolgt habe, 34/35 Jahren den 6.Dan bekommen hat.
Im Bereich des DJB läge allein vom 1.-5. Dan eine Vorbereitungszeit von 18 Jahren (bei Verkürzungen 14 Jahre), wobei zu der Zeit noch der 1. Dan mit vollendetem 18 Lebensjahr gemacht werden konnte. Hinzu kommen dann zum 6. mindestens 6 Jahre, bzw. Minimum 20 Jahre Dan Träger, wenn man nur den zeitlichen Rahmen betrachtet. (Wobei diejenigen, die aus gesundheitlichen Gründen nicht mehr jeden Tag auf der Matte stehen können, aber vom Judo nicht loskommen, für ihre Tätigkeiten zwischen dem 5. und 6. Dan sogar eine weitere Tätigkeit von 12 Jahren nachweisen müssen.)
Selbst bei dem Minimum von 20 Jahren läge dann die Dan Prüfung bei einem DJB Sportler bei 14/15 Jahren - und das machte mich ein wenig stutzig. Allerdings wusste ich zu der Zeit nicht, dass Tom nicht dem DJB angeschlossen ist, denn hier wäre diese Kariere unmöglich!
So frage ich mich dann auch, wie man anderen vorhalten kann, dort würden Dan Grade einfach verschenkt. Der Ehrenrat hat jährlich ein lange Liste von zur Graduierung vorgeschlagenen verdienten Judoka, von denen auch immer wieder einige abgelehnt werden, weil sie einfach noch zu jung vom Lebensalter her sind.

[st.gregor]

Also noch einmal, Udo:
Niemand behauptet, man bekäme beim DJB / DDK oder ähnlichen Sportverbänden Dane fürs rumsitzen. Der uns trennde Graben ist, dass all deine hübschen bürokratischen Satzungen / Ordnungen / Statuten tatsächlich nicht sicherstellen können (und auch nicht sollen), dass ein 6.Dan in irgendeiner Weise mehr kann oder weiss als ein 5.Dan, abgesehen von einem Zuwachs an Kompetenz im "Verwaltungsbereich". Natürlich kann der Graduierte die Zeit nach dem 5.Dan durchaus für eine Verbesserung des eigenen Judos, für den Erwerb neuen technischen Wissens genutzt haben und würde dann seine neue Graduierung sicherlich zu recht erhalten, dies ist allerdings nicht zwingend (Landesverbandschef sein reicht auch). Hintergrund der Verbandsdane ist die speziell seitens des DJB vertretene Auffassung (stand irgendwo in der Verbandspostille) das "mit dem Erreichen des 5.Dans der Komplex der Techniken im Judo abgeschlossen sei", was unter jeder Betrachtung Unsinn ist, der "Komplex der Techniken" im Judo ist niemals abgeschlossen, dass (bislang ungelöste) Problem liegt darin, dass sich in den historisch gewachsenen Sportverbänden kaum noch jemand findet, der in der Lage wäre, die höheren technischen Inhalte des Judo (Waffentechniken, verhebelte Würfe, Würfe aus der Bodenlage o.ä.) zu lehren oder zu prüfen. Daher der Trugschluss, es gäbe jenseits des 5.Dans keinen überprüfbaren Zuwachs an Wissen und Können mehr, weswegen man die "Krücke" der Verleihungen braucht.

Allerdings wusste ich zu der Zeit nicht, dass Tom nicht dem DJB angeschlossen ist, denn hier wäre diese Kariere unmöglich!

Was ja wohl der abschliessende Beweis für die Schwächen des Systems sein dürfte. Jemand, der anerkannter Maßen über ein erheblich höheres Wissen und Können verfügt als jeder mir bekannte 6.DJB-Dan (ich kenne zugegebenerweise nicht alle), soll diesen Grad nicht tragen dürfen, weil er nicht alt genug ist?
Was hätte der DJB wohl zum 7.Dan gesagt, den Masahiko Kimura vom Kodokan verliehen bekam, als er 30 Jahre alt war? Hätte er den in Deutschland tragen dürfen? Und (noch komischer) wie hätte es wohl ausgesehen, wenn ihm jemand gesagt hätte, dass sein Grad nicht "echt" ist, weil er viel zu jung sei...? Albern, oder?
Ne, ne Freunde, ich bin ganz froh, dass ich nicht mehr bei euch mitspielen muss. Und eigentlich könnte mir der ganze Prüfungs- und Verleihungskram im DJB/DDK auch herzlich wurscht sein, wäre da nicht das Problem, dass durch die Schwächen in deren System der Wert der Grade im Judo insgesamt diskreditiert wird. Deshalb (und nicht etwa, weil mir das Schicksal euer Verbände am Herzen läge, ihr seid euch selbst genug und das ist gut so) meine kritische Auseinandersetzung mit der bei euch geübten Praxis.
Und jetzt kann ich es kaum erwarten, mich in den Wellen der allgegenwärtigen Empörung zu baden....

Freundliche Grüße


Stephan

[remy-otoshi]

By the way und sachliches Interesse: Dass Masahiko Kimura wohl klasse kämpfen konnte und technisch was drauf hatte, steht außer Frage, aber für was hat er denn eigentlich konkret den 7. Dan verliehen bekommen?

@Stephan: Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du (respektive Ihr) auch Verleihungen aufgrund von Wettkampfleistungen ablehnt?

Allgemein:
Ich finde den Gedanken der Verleihungen insofern gut, als dass damit honoriert wird, dass man sich nicht nur um die eigene Ausbildung und das eigene Fortkommen kümmert, sondern seine Kraft und seine Fähigkeiten anderen zur Verfügung stellt: Und das ist sicherlich im Sinne Kanos.

Dass mit Erreichen des 5. Dans das technische Lernen nicht beendet ist, ist klar: Aber warum sollte man den Prüfungsinhalt (und eine Verleihung ist gewissermaßen eine Prüfung) ab dem 6. Dan nicht auf eine andere Ebene heben?

[Rentner]

Ich lese hier immer mal mit, finde es auch interessant. Ich hatte aber wenig Lust selbst zu schreiben. Jetzt aber muß ich doch mal etwas sagen. ich kenne Tom Herold zwar nicht so gut aber ich war bei einem seiner seltenen Lehrgänge.
Da hat der Mann dann mein ganzes Bild das ich vom Judo hatte umgeworfen. Und das war gut so. Fast fünfzig Jahre Judo und dann eine ganz neue Perspektive. Da haben dann endlich Techniken geklappt die vorher nie oder nur schwer zu machen waren. Und auf einmal wurde es einfach und leicht. Das war so bei den Würfen und den Bodengriffen aber auch in der Selbstverteidigung.
Dann habe ich mich bei Leuten erkundigt die den Tom Herold schon lange und gut kennen. Seitdem weiß ich das er einer von ganz wenigen in Deutschland ist die wirklich Judo machen.
Ihr solltet eigentlich dankbar sein das er euch etwas beibringen will. Anstatt ihn schlecht zu machen.

Hans-Jürgen

[judoka50]

Hallo St.Gregor - wie Du schon richtig gedeutet hast, wollte ich einfach nur erläutern, dass die Graduierungen beim DJB, der ja auf der von Dir betreuten Homepage Eures (Tom und Deine Person) gemeinsamen Vereines in Punkto Leistung usw. fortlaufend kritisiert wird, nicht so locker gehandhabt werden, wie ihr es immer schreibt.
Nach einer aktiven Laufbahn von 35 Jahren kann man sich in der Regel den 5. Dan erarbeiten. Es ist nicht so wie in der Schule, wo man Klassen überspringen kann, weil man eine entsprechende Leistung nachweist. Wie ihr selber treffend erläutert, lernt man im Judo "fortwährend" und nicht für die nächste Prüfung, darum ist auch eine Zeit der Reife, in Form einer Vorbereitungszeit dazwischen. Und diese Zeit der Reife setzt sich auch nach der letzten Prüfung fort. (Der Unterschied zwischen Judo und Wein wurde mir mal gesagt ist ist die Bewegung: Beide reifen mit dem Alter. Ein Wein reift durch Ruhe - Bewegung macht ihn schlecht. Ein Judoka
reift durch Bewegung, ihn macht Ruhe schlechter. )
Ich kenne niemanden, der sich danach zur Ruhe gesetzt hat, ganz im Gegenteil, es ist so wie remy-otoshi beschrieben hat, diejenigen denen eine Verleihung zugute kam, haben sich nach Ihrer letzten Prüfung fortlaufend weitergebildet und ihr gesamtes Wissen unermüdlich an andere vermittelt und dafür sind sie geehrt worden.
Und ich glaube, die von Euch angeprangerten "Sesseljudoka", die einen Verband führen, verbringen mehr Zeit mit der Verbreitung unseres Sportes als manch anderer auf der Matte. Und auch die "muss" es geben. Ich kenne viele von lhnen persönlich und sie bedauern es manchmal, das zeitaufwändige Amt angenommen zu haben, denn es lässt ihnen selbst zu wenig Spielraum für die "Mattenarbeit". Mich wundert nur, da ihr selber viel von Vergangenheit und Historie schreibt, dass die geistige Reife, die durch Theorie bei den Begründern und Übermittlern unseres Sportes überliefert wurde, denen, die sie heute praktizieren, abgesprochen wird. (Oder war das seinerzeit nicht etwa auch so in der Rivalität der Schulen?).

Ohne Tom Können und Wissen abzusprechen, habe ich diese Erläuterungen geschrieben. Du hast ja zwar als Vereinskamerad und Fürsprecher versucht, durch ein Beispiel von der Verleihungspraxis bei Euch abzulenken. Aber leider ist für mich immer noch unklar, wie diese überragende Laufbahn möglich war. Da hätte ich mal gerne eine Antwort gelesen, vielleicht versteht man dann alles ein wenig besser.

An Rentner: Alle sind Tom ja auch dankbar - wie gesagt für die Vermittlung seines Könnens und seines Wissens. Nicht aber für die Art und Weise seines Auftretens im Forum, wie auf seiner immer wieder angeprieseenen Homepage. im Bezug auf die "Kritiken" und "Abwertungen" des Wissens und Könnens für ihn fremder Menschen im ganzen Land. (Allein schon ein Blick zurück auf die ersten Seiten dieses Forenbereiches, und das wiederholt sich überall, erkärt vieles.)

[Lin Chung]

Hallo Stephan

Die große Welle werde ich nicht machen.

Das Tom über ein höheres Wissen verfügt, ist eine unbestrittene Tatsache. Sonst würde er ja nicht hier im Forum schreiben und wie du siehst, schätzt man das ja auch. Da ihr ein anderes System habt in Bezug auf die Prüfungsordnung, kann man nicht wissen, wie der Vorgang war.
Du hättest jetzt einfach mal diese Vorgehensweise bei euch beschreiben können und man hätte es verstanden.
Im Bezug auf Masahiko Kimura denke ich mal, dass er sehr früh angefangen hat, fleißig trainiert und auch Erfolge errungen hat.
Jeder Meister sieht, wie weit seine Schüler sind und entscheidet dann, ob er ihn zur Prüfung zulässt oder nicht.
Japaner und Koreaner haben andere Ansichten was die Prüfung und auch das Training betrifft, das wissen wir inzwischen.

--------

Zur Info:
Schau dir mal die Entwicklung des TKD in Deutschland an. Anstatt das es nur einen Verband gibt, den von General Choi Hong Hi, gibt es viele Splitterverbände. Warum? Aus genau dem Grunde, weil jeder dem anderen nicht grün ist und jeder meint sein TKD ist das richtige.

Muss das hier im Judo auch sein? Bisher wussten nur wenige, dass es das Kodokan Judo auch in Deutschland gibt. Anstatt freundschaftlich miteinander umzugehen, werden hier die Klingen gekreuzt. Aber müssen wir da mitmischen? Die meisten hier sind wie wir Sportler und die sehen das alles mit anderen Augen. Je mehr ihr euch streitet, (konnte natürlich auch meine Klappe nicht halten), desto mehr werden die sich abwenden.

Ich habe längst akzeptiert, dass es mehrere Verbände in Deutschland gibt, egal welche KK man anfängt und es ist nicht immer alles gleich.
Trotzdem können alle nur voneinander lernen.

Sehe es doch mal von dieser Seite.

Gruss
LC

[st.gregor]

@ remy-otoshi

Gehe ich richtig in der Annahme, dass Du (respektive Ihr) auch Verleihungen aufgrund von Wettkampfleistungen ablehnt?

Die Verleihung nach Turniererfolg ist durchaus eine traditionelle Art, im Kodokan Judo einen Grad zu erwerben. Ob dies richtig und pädagogisch sinnvoll ist, wird bei uns durchaus kontrovers diskutiert.
Grundsätzlich sind Verleihungen von Kyugraden durch Turniererfolg möglich, allerdings sind solche bislang noch nicht vorgekommen. Das liegt sicherlich zum Teil auch darin begründet, dass der Wettkampf bei uns nur einen winzigen Teil der Trainingsaktivität ausmacht, dem man, würde man hierfür inflationär Gürtel vergeben (wie etwa auf den "Gürtelturnieren" hier in Schleswig-Holstein) eine zu große Bedeutung beigeben würde.

Aber warum sollte man den Prüfungsinhalt (und eine Verleihung ist gewissermaßen eine Prüfung) ab dem 6. Dan nicht auf eine andere Ebene heben?

Warum sollte man?

@ judoka50
Du solltest dich entscheiden: Du erkennst Toms Wissen und Können an, dann wirst du auch seine Graduierung anerkennen müssen. Oder aber Du lehnst dies ab, weil dir Toms Kritik an deinem alleinseeligmachenden Verband nicht passt, dann steht es dir natürlich frei, auch seine Graduierung in Zweifel zu ziehen.
Dein stets geäußertes Verlangen, Tom solle sein Wissen preisgeben, aber seine Meinung für sich behalten, ist insoweit erhellend: Du willst eine Leistung (das Wissen/Können), aber nicht den Preis, den es kostet, dieses Wissen/Können zu erlangen: Dieses erfordert eben ein freies, unabhängiges Denken, dass in den Strukturen der Massensportverbände nicht geduldet wird.
Trägt Tom den 6.Dan zu Recht (dies ist ja wohl der Hintergrund deiner Frage)? Trägst Du deinen zu Recht?

Du hast ja zwar als Vereinskamerad und Fürsprecher versucht, durch ein Beispiel von der Verleihungspraxis bei Euch abzulenken.

Das war wieder ein echter Udo: Fakten durch Vorurteil angreifen.
Faktum: IN DER KJK KÖNNEN DANGRADE NUR DURCH PRÜFUNG ERWORBEN WERDEN! Jetzt verstanden?
Faktum: ES GIBT BEI UNS KEINE "VERLEIHUNGPRAXIS"! Auch verstanden?
Faktum: TOM WIRD SEINE GRADUIERUNG NICHT VOR DIR RECHTFERTIGEN, SEINE GRADE SIND VON LEUTEN ANERKANNT, DEREN AUTORITÄT FÜR UNS ÜBER JEDEN ZWEIFEL ERHABEN IST! Klar?

Udo wir reden hier über eine Kampfkunst, nicht über deinen Sport. Deine Maßstäbe sind für uns so bedeutsam wie der Dreck unter deinen Fingernägeln. Und wenn dir Toms Kritik nicht passt: Widerleg sie doch einfach. Sollte für einen Judoka deines Formats doch kein Problem sein. Oder doch....?

Mit freundlichem Grunzen

Stephan

[remy-otoshi]

@ Stephan:
Auch wenn unseligerweise mein Verein dieses Gürtelfarbenturnier immer wieder im Auftrag des LV austrägt: Mir wäre es heute lieber als morgen, wenn dieser Blödsinn eingestellt werden würde! (Ich verweigere dort übrigens regelmäßig meine Mithilfe).

Zitat:
Aber warum sollte man den Prüfungsinhalt (und eine Verleihung ist gewissermaßen eine Prüfung) ab dem 6. Dan nicht auf eine andere Ebene heben?

Warum sollte man?

Das ist zwar keine Antwort , aber besteht Judo denn nur aus Technik? Aus Egoismus (in nicht ganz negativem Sinne)? Ist es nicht ein weiterer Schritt auf dem Weg, in besonderem Maße für andere da zu sein?

Ich will mal einen anderen Gedankengang gehen: Würde man nur technische Fähigkeiten und Weiterentwicklungen abprüfen, so müsste man bei lebenslangem Lernen Dangrade bis weiß der Himmel in welcher Höhe erlangen können. Wäre das richtig? Ist es denn nicht logische Konsequenz zu sagen, das Abprüfen technischer Fertigkeiten ist ab einem gewissen Grad beendet (was nicht heißen soll, dass damit das Arbeiten mit Techniken per se erledigt ist) und das andere Wertigkeiten in den Vordergrund treten?

[judoka50]

St-Gregor:

Udo wir reden hier über eine Kampfkunst, nicht über deinen Sport. Deine Maßstäbe sind für uns so bedeutsam wie der Dreck unter deinen Fingernägeln. Und wenn dir Toms Kritik nicht passt: Widerleg sie doch einfach. Sollte für einen Judoka deines Formats doch kein Problem sein. Oder doch....?

Es wäre schön, wenn Ihr dann auch in Zukunft dabei bleiben würdet..!!!
Wie schon gesagt, Deine schnell aufkommende Agressivität, die sich in Deiner Ausdrucksweise niederschlägt, bestätigt mir das Verhalten des Verbandes Dir gegenüber.

Du solltest dich entscheiden: Du erkennst Toms Wissen und Können an, dann wirst du auch seine Graduierung anerkennen müssen.

Anerkennen oder nicht - das ist jetzt nicht mehr die Frage. Die Antworten hast Du nun gegeben. Bezüglich der Wertigkeit bin ich mir nun auch im klaren. Aber dann bitte unterlasst in Zukunft Kritiken an der Verleihungspraxis der Verbände - wenn ihr dies Recht in eurem Verband für euch über Gebühr in Anspruch nehmt.

Du willst eine Leistung (das Wissen/Können), aber nicht den Preis, den es kostet, dieses Wissen/Können zu erlangen: Dieses erfordert eben ein freies, unabhängiges Denken, dass in den Strukturen der Massensportverbände nicht geduldet wird.

Ich nicht! Ich brauche Tom nicht als Vorbild, ich bin selber eins. Aber diejenigen, die sich hier im Forum Wissen holen möchten, sollten dies objektiv und wertfrei bekommen. Sie sollten nicht den Preis der Suggestion durch Euch dafür zahlen müssen.

remy-otoshi:

Ist es denn nicht logische Konsequenz zu sagen, das Abprüfen technischer Fertigkeiten ist ab einem gewissen Grad beendet (was nicht heißen soll, dass damit das Arbeiten mit Techniken per se erledigt ist) und das andere Wertigkeiten in den Vordergrund treten?

Und das ist das Problem, was Tom und St.Gregor noch nicht sehen. Vielleicht fehlt ihnen dazu noch die nötige Reife. Sie sehen anscheinend momentan nicht, dass das historische Material unserer Meister, auf welches sie mit Recht und Stolz zurückgreifen, auch nicht auf der Matte während Ihres Lernprozesses geschrieben wurde, sondern als es an der Zeit war, es für ihre Schüler zu verewigen.
Sobald Tom diese persönliche Reife erlangt hat wird er auch seinen Schülern das auf der Matte vermittelte Wissen in Schriftform hinterlassen. Genug Übung hat er ja mittlerweile - allerdings ist das noch nicht als Unterrichtsmaterial brauchbar, da er sich dort insoweit zuviel in Kritik und Widersprüchen übt.

[st.gregor]

@ remy-otoshi
Zugegebenermaßen gibt es eine Grenze, hinter der ein Abprüfen technischer Inhalte nicht mehr sinnvoll ist, dies wird nicht bestritten. Wir ziehen es allerdings heftig in Zweifel, dass diese Grenze jenseits des 5.Dan DJB liegt, in dem ja tatsächlich noch keinerlei weiterführenden Lehrinhalte des Judo abgeprüft worden sind (für judoka50: gemeint ist Judo, nicht Sportjudo). Wo sind die? DJB: Nicht vorhanden, KJK: Lehrinhalte der Grade 6-8. Da unser Judo umfassender ist, braucht man natürlich auch mehr Prüfungen, um an den genannten Punkt zu gelangen. Man mag trefflich darüber streiten, ab welchem Punkt das Abprüfen technischer Inhalte zum Erhalt eines höheren Grades obsolet wird, bei uns liegt dieser Punkt eben beim 8.Dan. Ich glaube auch nicht, dass es einen Punkt gibt, an dem das eigene Lernen sozusagen umschlägt in eine Arbeit für den anderen, vielmehr sehe ich hierin (im Sinne Kanos) einen fortdauernden Prozeß, in dessen Verlauf sich das technische Begreifen nach und nach in intellektuelles und soziales (Kano nannte es "moralisches") Begreifen verwandelt. Wer im Judo lebt und sich entwickelt und dessen Maximen ernstnimmt, wird durch seinen technischen Fortschritt auch einen allgemeinen Fortschritt erfahren. Und das jeder Judoka verpflichtet ist, das Erlernte weiterzugeben, ist eine der Grundforderungen Kanos (Seki ekisei).

@judoka50
Ich bin leider zusehends weniger in der Lage deinen inhaltlich und sprachlich wirren Ausführungen zu folgen.

Wie schon gesagt, Deine schnell aufkommende Agressivität, die sich in Deiner Ausdrucksweise niederschlägt, bestätigt mir das Verhalten des Verbandes Dir gegenüber.

Du verwechselst da was: Ich habe dich in Großbuchstaben angesprochen, weil ich hoffte, dadurch den Inhalt des Textes durch deinen Vorurteilsfilter hindurchlotsen zu können. Hat leider nicht geklappt. Aggressivität (mit zwei "g" übrigens)? Dir gegenüber?

Ich brauche Tom nicht als Vorbild, ich bin selber eins.

Aua, aua, aua....

Vielleicht fehlt ihnen dazu noch die nötige Reife.

Sagt jetzt wer? Udo? Wo ist hier das Smiley, das vor lauter Lachen explodiert?

- allerdings ist das noch nicht als Unterrichtsmaterial brauchbar, da er sich dort insoweit zuviel in Kritik und Widersprüchen übt.

Kritik und Widersprüche, denen du dich nicht stellst, die du selbst dann noch ignorierst, wenn sie sich rot anmalen und vor dir auf- und niederhüpfen und dabei singen: "Ich bin eine sachliche Kritik am DJB, schubbiduba...."
Noch einmal: Wo stimmt Toms oder meine Kritik denn bitte nicht? Solange du mir die Antwort auf diese Frage schuldig bleibst, darf ich wohl in aller Unschuld davon ausgehen, dass wir Recht haben...


Schubbiduba


Stephan

[leser]

der anspruch der herr der alleinigen wahrheit zu sein vergiftet gerade den möglicherweise fruchtbaren nährboden dieser diskussion!

gregor will recht haben und ist doch oft unmeisterlich unverschämt.
der etablierte rest verteidigt sein system als burg.

es gibt in köln und leipzig deutsche universitäten mit einem fachbereich judo.
dort werden seit 40 jahren diplomarbeiten zur aufhellung der wurfprinzipien, der dabei wirkenden biomechanik, den technischen entwicklungstendenzen verfasst.

vor diesem hintergrund erscheint es legitim, den anspruch des meisters der seine jugend auf den matten der betriebssportvereinigung waggonbau ammendorf verbracht hat, zu hinterfragen.
es ist schwer nachvollziehbar, dass nur ausserhalb des djb die funktionsweise vieler techniken erkannt und vermittelt werden kann.

in einigen beiträgen wurde (abseits aller sportlicher ambitionen und pädagogischen potentiale) die effektivität und persönliche durchsetzungskraft in den vordergrund gestellt.
dazu folgender verweis:
das internet bietet leichten zugang zu einer beachtlichen anzahl kampfkunstvideos. hier finden sich sehenswerte beispiele, wie selbstbewusste meister auf den an diesem tag stärkeren fremden treffen.
schlechtestenfalls vor ihren schülern.
schon vor diesem hintergrund wünsche ich mir für alle autoren etwas mehr respekt und demut in den kommenden beiträgen.

leser

[Lin Chung]

Hallo leser

der anspruch der herr der alleinigen wahrheit zu sein vergiftet gerade den möglicherweise fruchtbaren nährboden dieser diskussion!

Du sprichst genau das aus, was ich schon lange versuche zu erklären.

es ist schwer nachvollziehbar, dass nur ausserhalb des djb die funktionsweise vieler techniken erkannt und vermittelt werden kann.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass das dann heißen würde, dass man in den anderen Verbänden, wie z.B DDK usw. und eben Kodokan keine Ahnung hat. Dem muss ich leider widersprechen.

sehenswerte beispiele, wie selbstbewusste meister auf den an diesem tag stärkeren fremden treffen.

So ist das nun mal im Kampfsport / in der kampfkunst. Jeder findet irgendwann mal seinen Meister (je nachdem, weil er jünger, stärker, technisch versierter,...,ist). Mein Leitspruch lautet deshalb: Man lernt immer noch dazu.

Auch ich wünsche mir das alle Autoren sich etwas mehr Respekt und Demut entgegenbringen. Es gibt auch dafür einen schönen Spruch: Einfach Mensch bleiben!

Mit Respekt und freundlichen Grüßen
LC

[st.gregor]

Hallo Lin Chung,
ich habe es bislang leider versäumt, auf dein Posting vom 20.12.2006, 12:38 einzugehen, obwohl ich die darin aufgeworfene Frage für eine ausgesprochen elementare halte.

Schau dir mal die Entwicklung des TKD in Deutschland an. Anstatt das es nur einen Verband gibt, den von General Choi Hong Hi, gibt es viele Splitterverbände. Warum? Aus genau dem Grunde, weil jeder dem anderen nicht grün ist und jeder meint sein TKD ist das richtige.

Die Frage, ob für die Entwicklung einer KK eher eine starke zentralistische Organisation oder aber das nebeneinander (vergleichsweise) unabhängiger Dojos günstig ist, ist hier bislang noch nicht aufgearbeitet worden, für unseren Konflikt allerdings bedeutsam.
Beide Optionen haben klare Vor- und klare Nachteile. Eine Einheitsorganisation ist sicherlich gut dafür geeignet, ein einheitliches Niveau sicherzustellen (was wiederum gut oder schlecht sein kann), die Interessen der Mitglieder nach aussen zu vertreten, eine wirtschaftlich stabile Basis zu gewährleisten und innerhalb seiner Strukturen ein hohes Maß an Spezialisierung zu ermöglichen. Andererseits führt die Festlegung eines einheitlichen Niveaus aber auch dazu, dass Bereiche die die Organisation für sekundär hält vernachlässigt werden und in der Marginalität verschwinden. Auch birgt eine komplexe Institution immer das Risiko, dass sie träge und unflexibel wird, da sie ja die(möglicherweise entgegengesetzten) Interessen der Mitglieder unter einen Hut bringen muß, was immer dazu führt, sich eher für einen einfachen als für einen richtigen Weg zu entscheiden (siehe große Koalition).

Andererseits können kleine Einheiten sehr straff organisiert werden, da der Weg von der "Führung" zur "Basis" kurz ist. Dadurch kann auch auf die Bedürfnisse der Mitglieder schneller reagiert werden (was wiederum gut oder schlecht sein kann). Neue Ideen können schnell kommuniziert und reflektiert werden, es ist leichter die Interessen der Mitglieder im Auge zu behalten. Ungünstig in kleinen Organisationen ist die große Abhängigkeit von einzelnen Personen (da diese sich ja nur aus einer vergleichsweise kleinen Basis heraus entwickeln können) sowie die recht geringe Möglichkeit der Aussenwirkung und die geringen Möglichkeiten der Spezialisierung innerhalb der Strukturen.

Die Frage ist die, ob man - bei Abwägung aller Chancen und Risiken - die "große Lösung" (vulgo: Verband) oder die kleine Lösung (vulgo: Unabhängiges Dojo) für die bessere Variante hält.
Die Geschichte des Judo lässt die Intention des Begründers des Kodokan Judo in dieser Frage leider weitgehend offen:
Einerseits schuf Kano Shihan mit dem Kodokan eine mächtige Zentralinstanz mit überragenden Einfluss im technischen Bereich, andererseits unterstützte er auch den Aufbau weitgehend unabhängiger lokaler oder regionaler Organisationen mit starker Selbstverwaltung. Der Kodokan hätte sich nie in die Abläufe eines unabhängigen Dojos eingemischt, dass von einem souveränen Meister geführt wurde (tatsächlich band Kano zahlreiche Meister der Koryu durch Graduierung an den Kodokan, obwohl diese in ihren Dojos faktisch kein Kodokan Judo betrieben. So wurde sichergestellt, dass das Wissen dieser Meister in den Kodokan gelangte und hier zur technischen Weiterentwicklung des Judo beitragen konnte). Die Stärke des Kodokan Judo erwuchs letztlich zum großen Teil aus der Fähigkeit, technische Veränderungen zuzulassen und Impulse von aussen aufzunehmen. Ein guter Chor singt mit mehr als einer Stimme (und in mehr als einer Stimmlage).

Was ist nun also der richtige Weg? Keine Ahnung. Wahrscheinlich liegt die Kunst darin, dass eine zu tun, ohne das andere zu lassen. Wie das allerdings praktisch gehen soll, vermag ich mir momentan nicht recht vorzustellen, bin aber gerne offen für Vorschläge...

Mit freundlichen Grüßen


Stephan

P.S.: Natürlich hat Lin Chung recht, wenn er unterstellt, dass die "Kleinstaaterei" im TKD letztlich häufig nicht Ausdruck einer methodischen Analyse und Entscheidung ist, sondern Ergebnis persönlicher Eitelkeiten. Vanitas, vanitas....

[st.gregor]

Jetzt hab ich doch tatsächlich den leser vergessen:

gregor will recht haben und ist doch oft unmeisterlich unverschämt.

Gregor hat bis zum Beweis des Gegenteils Recht und hat sich nie für einen Meister gehalten noch zu einem erklärt. Welches Maß an Unverschämtheit darf denn ein Meister an den Tag legen? Welches Maß an Unverschämtheit muss er sich bieten lassen? Fragen über Fragen....

vor diesem hintergrund erscheint es legitim, den anspruch des meisters der seine jugend auf den matten der betriebssportvereinigung waggonbau ammendorf verbracht hat, zu hinterfragen.

Darf man auch gerne, sofern man in einer Position ist, solche Fragen zu stellen. Ein Niemand ohne Namen muss sich vielleicht einfach erst einmal selber fragen, wer er ist und warum er hier so etwas absondert...? Gar sachfremde Erwägungen?

es ist schwer nachvollziehbar, dass nur ausserhalb des djb die funktionsweise vieler techniken erkannt und vermittelt werden kann.

Stimmt, das wundert uns auch immer wieder. Aber hast Du vielleicht eine Erklärung dafür?

schon vor diesem hintergrund wünsche ich mir für alle autoren etwas mehr respekt und demut in den kommenden beiträgen.

Und ich wünsche mir Frieden für die Welt, eine gute Gesinnung für alle und das alle Forumsbenutzer den Mut finden, zu ihrer Meinung zu stehen...




Stephan

[Lin Chung]

Hallo Stephan

danke für den Einblick in Kano Shihans Welt.

Natürlich hast du recht, wenn du du die Frage nach der Übersicht und Straffheit auf große Verbände beziehst. Weil viele an einem Strang ziehen wird da manchmal auch vieles nicht so laufen, wie es sollte.

Andererseits können kleine Einheiten sehr straff organisiert werden, da der Weg von der "Führung" zur "Basis" kurz ist

.
Wobei aber auch die Fehler einer einzelnen Führungsperson sich auf die Basis auswirkt. Doch gegen Fehler ist man meistens nicht gefeit, da menschlich.

Gruss
LC

[st.gregor]

Hallo Lin Chung,
da hast Du selbstverständlich vollkommen recht. Dennoch erscheint es mir manchmal einfacher, mit den Fehlern von einem großen Chef klarzukommen als mit den Fehlern von vielen, vielen kleinen Chefs.
Denn bei meinem einem (konkreten) Chef kann ich darüber urteilen, ob das, was er mir gibt es Wert ist, seine Fehler zu akzeptieren und ihn als Chef weiter anzuerkennen. Bei den vielen (abstrakten) Chefs ist dies wesentlich schwieriger und mir persönlich inzwischen einfach zu unübersichtlich geworden.
But that is a matter of taste....

Grüße


Stephan

[Rentner]

Als Mensch mit wenig Zugang zu elektronischen medien kämpfe ich oft noch mit der Tücke des Objekts. Ich kann mich also hier nicht immer gleich äußern. Man sehe es mir nach denn ich bin mit siebzig Jahren kein junger Hüpfer mehr.

Zum Thema. Ich habe mich gründlich über Tom Herold informiert. Zu meinem Bedauern entfernt sich die Diskussion vom eigentlichen Thema. Sie artet in die Frage aus ob Tom nun im Judo Ahnung hat oder nicht.
Diese Frage ist unsinnig. Er hat Ahnung.
Ich las, das er "seine Jugend auf den Matten der Betriebssportvereinigung Ammendorf" verbracht hat.
Nun klingt das sehr abwertend. Ich weiß durch ein wenig Recherche, daß diese "Betriebssportvereinigung" ein Leistungszentrum des Judo war. So etwas wurde "TZ" genannt, das heißt "Trainingszentrum, wenn ich nicht irre.
Ich bedaure, daß viele hier nicht dazulernen wollen. Und wer schreibt, daß er Tom als Vorbild nicht braucht, weil er selbst eins ist, der hat sich in meinen Augen endgültig selbst disqualifiziert.
Ich bin nun seit über fünfzig Jahren im Judo. Ich kenne die Situation, ich kenne viele Judokas, gute und schlechte. Einer der besten ist Frank Thiele.
Wenn Frank Thiele den Tom Herold als Schüler angenommen hat, dann bedeutet das etwas. Aber das ist etwas, was ich auch erst lernen mußte.
Den Beitrag von Maki-Komi fand ich gut. Es ist aber schade, daß die anderen sich nicht aufraffen können, eine Lanze für Tom Herold zu brechen.
Ich finde hier sollten sich einige schämen dafür, so einen Mann wie Tom Herold schlechtzumachen. Damit macht man nämlich indirekt auch Frank Thiele schlecht. Vielleicht ist das ja der eigentliche Sinn dahinter.
Unsachliche Leute wie Judoka50 tun mir leid. Denn sie werden nie erfahren, was Judo wirklich ist.
Damit schließe ich.

Hans-Jürgen (3. Dan)

[Antonio]

Ich nicht! Ich brauche Tom nicht als Vorbild, ich bin selber eins.

Udo, DAS sollte doch wohl nicht ernst gemeint sein, oder etwa doch?
Bescheidenheit ist eine Zier, die Du dir zu eigen machen solltest. Sich selber als Vorbild anzupreisen topt so ziemlich jeden noch so dummen Spruch von Tom und Stephan. Natürlich sind Erwachsene/Trainer Vorbilder gegenüber ihren Schülern (Kinder wie auch Erwachsene), das sollte man aber nicht selber betonen sondern lieber leben.

Antonio

[Lin Chung]

Hallo Antonio

Natürlich sind Erwachsene/Trainer Vorbilder gegenüber ihren Schülern (Kinder wie auch Erwachsene), das sollte man aber nicht selber betonen sondern lieber leben.

Ich denke mal, dass Udo das so auch meint.
Jeder macht mal einen Fehler.

Hallo Rentner
ich habe hier Tom nicht schlecht gemacht und werde das bei den anderen im Forum auch nicht tun.

Aber wir sind schon lange OFF TOPIC

Gruss
LC

[Fritz]

- allerdings ist das noch nicht als Unterrichtsmaterial brauchbar, da er sich dort insoweit zuviel in Kritik und Widersprüchen übt.

Kritik und Widersprüche, denen du dich nicht stellst, die du selbst dann noch ignorierst, wenn sie sich rot anmalen und vor dir auf- und niederhüpfen und dabei singen: "Ich bin eine sachliche Kritik am DJB, schubbiduba...."
Noch einmal: Wo stimmt Toms oder meine Kritik denn bitte nicht? Solange du mir die Antwort auf diese Frage schuldig bleibst, darf ich wohl in aller Unschuld davon ausgehen, dass wir Recht haben...

Das Problem ist - und hier muß ich judoka50 zustimmen - daß in Toms
Artikeln auf seiner Seite, Kritik am DJB mit judohistorischen Ausführungen
vermengt ist.
Jemand, der diese Ausführungen liest und eigentlich an den
judohistorischen Fakten interessiert ist, wird durch den hohen
"Kritikanteil" gelangweilt/vor den Kopf gestoßen/unangenehm berührt.

Weiterhin kommt Toms Schreibstil
für den "unbedarften" Leser (also einen wie mich ) manchmal etwas
hämisch bzw. leicht überheblich rüber...

Und das ist extrem schade, da sich Tom dadurch "persönlich" angreifbar macht.
Dies merkt man auch in den Diskussionen hier im Forum:
Fachlich gibt es gegen Toms-Beiträge kaum "Kontra"...

Da heißt jetzt nicht, daß Tom auf Kritik am DJB/Sportjudo
verzichten soll, in vielem hat er m.E. sehr recht,
auch wenn er es evt. etwas überspitzt formuliert und er leider auch
gern zu Pauschalisierungen neigt.

Mir würde sehr gefallen, wenn Tom Kritik und fachliche Darstellungen
sauber trennen könnte, hier im Forum habe ich in der letzten Zeit
diesbezüglich doch eine recht positive Entwicklung bemerken können,
auch wenn hinundwieder die eine oder andere Spitze durchpiekt...