DJB Graduierung kontra Kodokan / Mifune

[judoka50]

Bei Durchsicht des Graduierungssystem des DJB sind mit ein paar grobe Abweichungen zu Kodokan und insbesondere auch Mifune aufgefallen.
Mir ist bekannt, dass einige Videos so gewählt sind, dass sie auch die Jugend umsetzen können. Vielleicht auch, weil sie für den Wettkampf nicht, wie ursprünglich als Technik gezeigt, angewandt werden dürfen.
Bei einigen anderen Würfen wird oft die Basistechnik gezeigt und danach leicht abgewandelt, wie es Kinder und Jugendliche machen können.
An sich dürfte dies jedem, der seit Jahrzehnten auch Prüfer ist, klar sein, dass altersbedingt Unterschiede gezeigt werden können.
Aber direkt falsche - wie z.b. Kata guruma - der als Tama guruma gezeigt wird, lässt die Präzision im Judo verschwinden.
Ähnlich auch Tani otoshi - der an sich ein klassischer Handwurf ist, bei dem die Arme und Hände die Hauptarbeit übernehmen und wobei Uke dann quasi ein Rad schlägt. Er wird nur noch als Konter vermittelt, wobei Uke dann platt auf den Rücken fällt.
Das ist nicht das Judo, welches ich in den letzten 60 Jahren weder gelernt noch vermittelt habe.
Und wenn nun im Judo alles, ähnlich wie in vielen Bereichen des Lebens, Schule usw. so angepasst wird, dass es jeder einfach mal so abgespeckt beigebracht bekommt, dann gute Nacht.
Wie gesagt - jeder gute Prüfer ist in der Lage zu erkennen, ob jemand den Wurf geübt hat, oder ob er ihn aufgrund irgendwelcher Defizite nicht so gut zeigen kann.

Tani otoshi DJB
https://www.facebook.com/watch/?v=606997364435123
Tani otoshi Kodokan
https://www.youtube.com/watch?v=3b9Me3Fohpk
Tani otoshi Mifune
https://www.youtube.com/watch?v=Lm06k_5 ... &index=108
Kata Guruma Tama guruma DJB
https://www.facebook.com/watch/?v=511207637701943
Kata guruma Kodokan
https://www.youtube.com/watch?v=cnHRhSy8yi4

[Fritz]

Also Tama-Guruma kommt wohl von Mifune und dieser macht den so:
https://www.youtube.com/watch?v=f2O1CYUGqhE

Das DjB-Kata-Guruma-Video zeigt erst einen geknieten Kata-Guruma,
der auch eine Art Seoi-Nage sein könnten und dann etwas, was dem
Tama-Guruma von Mifune tatsächlich sehr nahe kommt.

M.W. ist aber Tama-Guruma keine offizielle Kodokanbezeichnung, ich würde den
Wurf eher in Richtung Yoko-Otoshi / Uki-Waza einordnen.
Evt. steht im Daigo etwas dazu ...?

Aber es ist richtig, Kata-Guruma ist Te-Waza und kein Sutemi, dieser "Tama-Guruma" ist aber eindeutig
ein Yoko-Sutemi ergo ist das DJB-Video an dieser Stelle falsch.

[judoka50]

Ich kritisiere allerdings mehr, dass der Kata guruma gar nicht gezeigt wird. Man hätte ihn voranstellen sollen und nachfolgend die Abart Tama guruma für die Jugendlichen.
Ähnlich hätte ich es auch beim Tani otoshi erwartet. Denn die Zug und Drehbewegung mit Armen und Händen ist auch Grundlage beim Sumi otoshi bis hinzu Tai otoshi.

[Fritz]

Ich kritisiere allerdings mehr, dass der Kata guruma gar nicht gezeigt wird

Nun ja, Kata-Guruma gibt es ja in unzähligen Nage-no-Kata-Videos zu bestaunen.
Ich würde eh die DJB-Video-Schnipseln mit all dem komischen Farbgeflacker am
Anfang, nicht als ernsthaftes Lehrmaterial betrachten, sondern max.
als Gedankenstütze / Anregung ...

[M. Olinero]

Ich sehe es weniger dramatisch. Man muss auch mal alte Zöpfe abschneiden, um sich für die Zukunft aufzustellen. Vor diesem Hintergrund finde ich es sinnvoller, wie es nun aktuell geschieht, in der Vermittlung den Schwerpunkt erstmal auf Inhalte zu legen, die in der aktuellen Randori- (und Wettkampf-)Praxis relevant sind. Letztlich scheint mir dies auch im Sinne Kanos zu sein, der z.B. in seinem 1889er Vortrag vor der Dai-Nippon Butokukai sinngemäß berichtete, dass er bestimmte Inhalte und Methoden der Tenjin Shinyo-ryu verworfen hätte aufgrund fehlender Relevanz für die damalige Zeit. Die Revision der ursprünglichen Gokyo, noch zu Kanos Lebzeiten, soll meines Wissens nach auch unter der Prämisse stattgefunden haben, dass Bestandteil der Gokyo vor allem Nage-waza mit hoher Relevanz für die aktuelle Randori-Praxis sein sollen. Im Prinzip ist das also die identische Überlegung, die auch angestellt wurde, als entschieden wurde, welche Beispiele für die neuen DJB-Videos genutzt werden sollen.

Zum Kata-guruma/Tama-guruma: Fritz hatte bereits geschrieben, dass dies keine offizielle Kodokan-Nomenklatur ist und ich gehe auch Konform mit seiner Einschätzung, dass er eher als Yoko-otoshi, oder alternativ Uki-waza, zu klassifizieren ist. Meines Wissens nach ist es so, dass der Kodokan in seiner Nomenklatur hier so vorgeht, dass er Yoko-otoshi-ähnliche Abtauch-Varianten dann als Kata-guruma klassifiziert, wenn Tori seinen Kopf - von außen nach innen (wie im ersten Beispiel im DJB-Video), oder von innen nach außen (wie im zweiten Beispiel) - unter Ukes Achsel durchschiebt. Erfolgt kein Durchschieben des Kopfes unter Ukes Achsel, ist es kein Kata-guruma, sondern eher Yoko-otoshi. Dementsprechend ist das zweite Beispiel aus dem DJB-Video klar eine Variante von Kata-guruma, der sogenannte "Tama-guruma" Mifunes allerdings nicht.

Zum Thema DJB vs. Kodokan muss man meiner Ansicht nach zwischen zwei Dimensionen unterscheiden: Nomenklatur einerseits und Technikverständnis/Methodik andererseits. Hinsichtlich der Nomenklatur befindet sich der DJB durch das neue Graduierungssystem nun auf einer Linie mit dem Kodokan, anders sieht es aus beim Technikverständnis und der Methodik. Diesbezüglich habe ich bereits verschiedentlich mitbekommen, dass die neuen Kodokan-Technikvideos im DJB sehr kritisch gesehen werden, da sie ein Verständnis des Phänomens "Judotechnik" offenbaren, das doch recht veraltet ist.

Aber direkt falsche - wie z.b. Kata guruma - der als Tama guruma gezeigt wird, lässt die Präzision im Judo verschwinden.
Ähnlich auch Tani otoshi - der an sich ein klassischer Handwurf ist, bei dem die Arme und Hände die Hauptarbeit übernehmen und wobei Uke dann quasi ein Rad schlägt. Er wird nur noch als Konter vermittelt, wobei Uke dann platt auf den Rücken fällt.
Das ist nicht das Judo, welches ich in den letzten 60 Jahren weder gelernt noch vermittelt habe.
https://www.youtube.com/watch?v=cnHRhSy8yi4

Dass der Tani-otoshi nur noch als Konter vermittelt wird, ist übrigens nicht so. Direkt das erste Beispiel aus dem DJB-Video zeigt z.B. eine Ausführung als Vor-Rück-Finte. Vielleicht magst du, um deinen Punkt näher auszuführen und ggf. eine Diskussion (zwischen Tradition und Moderne) anzustoßen, näher ausführen, was du konkret aus den letzten 60-Jahren bewahrt wissen möchtest, was aktuell verloren geht?

[judoka50]

Ich habe oben im Anfangspost den Tani otoshi, so wie ich ihn gelernt habe und wie der Kodokan ihn auch vermittelt, verlinkt. Das ist von der Wurfführung, Eingang und Zug und Druck der Hände ein riesiger Unterschied.
Und grundsätzlich dazu war es ja auch möglich bei den anderen Videobeispielen zunächst die richtige Version zu zeigen und dann im weiteren etwas abgespeckt für Jugendliche und Kinder.
Das ist auch richtig so. Aber die ursprüngliche Version des Kodokan zu ignorieren ist nicht richtig.
Mifune und Kano haben bewusst die Würfe innerhalb der Stufen so gewählt, dass bei jedem der 8 Würfe die Möglichkeit besteht, je nach körperlichen Gegebenheiten mindesten 4 perfekt vor zu führen. Die weiteren 4 sollte / musste man auch können, aber halt mit den einen oder andren Abstrichen. Jeder Prüfer war in der Lage zu erkennen, ob man sich zumindest ausreichend damit beschäftigt hat, es aber halt nicht "mein Wurf" ist.
Und Veränderungen - nein - Judo sollte sich in den Vorgaben an den Ursprung halten und nicht abgespeckt vermittelt werden.
Es gab vor Jahren auch einen erfolgreichen Judoka, der den Tai otoshi im Nacken gefasst perfekt beherrschte. Weil er damit erfolgreich war, meinte man ihn auch so auf den Prüfungen zeigen zu dürfen. Aber dadurch war er dann halt kein Handwurf mehr.

[Bodnus Carlsen]

Mir wäre völlig neu, dass die Gokyo irgendeinem methodischen Anspruch folgt. Es bot sich an, fünf Stufen auf fünf Gürtel zu verteilen. Aber alleine der Blick auf die erste Stufe zeigt, dass dies methodisch sinnlos ist: Die erste Stufe enthält Hiza-guruma und Sasae-tsurikomi-ashi. Kein Gelbgurt der Welt kann den Unterschied zeigen. Und sinnvoll, beide Würfe einem angehenden Gelbgurt als unterschiedliche Würfe beizubringen, ist es auch nicht.
Die Kodokan-Videos mögen "offiziell" sein, sie sind aber einfach ziemlich schlecht: Toter Dreischritt-Rhythmus und damit sinnlose Situationen, viele Würfe sind nicht einmal ordentlich geworfen.

[M. Olinero]

Mifune und Kano haben bewusst die Würfe innerhalb der Stufen so gewählt, dass bei jedem der 8 Würfe die Möglichkeit besteht, je nach körperlichen Gegebenheiten mindesten 4 perfekt vor zu führen. Die weiteren 4 sollte / musste man auch können, aber halt mit den einen oder andren Abstrichen.

Das habe ich so noch nie gehört, hast du eine Quelle, auf die sich diese Aussage stützt? Mein Kenntnisstand deckt sich hingegen mit dem, was Bodnus Carlsen geschrieben hat.

Und Veränderungen - nein - Judo sollte sich in den Vorgaben an den Ursprung halten und nicht abgespeckt vermittelt werden.

Was ist denn "der Ursprung"? Das Judo, das zu Kanos Zeiten im Kodokan trainiert wurde? Falls ja, zu welchem Zeitpunkt? Ist das Judo des Jahres 1882 das ursprüngliche, oder das von 1895, 1920 oder das zum Zeitpunkt von Kanos Tod 1938? Und wie sah das entsprechende Judo aus? Mich würde ernsthaft auch interessieren, wie das Training z.B. im Jahre 1882 aussah, aber soweit ich weiß, kann man das wohl nicht mehr rekonstruieren?

Und warum soll Judo durch das neue Graduierungssystem, im Vergleich zu den letzten 60 Jahren, abgespeckt sein? Wenn ich dich richtig verstehe, dann ist dein Kritikpunkt allgemein ausgedrückt der, dass bestimmte Bewegungsfertigkeiten, exemplarisch hier der Armeinsatz bei der von dir bevorzugten Tani-otoshi-Variante, in Vergessenheit geraten, weil sie in den kurzen Videos nicht auftauchen, oder wo siehst du ansonsten noch ein "Abspecken"? Die Videos sollen aber natürlich nicht die Gesamtheit des Judowissens abdecken, sondern dienen der Veranschaulichung für die Ausbildung von Judoka der Mudansha. Selbstverständlich gibt es auch Inhalte, die hier noch nicht vermittelt werden. Prämisse bei der Anordnung der Inhalte in die neuen "Pools" (Grund-, Erweiterungs-, Master- und Historisches Programm) war die Relevanz im aktuellen Randori und Wettkampf. Vermittelt werden zunächst Inhalte, die besonders relevant sind, sodass Anfänger möglichst schnell dazu in der Lage sind, Handlungskompetenz im Randori und Wettkampf zu erwerben. Die tiefergehende Beschäftigung mit technischen Inhalten, die mitunter weniger relevant für die aktuelle Randori-Praxis sind, entfällt nicht, sondern findet im Dan-Bereich statt. Wie schon erwähnt, dürfte die Idee mit Kanos Überlegungen durchaus in Einklang zu bringen sein, erfolgte die Überarbeitung der Gokyo zu seinen Lebzeiten schließlich auch unter dem Gesichtspunkt der Relevanz für die damalige Randori-Praxis.

[Fritz]

Ich sehe es weniger dramatisch. Man muss auch mal alte Zöpfe abschneiden, um sich für die Zukunft aufzustellen. Vor diesem Hintergrund finde ich es sinnvoller, wie es nun aktuell geschieht, in der Vermittlung den Schwerpunkt erstmal auf Inhalte zu legen, die in der aktuellen Randori- (und Wettkampf-)Praxis relevant sind.

Das ist ein Irrweg. Wettkampf-Regeln und -Praktiken ändern sich permanent. Judo steht für Flexibilität und Anpassungsvermögen.
Das kann aber nur gehen, wenn es einen soliden Grundstock an "Techniken", Judoverständnis u. Wissen gibt, aus denen zumindest Judolehrer, aber auch Kämpfer
schöpfen können. Um diesen Grundstock zu bewahren, haben wir Kata und letztlich auch unser Graduierungssystem. Und es gibt die aktuell perverse Situation,
daß eine Technikausführung der Nage-no-Kata im Wettkampf nicht erlaubt ist (Kata-Guruma) (- ok, ähnliches gibt es schon seit Kanos Zeiten bei den Katame-no-Kata mit Ashi-Garami, muss man auch fairerweise zugeben, aber es bestätigt mein Argument, daß durchaus auch Techniken verbindlich gelehrt werden sollen, die im Wettkampf nicht erlaubt sind)
Und es geht bereits "aktuell" viel Wissen verloren, hier ein "Beweis" :

Die erste Stufe enthält Hiza-guruma und Sasae-tsurikomi-ashi. Kein Gelbgurt der Welt kann den Unterschied zeigen. Und sinnvoll, beide Würfe einem angehenden Gelbgurt als unterschiedliche Würfe beizubringen, ist es auch nicht.

Die Würfe sind hinsichtlich der Drehachsen u. Kraftvektoren völlig verschieden und haben auch
völlig verschiedene Voraussetzungen (bspw. beim Abstand Toris zu Uke). Es gibt hier im Forum übrigens Gesprächsfäden mit umfangreichen u. detaillierten Erläuterungen dazu ...
Wenn man es einem Anfänger ordentlich beibringt, kann der auch als Gelbgurt die Unterschiede wissen u. zeigen.

Mir wäre völlig neu, dass die Gokyo irgendeinem methodischen Anspruch folgt. Es bot sich an, fünf Stufen auf fünf Gürtel zu verteilen.

Auch das ist ein Thema, was wir im Forum schon oft diskutiert haben. Ich persönlich sehe eine Methodik in diesen 5 Stufen.
Die Würfe in der 1.Stufe sind m.E. grundlegende Würfe und so zusammengestellt, daß ein Übling im Randori nicht komplett "nackt" da steht. In den weiteren Stufen kommen dann
Techniken dazu, welche auf gewisse Art Varianten der Grundwürfe sind (bspw. von O-Goshi: Koshi-Guruma, Tsuri-Komi-Goshi, Tsuri-Goshi) oder höhere Anforderungen bspw. ans Gleichgewicht stellen (Stichwort: einbeinige Hüftwürfe (die nebenbei Weiterführung des Uki-Goshi-Prinzips sind) oder ans "Judogespür" (bspw. bestimmte Handwürfe wie Tai-Otoshi)
Sutemi kommen erst ab der 3.Gruppe vor und auch da zunächst die "einfachen" (Yoko-Otoshi, Tomoe-Nage) ... In den höheren Gruppen finden sich auch Techniken, die gut
Kontertechniken geeignet sind (bspw. Tani-Otoshi, Utsuri-/Ushiro-Goshi, Yoko-Guruma, Ura-Nage). Allgemein steigen auch die Anforderungen an die Fallschule von Gruppe zu Gruppe.

[Hofi]

Eine Methodik in der Gokyo zu sehen fällt mir tatsächlich schwer. Dafür sind zu viele Techniken, die sehr hohe Anforderungen an Timing und Koordination stellen, in den unteren Stufen. Gerade das Beispiel von Fritz mit De-ashi-barai und Hiza-guruma zeigt in meinen Augen gut, dass hier nicht sonderlich (nach heutigen Maßstäben) didaktisch gearbeitet wurde.

Soweit hier die Techniken des "Technik-Tuesday" kritisiert werden:
Gerade die erste gezeigte Variante des Kata-guruma gefällt mir persönlich nicht, weil einfach zu wenig Kontakt/Kontrolle da ist. Da wird der Partner mit viel Luft über den Körper von Tori drüber geführt. Halte ich nicht für zielführend, da es in meinen Augen Uke zu viel Spielraum zum Ausweichen lässt.

Aber: Natürlich zeigt der DJB in einem Format wie dem Technik Tuesday aktuelle Wettkampfformen. Zum klassischen Kata-guruma gibt es genug Lehrmaterial, sei es die Kodokan-Videos zur Nage-no-kata oder sonstige Lehrvideos.

Ähnlich bei Tani-otoshi: Auch hier wird eine Variante genutzt, die Uke die geringste Option gibt, zu kontern. Für das Format "Technik Tuesday" für mich nachvollziehbar. Ich müsste nochmal im Daigo nachsehen, wie er dort dargestellt wird. Aber zunächst einmal erfüllt in meinen Augen die Variante des DJB die Wurfprinzipien eines Tani-otoshi. Tori gibt sein eigenes Gleichgewicht auf und bricht dadurch das von Uke aus dessen Ausgangsposition gesehen nach hinten. Ob Uke dabei direkt nach hinten fällt oder aber nach einer Körperdrehung eine Ukemi vorwärts macht hate ich persönlich für nachrangig.

Und ja, wir sollten in gewissem Umfang im Wettkampf verbotene Techniken lehren. Denn einerseits können sie theoretisch wiederkommen. Andererseits hilft das Verständnis der grundlegenden Wurfprinzipien auch, eine nicht zugelassene Technik so anzupassen, dass sie den Wettkampfregeln entspricht. Wenn ich nicht weiß, wie eine Technik in ihrer "verbotenen" Grundform funktioniert, fehlt einfach das notwendige Wissen, sie an die aktuellen Wettkampfregeln anzupassen.