Kodokan veröffentlicht neue Videos zu Judotechniken

[HBt.]

... interessant und nichts weiter als eine Registerkarte.

Der neue WEINMANN - eine Stoffsammlung, ein Curriculum?!


HBt.

[Patrick-Oliver]

https://youtu.be/5_TS0YHdxcQ

Zwei der drei Techniken "unserer" Katame-no-kata, erste Technik, werden vom Kodokan einfach mal nicht gezeigt.
Grundsätzlich bin ich aber dankbar für alles, was der Kodokan liefert
Ein Danke geht von mir auch mal an caeser dafür, dass du hier über Neuigkeiten vom Kodokan informierst

[caesar]

Zwei der drei Techniken "unserer" Katame-no-kata, erste Technik, werden vom Kodokan einfach mal nicht gezeigt.

Ich dachte erst, dass liegt daran, dass es sich um Kesa-gatame und nicht um Kuzure-kesa-gatame handelt. Da wird ja zumindest der erste Musterbefreiungsversuch in Katame-no-kata nicht möglich. Allerdings wird auch in den Kuzure-kesa-gatame Befreiungen https://youtu.be/-zFQ6h4yKT4 etwas anderes gezeigt

[caesar]

Die Festhalten und Befreiungen sind abgeschlossen
https://www.youtube.com/watch?v=guJ-HlAKEA8
Die Würgen beginnen
https://www.youtube.com/watch?v=k2cHry9HByQ

[Baumstamm]

Servus die Technikserie neigt sich dem Ende zu. Wenn ich mich nicht verzählt habe, ist das heute die 96. Technik von 100. Ich denke zu den Hebeln wird nichts gezeigt, was ich schade finden würde. Und außerdem ist der gezeigte Katate-jime ein direkter Angriff auf den Kehlkopf.

[caesar]

Also ich bin bei 85 Techniken und noch 15 fehlenden Techniken.

Du hast wahrscheinlich die Befreiungen aus den Festhalten mitgezählt, das ist aber soweit ich das verstanden "Bonusmaterial".

Und außerdem ist der gezeigte Katate-jime ein direkter Angriff auf den Kehlkopf.

Hast du eine Definition für Katate-jime? Wie und wo diese wirken muss?

[HBt.]

Caesar fragt: "Hast du eine Definition für Katate-jime? Wie und wo diese wirken muss?"

Einmal davon abgesehen das wir alle wissen was gemeint ist und auch wie es funktioniert, klicken wir mit unserem Smartphone (dem Teddybären für Kinder und Erwachsene)
auf den im Judolexikon abgebildeten QR-Code und zack' taucht auch schon das entsprechende YT-Video auf ...

Klaus Hanelt schreibt auf Seite 29:

hadaka - nackt, bloß, entblößt, kahl
hadaka jime - "Nackt-Würgen", Würgenohne Gebrauch des Judogi

Habersetzer, Gabi & Roland schreiben auf Seite 258:

Hadaka-jime:
"Freies Würgen"
1. Methode: Tori bringt die Innenkannte seines Unterarmes an die Kehle von Uke, indem er sich hinter ihn begibt, und er verschränkt seine Hände. Er blockiert den Hals von Uke an seiner Schulter und würgt ihn, indem er sich zurückbeugt und mit den Händen hebelt.
2. Methode: Nachdem Tori die Speichenseite (Daumenseite) seines Unterarmes an Ukes Kehle gebracht hat, um diesen nach hinten zu ziehen, führt er eine Scherenbewegung aus, indem er mit der anderen Hand Druck auf den Hals des Gegners ausübt.

Leider, leider hat der Habersetzer oder auch sein Übersetzer, der Herr Elstner keine Ahnung vom Judo oder gar dem Judosport ... doch sein Lexikon //Sammlung ist allemal besser als die vom Lind(wurm).

Falls Judo meistern Band 2, ein Buch aus der Feder Ulrich Klockes, endlich das Licht der Welt erblicken sollte (was ich mir nun schon seit ewigen Zeiten wünsche),
müsste Julius seine Frage einfach nicht mehr stellen, er könnte nachschlagen (und-oder die Katame no kata lernen und verstehen).

Gruß,
HBt.

[HBt.]

es dreht sich ja um so ein Ding mit nur einem Ärmchen, also kata-te und nicht hadaka-Dingsbums.

Ohne QR-Code läuft hier nichts mehr.

katate - eine Hand, einhändig
S. 59

Katate-jime:
Würgen mit einer Hand
2. Technik (Technik-Gruppe) der Würgetechniken in der Kawaishi-Klassifizierung, nicht durch das Kodokan klassifiziert.
Während einer Festhaltetechnik Kuzure-kami-shiho-gatame behält Tori den Griff unter dem Nacken von Uke bei, bringt jedoch den anderen Unterarm unter dessen Kinn, um um den Aufschlag seines Judogi zu ergreifen. Dies führt zu einer Scherenwirkung.
S 475

@Baumstamm,
nun leg mal los ...

HBt.

PS
Der Bedarf ist da!

[HBt.]

https://youtu.be/cHeIs-fSqwE

... eine prima Technik, appliziert am toten Uke, mit unendlicher Kontrolle des schon leblosen Dummy -> hier ist es ganz egal ob der Kehlkopf eingedrückt wird oder unterhalb des Kehlkopfes auf den Schlund gedrückt wird, es ist sehr unangenehm ... man lege sich einfach einmal einen Besenstil quer über den Halsansatz, lässt rechts und links vom Stil zwei Jungs niederdrücken und steht lässig wieder auf.

Koizumi, Tomiki, Kawaishi, Ueshiba und Nagaoka sollen angeblich diesen Trick beherrscht haben, damals, auf dem Rummelplatz . So die Legende.

[HBt.]

doch bloß wüssten, wie gefährlich das Fummeln unter und oberhalb des Kehlkopfes doch in Wirklichkeit ist, vor allem wenn man den Punkt 22 oder den Punkt 23 entlang des "Conceptor Vessel", CV22 und CV23 anpikt, zum Beispiel mit dem Finger ...

this is one of the most deadly points in the body ... this is one of the points that I teach students how to strike in women's self-defense classes and those workshops ...
any weapon struck to this area can cause death, although the finger jab or one-knuckle punch is probably the most dangerous ... you would want to be pretty sure that your life is threatened in using this method.

this is a concentration point of shao yin, although because of the location, you would not really worry about electrical damage since the physical damage to this area will cause death through suffocation anyway, it is possible to build up a whole heap of muscle in this area by performing the old wrestler's bridge often. this is what tricksters who perform the old chopstick-in-the-neck-trick do. the chopstick is forced straight in where the heavy concentration of muscle is. however, we strike in an upward manner, thus getting past the muscle and into trachea.

[ISBN 978-1-58160-538-9]

Also ich habe schon mit einem Erguss in diesem Bereich laboriert, weil so'n Kraftmeier einen Ryote-jime demonstrieren wollte - also gewürgt hat da rein gar nichts und ich selbst war später froh noch gerade rechtzeitig das Aufgabesignal praktiziert zu haben (ich gab dem Meier das Glücksgefühl, und den Glauben: er könne würgen. Er kann es nicht, selbst die Pommes frites auf seinem Gürtel konnten es nicht. Doch ich log, weil ich abklopfte ... Gott sei Dank, ich konnte einige Wochen nur unter Schmerzen Schlucken, den Schluckreflex musste ich ebenso erst wieder lernen, integrieren). Ähnlich erging es einer Judokollegin, sie benötigte einen HNO-Arzt, der das Ding in ihrem Hals wieder richtete ...

Beim Aikido (andere Szene) belächelte ich wahrscheinlich (ein Missverständnis) die momentane Übungsform, nämlich den angedeuteten Atemi des Zwerges im schwarzen Hakama vor mir (ein Zwerg ist er natürlich nicht, sondern Pastor und ein Pfundskerl und wirklich guter Aikidoka). Noch ehe ich (großer, kräftiger Judoka, Schwarzgurt, Muskeln) wusste was abgeht, peitschte der Atemi unter mein Kinn an den Hals ... ich fror bestimmt für den Bruchteil einer Sekunde ein und ärgerte mich über den blöden Hieb, bis ich registrierte: HBt., Du musst 1. deine Atmung schnell wieder herstellen und 2. auch Zwerge nicht unterschätzen ... .

@Baumstamm & Caesar,
zu welchem Schluss seit ihr bzgl. des Katate-Dings gekommen?

[Baumstamm]

Na gut, wenn die Befreiungen nicht als Technik gewertet werden, dann kommen auch noch die Hebeltechniken. Ist doch gut.
Zu Katate-jime, mir wurde beigebracht, dass es nur eine Würge gibt, die direkt auf den Kehlkopf geht, nämlich den Hadaka-jime in der Katame-no-kata.
Den Katate-jime in dieser Form zeige ich nur als Ebi-jime und dort auch nur so, dass tatsächlich die linke Handseite seitlich auf den Hals drückt. Hat bisher immer funktioniert und auch im Wettkampf manchmal.
Ich kann mich aber auch eines besseren belehren lassen. Und kassier im Wettkampf eine Bestrafung dafür

[HBt.]

von Würgetechniken

Würge == Würgetechnik == Shimewaza

Zu Katate-jime, mir wurde beigebracht, dass es nur eine Würge gibt die direkt auf den Kehrkopf geht, nämlich den Hadaka-jime in der Katame-no-kata.
Den Katate-jime in dieser Form zeige ich nur als Ebi-jime und dort auch nur so, dass die tatsächlich die Linke Handseite seitlich auf den Hals drückt. Hat bisher immer funktioniert und auch im Wettkampf manchmal.

@Baumstamm,
'caesar' wollte nur eine doofe Frage stellen und damit einen ganz besonderen Eindruck vermitteln ... provozieren, einfach nur so aus Spaß. Allerdings darf man mit ruhigem Gewissen über die uns bekannten (benannten) Techniken nachdenken und ihre Arbeitsweise beleuchten.

Das Studium der Katame no kata halte ich in diesem Zusammenhang für wichtig und nicht nebensächlich. Möglicherweise kann 'caesar' seine an Dich gestellte Frage auch selbst hier beantworten:

Hast du eine Definition für Katate-jime?
Wie und wo diese wirken muss?"

Hast Du ein Kaugummi?
Hast Du ein Radiergummi?

Geschlossene Fragen beantwortet man mit einem einfachen JA oder einem NEIN.

Wie & Wo-Fragen sind etwas schwieriger zu beantworten, ich versuche es:

Am Hals des Gegners, etwas präziser formuliert, u.a. an den Schläuchen rechts und links. Diese transportieren rotfarbige Soße zum Zentralrechner und schließlich mit Abfällen versetzt auch wieder zurück, also weg vom Überalleskommandanten.

Sie wirken sich allerdings doch noch etwas vielfältiger aus, arbeiten aber am Hals (ab und zu auch im Nacken, also rundum ...). Die Frage nach dem Ort ist damit geklärt, die Wo-Frage.

Die Wie-Frage kann man nur in Verbindung mit der Was-Frage beantworten.

Was sollen sie tun (oder bewirken)? Sie können eine vorübergehnde Ohnmacht oder sogar das Ableben des Partners, Gegners, Feind bewirken. Wie tun sie es (oder bewirken)? Durch Druck. Durch physikalischen Druck, besser zu beantworten durch eine äußere Krafteinwirkung. Daraus folgt dann schließlich der Druck.

Wenn ich also sichergehen möchte, dass der Feind auch gefälligst stirbt, dann drücke ich auch den Adamsapfel ein und verrenke hinten noch zusätzlich das tragende Gerüst. Dieses fällt mir um so leichter, je schneller der Patient ohnmächtig wird.

HBt.

PS
Ob 'Julius' schon ausreichend Erfahrungen mit 'den Würgen' gesammelt hat, könnte man sich als Leser durchaus fragen - ein Experte im Doping, Kampfrichterwesen ... ist er bereits.

[HBt.]

Ich würde eine umfassende Erklärung über die Physiologie "der Würgen" von Herrn Caesar begrüßen.


Nur zu.

[nur_wazaari]

Ich würde eine umfassende Erklärung über die Physiologie "der Würgen" von Herrn Caesar begrüßen.

Nur zu.

Ich freue mich hierzu auch immer über Erläuterungen.

Ein paar Ansätze findet man aber z.B. hier. (Ja ich weiß, der Faden ist sicherlich bekannt.)

https://dasjudoforum.de/forum/viewtopic ... 285#p42285

Lose Blattsammlung in Kürze meinerseits:

Ich kann sagen, dass ich Shime-waza immer sehr gerne, erfolgreich und möglichst präzise angewendet habe und mich auch sehr für die Funktionsweisen interessiere. Es gibt außerdem wohl kaum effektivere und unaufwendigere Techniken im (Sport-)Judo, um das Ziel "Ippon" zu erreichen. Sehr häufig werden etwaige Situationen in Randori und Wettkampf nicht registriert - immer noch nicht, muss man sagen. Das ist aber natürlich nur ein Teilaspekt dieser faszinierenden Techniken.

In der Vermittlung habe ich versucht, das Thema stets sehr sensibel und noch geduldiger als sonst anzugehen. Wenn ich gemerkt habe, dass auf der Matte eher ein nervöser oder unkonzentrierter Tag anliegt, dann fand ich es stets besser das Thema auf das nächste Mal zu verschieben. Denn Shime-waza setzen meiner Erfahrung nach beim Üben durchaus ein gewissen Vertrauen und eine spezielle Grundkonzentration voraus. Der psychologische Aspekt ist neben potentiellen physischen Beeinträchtigungen weder für Hauptwirkung noch für Nachwirkung nicht zu unterschätzen. Der Hals und alles was drum herum noch mit dranhängt ist nicht gerade das unempfindlichste Körperteil. Der Kopf und wie erwähnt insbesondere dessen Inneres sowieso nicht.

Ich würde auch sagen, dass ich nicht alle Würgetechniken adäquat vermitteln hätte können. Deshalb habe ich mich bei dieser Gruppe regelmäßig auf wenige Techniken beschränkt, die für alle funktioniert haben und mit denen vor allem der Umgang mit der Wirkung von Shime-waza an sich und das Verhalten von sowohl Uke als auch Tori sich exemplarisch haben üben lassen.

Ein paar Beispiele:
Hadaka-Shime ist auf jeden Fall nicht dabei gewesen. Mir selbst lag die Technik sehr. Allerdings ist die Technik nicht für jeden was, gerade wenn man noch nicht viel Erfahrung mit Shime-waza hat. Ryote-Shime ist ganz nett, um relativ gefahrfrei auszuprobieren, wie "Würgen" eigentlich wirken soll, d.h. welches Gefühl dabei entstehen soll, wo und wann die Wirkung einsetzt - eigentlich um zu merken, was da im Hals eigentlich getroffen werden soll. Uke kommt hier zur Not auch ganz gut spontan aus der Situation heraus, da er/sie Tori gegenübersitzt und nicht großartig durch zusätzliches Körpergewicht belastet wird. Oder es klappt halt aus Sicht von Tori nicht, dann führt aber selbst ein stärkeres Drücken über die Hände (was in meinen Augen eher nicht zu einer größeren Wirkung führt) nicht zu etwaigen Verletzungen.

In meinen Augen kann man nur erfolgreich (das heißt: korrekt) Shime-waza anwenden, wenn man sich wirklich jede Rohheit in der technischen Ausführung ausgetrieben hat. Eine professionelle Einstellung ist hier vielleicht sogar wichtiger, als der bloße technische Ablauf...

[HBt.]

+1
(einverstanden mit /in beinahe allen Punkten )

[nur_wazaari]

Ich habe vorhin beim Schreiben meines kleinen Beitrags bemerkt, wie wenig präzise ich die Abläufe noch formulieren kann - schlicht aufgrund dessen, weil seit über einem Jahr die Praxis fehlt und die Abläufe selbst in meinem Kopf alles andere als frisch und klar sind. Erschreckend. Die Schärfe der Abläufe allein im Kopf weicht einer bloßen Vorstellung, diese weicht langsam einer fernen Erinnerung, die Erinnerung weicht einem Schatten, der Schatten ist auch nur noch auf irgendwelchem fremden Bildmaterial zu erahnen und dieses Bildmaterial kann mangels praktischer Möglichkeiten noch nicht einmal helfen die Abläufe wieder zu reaktivieren. Man sieht das Zeug und weiß, dass man selbst mal solche Bewegungen ausgeführt hat. Aber wie genau hat man das nochmal gemacht, worauf kam es nochmal an?

Mist.

[caesar]

Zu Katate-jime, mir wurde beigebracht, dass es nur eine Würge gibt die direkt auf den Kehlkopf geht, nämlich den Hadaka-jime in der Katame-no-kata.
Den Katate-jime in dieser Form zeige ich nur als Ebi-jime und dort auch nur so, dass tatsächlich die linke Handseite seitlich auf den Hals drückt. Hat bisher immer funktioniert und auch im Wettkampf manchmal.

Ich hab es eben genau anders gelernt. Aber ich habe auch viel Blödsinn gelernt, deshalb die Frage. Ich konnte jetzt mal einen Blick in die Literatur werfen, was jetzt nur bedingt aufschlussreich war.
"Während Tori den auf dem Rücken liegenden Uke von der Seite her kontrolliert, greift er mit der linken Hand in desser linkes Revers, mit dem Daumen innen. Durch den Druck mit dieser Hand auf Ukes Hals wird gewürgt" (Kodokan Judo S.123)
"[...] Hold firmly with a natural grip and choke using his lower right collar fromt the front with the right hand. Turn your body to face around to the left so that your right thigh is below his left arm. Press down on his neck with your right hand, using the turning movement and your weight so that your right elbow almost touches the mat.
Variation of the one-hand choke
Take hold of both sides of your opponent's belt with a natural grip from outside of his thighs and control him so that his heels turn over his head. Switch your right hand to grip the lower right side collar, kneel on the right knee so that his center of balance breaks forward, and press and choke his throat" (the canon of judo S.131)
"With the opponent flat on the mat attacker simply takes a grip, thumb inside, on the far collar and bears down with his forearm across the throat and Adam's apple. [...] This ist less of a strangle and more of a technique which is extremely uncomfortable on the throat. In theory if enough pressure is brought on to the windpipe the air will get cut off. However, the opponent usually submits well before this" (The A-Z of Judo S.171) [source reference: Mifune Do to Jutsu]
"Tori fasst mit einer Hand (Daumen außen) in den Kragen des Gegners und würgt, indem er den Ellenbogen am Hals des Gegners vorbeischiebt" (das Judo Brevier S. 33)
Das Judo Brevier ist das einzige Buch hier welches den Daumen außen haben will.

In the canon of judo steht "neck" und "throat", in The A-Z of Judo, welches sich auf Mifune beruft, steht nur "throat". Das vermittelt eher den Eindruck von Druck Richtung Kehle bzw. Kehlkopf, auch wenn man throat einfach nur mit Hals übersetzen kann. Im Fall von the canon of Judo könnte das japanische Original weiterhelfen, ob dort einmal 喉 und einmal 首 steht. In Kodokan Judo steht Hals, da wäre es auch interessant welche Vokabel im Original verwendet wird. Druck auf den Hals schließt eigentlich alles ein.

Ich kann mich aber auch eines besseren belehren lassen. Und kassier im Wettkampf eine Bestrafung dafür

Prinzipiell scheint ein Druck auf Kehlkopf oder die Kehle hier nicht falsch zu sein.
Warum sollte es im Wettkampf dafür eine Strafe geben?

[Fritz]

Zu Katate-jime, mir wurde beigebracht, dass es nur eine Würge gibt, die direkt auf den Kehlkopf geht, nämlich den Hadaka-jime in der Katame-no-kata.
Den Katate-jime in dieser Form zeige ich nur als Ebi-jime und dort auch nur so, dass tatsächlich die linke Handseite seitlich auf den Hals drückt. Hat bisher immer funktioniert und auch im Wettkampf manchmal.
Ich kann mich aber auch eines besseren belehren lassen. Und kassier im Wettkampf eine Bestrafung dafür

Machen wir mal etwas Denksport: Situation, Du bietes Uke Sankaku aus seiner Unterlage an, er tappt in die Fall und Du verabreichst ihm den Ebi-Jime:
Fall a) Uke schaut staunend nach oben.
Fall b) Uke dreht Kopf und Hals zu Seite, weil er vielleicht doch noch irgendwie den Verhängnis entgehen will.
So und was macht Dein Unterarm?
Fall a) Er drückt auf die Kehle
Fall b) Er drückt seitlich auf den Hals.
Mit anderen Worten: Bei einigen Würgen hängt es durchaus auch ein bissel vom Uke und dessen Verhalten ab, ob der Druck hauptsächlich auf die Adern geht oder auf die Kehle.
Erfahrene Leute können mit Druck auf die Kehle oft erstaunlich gut umgehen, so daß man dann abwägen muss, ob es sich noch lohnt, hier weiter Energie zu investieren.
Unerfahrene Leute empfingen Schmerz, Panik u. manchmal Todesangst ... da sollte man also im Trainingsumfeld dann besser behutsam vorgehen ...
Hadaka-Jime kann ebenfalls auf die Kehle gehen, dreht Uke den Kopf seitlich, dann geht es auf die Adern (und mit etwas Pech für ihn auch auf die Halswirbelsäule)

[HBt.]

Prinzipiell scheint ein Druck auf Kehlkopf oder die Kehle hier nicht falsch zu sein.
Warum sollte es im Wettkampf dafür eine Strafe geben?

Möglicherweise, weil ein direkter Angriff auf den Kehlkopf eine lebensrettende Sofortmaßnahme nach sich ziehen könnte //könnte.


Auf der anderen Seite schreibt 'Fritz':

Erfahrene Leute können mit Druck auf die Kehle oft erstaunlich gut umgehen, so daß man dann abwägen muss, ob es sich noch lohnt, hier weiter Energie zu investieren.

#
Bleibt lieber etwas unterhalb des Apfels.

@caesar,
jetzt kann ich Deine Frage etwas besser einordnen - schöne Zitate.


Wie hätte Opa Schutte unser heutiges Problem gelöst? Es steht die ungeklärte Frage im Raum, welche physiologische Wirkung hauptsächlich Katate-jime, in erster Instanz, erzielen soll.
Warum befragen wir nicht einen Arzt oder eine Ärztin dazu, bzw. laden sie oder ihn zu einem Online-Vortrag ein?

HBt.

PS
Der User 'kanken' ist Arzt und ein passender Ansprechpartner dazu, momentan findest Du ihn im www(dot)kampfkunst-board(dot)info oder im medizinischen Einsatz. Frage auch dort.

[HBt.]

Lieber 'caesar',

schnapp Dir doch einfach Deine(n) Liebste(n) und lasse Sie oder Ihn an Deinem Hals herumwerkeln - starte einen Versuch zu allen Dir bekannten 'Würgen des Judo',
und fasse Deine gesammelten Erkenntnisse in einem digitalen Dokument zusammen, fertige eine Broschüre an.

Was hältst Du von dieser Idee?


Gruß,
HBt.


Psst
Im Videobeispiel von T. Hirano erkenne ich keinen Druck auf den Kehlkopf https://youtu.be/OAVKWrP7ypA,
und I. Okano arbeitet auch nur mit https://youtu.be/vkfGAyBXsCY ... oder https://youtu.be/tbArle1798I
oder, oder, oder
... möglicherweise soll das IJF-Kodokan-Academy-Video
auch eine deutliche Abgrenzung darstellen und damit die Definition liefern: Ein Arm quer vor dem Hals des Gegners platziert == Katate-jime unter Berücksichtigung das Uke aufgibt, weil
Druck auf seine Trachea (unterhalb des Larynx) ausgeübt wird, gefolgt von einem dringenden Bedürfnis, dem Hustenreiz!?
- damit wir zwischen dem Einhändigen Würgen unter zur Hilfenahme des Kragens (allgemein) unterscheiden können, siehe Videobeispiele; und nicht automatisch denken, es handele sich dabei um das Modell Katate-Jime. Im gesamten Zusammenhang der möglichen (aufkommenden) Fragen halte ich das Studium der Katame no kata für unerlässlich.

Aber das weißt Du alles selbst .