Problemfelder bei Danprüfungen

[HBt.]

Danke Julian ,
Du hast es auf den Punkt gebracht.

Gruß,
HBt.

[HBt.]

https://dokume.net/judo.html Geschichte schreiben?

Woran hat der DJB erkannt, dass es wieder einmal Zeit für eine Verbesserung der PO wird, an der Zeit ist?

Leider nur zwei weitere Fragen, dafür bitte ich um Entschuldigung .

HBt.
(Jetzt Plusgrade und der Schnee ist auch weg.)

[Julian]

(...) Dann gibt es Wahlmöglichkeiten für Wettkämpfer oder Traditionalisten, extra Regeln für Alte und Junge, Spezialisierungen für SV oder Gesundheit und so weiter und so fort.(...)

Letztlich sind Wahlmöglichkeiten immer auch Abwahlmöglichkeiten, Spezialisierungen immer auch in gewisser Weise Einseitigkeiten. Vom Ende her gedacht (=dem höchsten Grad) sollte m.M.n. gerade das, so gut es geht, vermieden werden. Sollten solche Differenzierungen nicht besser bei den "mittleren" Graden ermöglicht werden, um unterschiedlichen Biografien gerecht zu werden?

Hmm ich weiß nicht. Manche interessieren sich halt ihr (Trainings)leben lang nicht für Kata, andere nicht für Wettkampf, wieder andere nicht für SV. Wenn man das Ideal sieht, dass jemand Hochrangiges in allen Bereichen fit sein sollte, würde man vermutlich immer nur sehr wenige hochrangige Leute bekommen. (Zumindest im TKD oder Karate könnte man zufrieden sein, wenn die Hochrangigen in allen drei Bereichen halbwegs fit sind, was keine Selbstverständlichkeit ist.) Zudem kollidiert das halt meiner Erfahrung nach mit dem schon beschriebenen Umstand, dass wenn die Leute lange dabei sind (ein bis zwei Jahrzehnte und aufwärts), halt oft auch einfach graduieren wollen. Weil´s halt irgendwie dazugehört
Ich glaube nicht, dass man das Problem (der großen Fertigkeits- und Interessenunterschiede) in den großen Verbänden mit ihren vielen Gürtelstufen lösen kann. Man kann m. M. n. nur aufhören, sich dafür zu interessieren. (Was, zugegeben, leichter ist, wenn man sich nur noch in einem kleinen aber durchaus diversen KK-Umfeld bewegt, wo aber weitesgehend keine Verbände und Rangabzeichen beteiligt sind oder eine Rolle spielen.)

[HBt.]

Kann man einen dringenden Handlungsbedarf überhaupt resümieren oder wird vorab schlichtweg nichts weiter als sondiert?

Von mir' ein kühner Vorschlag zur neuen PO nach 2021:
wir führen eine Zeitreise in die Phase der Wiedervereinigung des geteilten Nachkriegsdeutschland durch, sagen wir ins Jahr 1991, schauen uns mit dem heutigen Kenntnisstand der Geschichte' des
gemeinsamen und internationalen Judosportes, sowie den jüngsten sportwissenschaftlichen Erkenntnissen, noch einmal an, was wir möglicherweise in der Vergangenheit verbockt haben. Verbockt haben wir selbstverständlich nichts, ich denke eher in die Richtung einer Plus-Minus-Analyse. Möglicherweise stellt sich dabei heraus, die Nage no kata-Module wieder aus dem Kyu-Programm zu streichen und dafür einen anderen Pool an Techniken == Bewegungsfertigkeiten anzubieten, mehr Vielfalt (auch am Boden, Ne-waza!), aber auch Variabilität. Auf den ersten drei Stufen (Dane) sollte wieder mehr und länger, stichprobenartig (aus der freien, lockeren und ungezwungenen Bewegung), mit wechselnden Partnern, das Bewegungsverständnis der Anwärter überprüft werden (es reichen dazu Stichproben völlig aus, möglichst frei, weil der 'Braungurt' aufgrund seiner Ausbildung schon alles mitbringt, die Basis steht!). Weiter konzentriert man sich bei den ersten drei Danen auf die folgenden Kodokan-Kata: Nage no kata, Katame no kata, Ju no kata, Kodokan-goshinjutsu ... beim ersten Dan wählt man zwischen der Nage no kata oder der Katame no Kata. Beim zweiten Dan eben auf die Randori no kata die man bei ersten Dan nicht gezeigt hat, zuzüglich der Ju no kata oder der Goshinjutsu. Beim dritten Dan setzen wir neben der Ju no kata oder eben der Goshinjutsu, je nach dem was man vorher (beim Zweiten) dokumentierte, noch eine weitere Kata oben drauf: Gonosen no kata (DJB oder andere Version) oder Nagewaza ura no kata, alternative Wahlmöglichkeit: Katamewaza ura no kata ... Ab dem vierten Dan muss eine der Randori no kata demonstriert und erläutert werden, mit Erklärungen sowie die Kime no kata oder die Koshiki no kata demonstriert ... ab dem fünften Dan: die fehlende Randori no kata, sowie die Koshiki no kata oder die Kime no kata, natürlich die Itsutsu no kata -> doch dieses Mal mit Erklärungen der Prinzipien.

Entzerren kann man das gesamte Szenario noch durch Übertragungen in den Katalog des 6. Dan.

Das nur zum Bereich der Kata des Judo, es fehlt noch eine Menge anderer Aufgaben und Felder. Eine Angelegenheit sollte man bitte vergessen, die Judo-SV. Diese kann man einfach nicht bewerten.
Denkt man darüber nach' auch eine Prüfmöglichkeit zum 7. Dan einzuführen (was ich begrüßen würde!), würde dieses das Feld nach unten weiter entzerren und Freiraum für Qualität, anstelle von reiner Quantität, schaffen.

Jetzt könnte man auch noch Hilfsmittel ins Spiel bringen, Jo, Bo, Bokken ...?!

So oder so ähnlich, schwebt mir eine Reform vor. Wahrscheinlich sieht 'tutor!' dieses ähnlich?.

Gruß,
HBt.

PS
Der 7. Dan muss schlussendlich das Prinzip Seiryoku Zenyo (und so weiter) verkörpern - es kann also nicht jeder ein 7. Dan sein /werden.
Das moralische und charakterliche Dingsbums muss nämlich auch erfüllt sein.



(In diesem Sinne: Gut Holz!)

Nachtrag:
Die Vorbereitungszeiten ergeben sich zwangsläufig aus dem Umstand das man sich vorbereitet hat , eine Anmeldung zur Prüfung sollte also jederzeit möglich sein. Jenes bedeutet nicht automatisch
'alle paar Tage lasse ich mich prüfen', sondern reguliert sich auf natürliche Art und Weise - ist kapazitätsabhängig und muss koordiniert werden.

Es wäre sehr schön, wenn auf den ersten Stufen der Nährboden für ein tieferes Verständnis des Judo (nachhaltig) ausgebreitet (gelegt) wird. Ich befürchte, über das Instrument der 'Kata-Meisterschaften'
kann dieses nicht erzielt werden - trotzdem sind sind sie wichtig, sehr wichtig sogar, doch sie dürfen auf gar keinen Fall pervertieren (damit der Schuß nicht nach hinten losgeht).

[tutor!]

Man darf ja die Dan-PO nicht auf Kata reduzieren, aber sie ist natürlich traditionell "prominent". Ich denke von Ende her und nach meiner Vorstellung sollen ganz zum Schluss umfassende Judo-Experten herauskommen, was vieles ein- und Kata keinesfalls ausschließt. Es sollten also mindestens die "großen" Kodokan-Kata in einer Dan-PO vertreten sein. Diese lassen sich historisch und auch sachlich begründbar in drei Gruppen einteilen:
1.) Randori-no-Kata als Einstiegskata: Nage- und Katame-no-Kata plus verwandte Ergänzungen (Gonosen-, Nage.waza-ura, Rensa-no-Kata)
2.) "mittlere" Kata: Ju-no-Kata, Kime-no-Kata, Kodokan goshinjutsu
3.) "höhere" Kata: Itsutsu-no-Kata, Koshiki-no-Kata

Entsprechend ist es ja auch auf die Dan-Grade verteilt....

Ich denke, dass die reale Welt nicht so aussicht, dass sich die Reihenfolge der Kata in den jeweiligen drei Gruppen genau vorbestimmen lässt - und ich glaube auch nicht, dass es innerhalb der drei Gruppen gute Gründe gibt, die Reihenfolge für andere pauschal vorzubestimmen. Ich kann mir eine dagegen eine flexible Zurordnung - sprich: eine Wahlmöglichkeit innerhalb dieser drei Gruppen - gut vorstellen.

Wahlmöglichkeiten gibt es bislang ja schon, aber außer Kime-no-Kata nur innerhalb eines Dan-Grads. Kime-no-Kata kann für den 3. und den 5. Dan gemacht werden. Das wird dokumentiert, damit vermieden wird, dass die zweimal gezeigt wird. Das eherne Gesetz ist also "eine Kata darf nur einmal, also nur für einen Dan-Grad gezeigt werden". Hierdurch wird aber eine Haltung des "Abhakens und Vergessens" kultiviert. Ein Pferd springt dann nur so hoch, wie es muss. Schluss aus.

Fortschritte kann aber nur machen, wer sich über einen längeren Zeitraum mit einer Sache beschäftigt und nicht, wer nur für eine Prüfung etwas einstudiert und sich dann nie wieder damit befasst. Das gilt übrigens ganz allgemein im Leben und nicht nur beim Judo und erst recht nicht begrenzt auf Kata.

[caesar]

Also ich kenne es so, ganz allgemein aus Schule und Studium, es gibt Unterricht, Lehrgänge, Seminare, individuelle Beschäftigung mit Themen und dann wird eine Prüfung gemacht, in der letztlich ein bestimmter Wissenserwerb dokumentiert wird. Und machen wir uns nichts vor, in der Regel wird sehr viel von dem, was vor der Prüfung kommt, schon an den Prüfungsthemen ausgerichtet.

Sind wir jetzt Schule und Studium oder beim Judo. Weil so wie ich das kenne, orientieren sich in der Schule die Prüfungsthemen an dem, was gelehrt wird bzw. im Lehrplan steht. Das wäre dann also ein Problem dessen, was vor der Prüfung kommt. So wie das aktuelle Danprogramm ist, sind die unteren Stufen ja auch mehr ein "zeig mal, was du bisher gelernt hast" als ein "zeig mal, was du neu gelernt hast". Da kann man das Kyu-Programm jetzt zu erst oder zu unrecht kritisieren, aber das Problem, welches du beschreibst "daß Beingreif-Techniken vergessen werden - und sich ein Judoka direkt blamiert, wenn er mal mit einem Ringer oder BJJler Randori macht" nicht durch das Vorführen in einer Danprüfung mit kooperativem Partner. Trotzdem sollte jemandem, der das zeigen möchte, die Möglichkeit nicht genommen werden. Wenn jemand in allen Anwendungen etwas mit einer Beingreiftechnik machen möchte, hätte ich damit kein Problem. Bei Kani-basami oder Kawazu-gake würde ich da anders gucken. Die "taktische Abwägung wäre: Shido erhalten oder Ippon abgeben" ist glaube ein starkes Argument zumindest für Beingreifer als Konter. Was möchte man da schon gegen sagen?

Zudem kollidiert das halt meiner Erfahrung nach mit dem schon beschriebenen Umstand, dass wenn die Leute lange dabei sind (ein bis zwei Jahrzehnte und aufwärts), halt oft auch einfach graduieren wollen. Weil´s halt irgendwie dazugehört
Ich glaube nicht, dass man das Problem (der großen Fertigkeits- und Interessenunterschiede) in den großen Verbänden mit ihren vielen Gürtelstufen lösen kann

Im Judo lassen sich vielen dann einfach den nächsten Grad verleihen, einfach weil's halt irgendwie dazugehört Wenn alle eine Prüfung machen würden, wäre ich schon glücklicher.
Die Frage ist, du wirfst sie ja gewissermaßen auf, in welchem Kontext bewertet man die Leistung. Im Kontext der persönlichen Entwicklung des Prüflings? Im regionalen (Landersverband) Leistungskontext? Im allgemeinen Judokontext?
Wie du richtig schreibst, wird alles einfacher, wenn man die bunten Gürtel einfach wegschmeißt. Aber was verleiht man dann nur für 15 Jahre Tätigkeit als Schatzmeister?

Es sollten also mindestens die "großen" Kodokan-Kata in einer Dan-PO vertreten sein.

Du schreibst da ja schon 10 Kata auf, damit könnte man ja glatt bis zum 10. Dan prüfen

Hierdurch wird aber eine Haltung des "Abhakens und Vergessens" kultiviert.

Das wird ja nicht nur durch die Kata kultiviert, sondern allgemein durch das Programm, egal ob Kyu-Programm oder Dan-Programm. Eine wirkliche Wiederholung kommt nur in Vorkenntnissen vor. Oder selbstgewählt in den Anwendungsbereichen vom 1. und 2. Dan.

Ich denke, dass die reale Welt nicht so aussieht, dass sich die Reihenfolge der Kata in den jeweiligen drei Gruppen genau vorbestimmen lässt

Das sieht, so glaube ich, jeder Judoverband der Welt anders. Oder sie haben sich da noch nie Gedanken drüber gemacht. In allen Verbänden wird die Nage-no-kata gefolgt von der Katame-no-kata für die ersten Dangrade verlangt. In sehr vielen, bspw. auch Japan, geht es mit den ersten drei Gruppen der Nage-no-kata zum 1. Dan los.

Fortschritte kann aber nur machen, wer sich über einen längeren Zeitraum mit einer Sache beschäftigt und nicht, wer nur für eine Prüfung etwas einstudiert und sich dann nie wieder damit befasst.

Sind dafür nicht die langen Vorbereitungszeiten da? Damit man sich lange auf die nächste Prüfung vorbereiten kann. Wenn man sich auf den 4. Dan gar nicht mindestens 4 Jahre vorbereiten muss, sind es dann nicht doch einfach nur Wartezeiten? Wartezeiten, die dann aus welchem Grund genau existieren?
Die Zeiten werden meiner Erfahrung nach genau als das angesehen, weil es ja immer reicht, wenn man sich einen Zeitraum X(meist ein Jahr) < Vorbereitungszeit auf die Prüfung vorbereitet.
Irgendwann bei einer der Erneuerungen der DanPo wurden diese Vorbereitungszeiten auch jeweils um 1 angehoben. Eine Begründung dafür habe ich leider nie gefunden.

[HBt.]

Aber was verleiht man dann nur für 15 Jahre Tätigkeit als Schatzmeister?

Das liegt doch auf der Hand, eine Schatzkiste mit Golddublonen.

Sind wir jetzt Schule und Studium oder beim Judo ? Weil so wie ich das kenne, (...)

Ja(h), wir sind 'auch Schule' und 'Judo ist auch Studium' -> Breitensport ist etwas anderes, ebenso wie der Leistungssport etwas komplett anderes ist als der gemeine Breitensssssssssssssssssport.

So wie das aktuelle Danprogramm ist,
sind die unteren Stufen ja auch mehr ein "zeig mal was du bisher gelernt hast"
als ein "zeig mal was du neu gelernt hast".
Da kann man das Kyu-Programm jetzt zu erst oder zu unrecht kritisieren, aber das Problem, welches du beschreibst (...)

Ist das so?

bisher gelernt ist gleichzusetzen mit neu gelernt
siehe auch {==; !=; <; <=; >; >= }

Kein Fortschritt -> Stillstand & Erosion -> nichts Neues gelernt.

Fertig, aus die Maus,
HBt.

[HBt.]

Sind dafür nicht die langen Vorbereitungszeiten da? Damit man sich lange auf die nächste Prüfung vorbereiten kann. Wenn man sich auf den 4. Dan gar nicht mindestens 4 Jahre vorbereiten muss, sind es dann nicht doch einfach nur Wartezeiten? Wartezeiten, die dann aus welchem Grund genau existieren?
Die Zeiten werden meiner Erfahrung nach genau als das angesehen, weil es ja immer reicht, wenn man sich einen Zeitraum X(meist ein Jahr) < Vorbereitungszeit auf die Prüfung vorbereitet.

Warum wird der Zeitraum korrekterweise auch gerne 'Vorbereitungszeit' genannt und im Volk allzu gerne als 'Wartezeit' tituliert?

Warum ist ein Schuljahr bloß immer so lang, ein Schuljahr lang !?

[HBt.]

Ich kann mir dagegen eine flexible Zuordnung - sprich: eine Wahlmöglichkeit innerhalb dieser drei Gruppen - gut vorstellen.

Ich ebenso
und es wäre zu begrüßen' auch nach diesem Motto zu verfahren. Diesbezüglich sind wir uns alle einig. Doch fragen wir die Basis.

Ich rufe:
"Basis. Basis - wo bist Du?"

[HBt.]

'Neues gelernt' ist nicht automatisch gleichzusetzen mit

1+2 = 3
1+2+3 = 6
1+2+3+4 = 10
1+2+3+4+5 = 15
1+2+3+4+5+6 = 21

auch nicht mit {n++; ++n}, doch dieser Irrglaube scheint auch zukünftig Verbreitung zu finden.


Sei es drum,
sehr gerne ...!

[Julian]

Kleiner Beitrag am Rande:
In der chinesischen Kampfkunst kenne ich es sowohl aus der schriftlichen Überlieferung (d. h. wenn über die Biographie von jemanden berichtet wird), als auch aus der eigenen Praxis (d. h. aus dem eigenen Unterricht, der mir zuteil wird), dass sehr häufig von "xy hat bei yz studiert" oder "die Kampfkunst bzw. Taijiquan studieren" die Rede ist. Unter Verwendung (in den Texten) des Zeichens 学, welches im Japanische eben auch z. B. die Studenten (学生) oder die Universität (大学) bezeichnet. Und auch in japanischen Kampfkunst-Texten bilde ich mir ein, für den Lern-/Entwicklungsprozess auch schon häufiger dieses Zeichen gelesen zu haben, neben den bekannten Begriffen wie renshû, tanren, shugyô etc.

[Fritz]

Sind wir jetzt Schule und Studium oder beim Judo.

Wieso stellst Du hier diese Frage - den Vergleich hast u.a. auch Du bereits bemüht:

Wenn wir das gern genommenem Bild des 1. Dan als Judo-Abitur in Europa nehmen, auch wenn zu meinem Erschrecken sehr viele noch von "Meister" sprechen,

[caesar]

Wieso stellst Du hier diese Frage - den Vergleich hast u.a. auch Du bereits bemüht:

Das schreibe ich doch direkt danach "Weil so wie ich das kenne, orientieren sich in der Schule die Prüfungsthemen an dem, was gelehrt wird bzw. im Lehrplan steht." während du schriebst "Und machen wir uns nichts vor, in der Regel wird sehr viel von dem, was vor der Prüfung kommt, schon an den Prüfungsthemen ausgerichtet.". Mir war nicht klar ob das auf die Schule bezogen ist, wovon du schriebst und was nicht meiner Erfahrung entspricht, oder auf Judo, wo ich der These zustimmen würde.

[HBt.]

ist zum Erliegen gekommen!

Theorie
&
Kata,

ab und zu auch einmal die eigene Spezialtechnik, wer weiß das schon so genau?

Da seit über einem Jahr kein Judosport mehr wirklich praktiziert wird und bevor nicht beinahe jeder von uns geimpft ist, auch nicht vor dem Jahr 2022 wieder aufgenommen werden kann, frage ich mich
immer noch' - nach der Intention oder Bedeutung dieses Fadens.

Im Grunde genommen ist doch jedes Feld ein Problemfeld, fängt es nicht schon mit der Körperhaltung an? Der Organisation? Setzen wir in der Ausbildung nicht grundsätzlich auf das falsche Pferd? Sollten wir
nicht die Barriere der 1970er Jahre endlich durchbrechen? Wir könnten mit ordinärer Mechanik beginnen?

#
Liegen schon Ergebnisse der offiziellen Erhebung vor, was berichten die Prüfungsreferenten der Länder und Kreise? @caesar, bist zu mit Deinem Faden zufrieden? Du könntest alle Mitglieder (die Vereine) anschreiben
und Ihnen einen Fragebogen beilegen ... Existiert das DJB-Portal noch? Dort könnte man doch auch? Was hast Du Dir versprochen? Also ich weiß es nicht!

Gruß,
HBt.

[Lippe]

Ich hatte ja mal einen Anfang gemacht und meine Beobachtungen geteilt. Leider haben sich nur wenige andere Forumsmitglieder angeschlossen. Haben noch andere Lesende Lust, zu Schreibenden zu werden?

@caeser: Auch mich würde interessieren, ob Du mit der Entwicklung des Fadens zufrieden bist. Steckte eine bestimmte Absicht dahinter, dass Du dieses Thema eröffnet hast?

Sollten wir nicht die Barriere der 1970er Jahre endlich durchbrechen? Wir könnten mit ordinärer Mechanik beginnen?

Vielleicht kannst Du den jüngeren Lesern kurz erklären, was in den 70er-Jahren passiert ist. Welche in den 1970ern errichtete Barriere stellt sich uns denn heute, fast 50 Jahre später, in den Weg?

Ich gehe davon aus, dass Du Dich auf das im Dan-PO-Begleitskript als "zum Zentrum der Überlegungen zu Fragen der Judo-Methodik („Kölner-Schule“)" bezeichnete Kölner Umfeld beziehst. Oder liege ich da falsch?
Und zuerst einmal klingt es doch positiv, dass sich Judoka Gedanken zur methodischen Vermittlung von Judotechniken machen.

[Fritz]

Wieso stellst Du hier diese Frage - den Vergleich hast u.a. auch Du bereits bemüht:

Das schreibe ich doch direkt danach "Weil so wie ich das kenne, orientieren sich in der Schule die Prüfungsthemen an dem, was gelehrt wird bzw. im Lehrplan steht." während du schriebst "Und machen wir uns nichts vor, in der Regel wird sehr viel von dem, was vor der Prüfung kommt, schon an den Prüfungsthemen ausgerichtet.". Mir war nicht klar, ob das auf die Schule bezogen ist, wovon du schriebst und was nicht meiner Erfahrung entspricht, oder auf Judo, wo ich der These zustimmen würde.

Ok, daher die Verwirrung. Natürlich bezog ich mich aufs Judo ... Und beim Judo ist es sehr extrem, denn ein Teil der Judo-"Philosophie" ist ja, daß man mit minimalen Aufwand maximale Wirkung erreichen möchte.
Und da gern Graduierungen als Maßstab für den persönlichen Erfolg genommen werden, hat man halt oft Leute, die sehr genau ausloten, wie sie mit minimalen Einsatz "optimal" durch die Prüfung kommen, kann man ihnen ja auch
eigentlich nicht verübeln, nur für das Judo in der Gesamtheit wird es dann irgendwann Mist, wenn solche Leute dann irgendwann selbst anderer Leute Prüfungen beurteilen oder gar was beibringen
wollen bzw. sollen ...

[HBt.]

Hallo Stefan,
erst einmal wieder nur ein schnelles Dankeschön für Deinen Einwand, Deine Frage und Deinen Appell. Ich schreibe in diesem Faden übrigens nur wegen Deines kurzen Berichtes, eingangs dieses Fadens. Danke.

Ich selbst schrieb die folgende Kaskade (als Block) aus einem ganz bestimmten Grund nieder, der Grund ist profan und nicht wirklich von Bedeutung - vielleicht wie alles heutzutage, einfach nur schnell dahin gerotzt,
das stimmt zwar nicht, ist aber beinahe belanglos.

Im Grunde genommen ist doch jedes Feld ein Problemfeld, fängt es nicht schon mit der Körperhaltung an? Der Organisation? Setzen wir in der Ausbildung nicht grundsätzlich auf das falsche Pferd? Sollten wir
nicht die Barriere der 1970er Jahre endlich durchbrechen? Wir könnten mit ordinärer Mechanik beginnen?

Auf jeden Fall hast Du (daraus) eine interessante Frage aufgeworfen, nämlich ob wir Altlasten mitschleppen?.
Ob sie positiv sind oder weniger geeignet' um als Basis unseres Findungsprozess zu dienen, muss im Diskurs vorläufig offen bleiben. Selbstverständlich steht hinter meiner rhetorischen Fragestellung ein Bild,
(und auch ein Ausdruck der Unzufriedenheit, nicht nur mit Julius - bitte als Synonym verstehen) nämlich: ...

Stefan,
mit Deinen Worten bringst Du mich gerade etwas aus dem Konzept, positv - und deshalb bitte ich um Geduld, ich muss über diesen Themenkomplex nachdenken.

Vielleicht kannst Du den jüngeren Lesern kurz erklären, was in den 70er-Jahren passiert ist. Welche in den 1970ern errichtete Barriere stellt sich uns denn heute, fast 50 Jahre später, in den Weg?

Ich gehe davon aus, dass Du Dich auf das im Dan-PO-Begleitskript als "zum Zentrum der Überlegungen zu Fragen der Judo-Methodik („Kölner-Schule“)" bezeichnete Kölner Umfeld beziehst. Oder liege ich da falsch?
Und zuerst einmal klingt es doch positiv, dass sich Judoka Gedanken zur methodischen Vermittlung von Judotechniken machen.

Also,
was ist passiert. "Passiert" ist vielleicht nicht das richtige Wort (und möglicherweise habe ich mich auch im Jahrzehnt gründlich verhauen?), weil sich die Frage stellt, ob es schlimm war(?), und 'schlimm' war es nicht,
eher das Gegenteil war der Fall.

Auf die Methodikdiskussionen dieser Jahre oder ihrer Früchte will ich gar nicht eingehen, nicht schreibend an diesem Ort, auseinandersetzen werde ich mich auf jeden Fall damit. Lesende, die sich für die 70er oder
die Kölner-Schule im Kontext des Judosportes (oder auch völlig unabhängig davon) interessieren, finden hierzu vielfältiges Material. Möglicherweise auch in diesem Forum, speziell kann der User 'Jupp' hierzu
einen Themenkomplex eröffnen, wenn es ihm gut geht (und das hoffe ich sehr) ...

Darum ging es mir nicht, ich hatte mehr eine bestimmte 'Stimmung, Haltung, eben ein mit dem Bild verbundenes Gefühl' im Kopf, als ich den Fragenmehrzeiler verfasste. Wichtig sind die Assoziationen die damit
geweckt oder generiert werden.

Es ist gut das Du meine Formulierung verstärkst, denn Du hast vollkommen recht - es wurde keine Barriere "errichtet", nicht für mich und auch nicht für Dich. Deshalb ist Deine Frage auch sehr gut etwas umzumünzen,
sollte sich etwas Tradiertes oder unbestimmtes Anderes' uns heute in den Weg stellen? Nein. Ganz eindeutig ein Nein.

Und zuerst einmal klingt es doch positiv, dass sich Judoka Gedanken zur methodischen Vermittlung von Judotechniken machen.

Ja, unbedingt - ein bisschen sollten wir diese Gedanken allerdings leiten. Ob die dann eingeschlagene Richtung langfristig Gutes bewirkt, weiß niemand.

Ok,
woran dachte ich als ich das Wort 'Mechanik' schrieb? Wirklich an nichts anderes als Mechanik (denke mehr an die Physik als an die Übertragung in andere Domänen), allerdings im Bezug auf das lernende (heranwachsende) Individuum. Leichtfertig könnte man jetzt wiederholt (abgedroschene, weil inflationär verwendet) einfach nur die Begriffe Yoga, Feldenkrais oder Körperarbeit ins Rennen schicken, doch jenes möchte ich nicht. Denn
genau damit gewinnen wir nichts, sondern bügeln das wichtigste Kriterium der Betrachtung ab. Unseren Bewegungsapparat. (Ich weiß, dass diese Behauptung auch als Paradox verstanden werden kann.)

Die Frage lautet also, ist innerhalb einer heterogenen Gruppe eine, eine!, bindende Vorgabe, bezogen auf die APO sinnvoll? Nein. In erster Linie denke ich gerade an den Anfänger oder die Anfängerin, an Heranwachsende und Erwachsene ... Was ist wem gemeinsam? (ups, ein Koan?) Differenzieren, individualisieren -> gut austarierte Hilfestellungen auf dem persönlichen Weg! Na klar existiert auch ein Gruppeninteresse, auch dieses muss berücksichtigt werden - Berücksichtigung finden.

Doch mit dem Wort Mechanik denke ich an den 'Technikerwerbsprozess', doch vor der Technik (als Lösungsverständnis gesehen) steht noch ein grundsätzliches Prinzip. Du merkst hoffentlich schon, dass wir sehr weit abdriften (oder eben eindringen, ganz wie man will), zusammengefasst schmiss ich diesbezüglich den Begriff der 'Organisation' ein. Und damit ist nichts Oberflächliches oder gar die große Organisation, der Zusammenschluss ... sagen wir ein Verband gemeint, sondern wir selbst; jeder einzelne von uns, in uns selbst, jenes Zusammenwirken, welches erst die Ökonomie (auch im Sinne der Kano'schen Maxime, siehe in den von 'tutor!' initierten Faden zum Thema Ursprünge ...) bewirkt.

Eine methodische Fragestellung? Ja - auch.

Die Kyu-APO ist ein Thema, aber auch die Priorisierung (nicht im Sinne der deutschen Impfstrategie zu verstehen, aber durchaus ähnlich) - hier, in diesem Faden, sollte es sich lt. Threadersteller allerdings einzig und alleine um eine triviale Sammlung von Befindlichkeitsstörungen drehen. Möglicherweise hat 'caesar' auch irgendwo etwas aufgeschnappt und leicht blöde gefragt - wollte einen Aufhänger kreieren.

Du hast darauf (vielleicht gutmütig) reagiert, gut so,
und ich fragte provozierend: "was wir (ihr) erwartet haben (habt), in der heutigen Zeit?". Mehr als Schieflagen dokumentieren sie nicht, unsere Unmutäußerungen. Deshalb die Frage nach der Erwartungshaltung, nach dem Wunsch, dem positiven Wunsch.

All das, wollen wir in eine Ordnung pressen, bzw. mit einer Ordnung oder einem roten Faden (Leitgedanken gehören dazu, die Prämissen ...) begleiten.

Mein Vorschlag:
Die Basis einbinden, also auch die Vereine anschreiben.

Die Vergangenheit, die Gegenwart und die Zukunft, mit in sämtliche Betrachtungen ziehen /einbinden.

An den Menschen denken, das Lebewesen mit seinem kompletten Bewegungsapparat - auf gar keinen Fall an 'die Belange des Sportes', welche ich damit meine, möchte ich unbestimmt im Raum stehen lassen.
Allerdings darf man bitte diese Formulierung nicht apodiktisch verstehen - in einer organisierten olympischen Sportart sind diese Belange ja auch vordergründig, wie wir alle wissen.

Die DAN-PO (Ausbildung!) baut auf der KYU-PO grundlegend auf, oder doch nicht? Dort beginnen wir also. 'Tutor!' nähert sich vom Ende des Ideals - er beschrieb seine Annäherung weiter oben - sehr einleuchtend
wie ich finde.


Grüße,
HBt.

[Lippe]

Vielen Dank für diese Antwort, HBt.

Ich finde sie sehr hilfreich, um einige hier aufgeworfene Gedankengänge noch einmal besser zu verstehen.
Deine Befürchtung, dass der Faden in eine reine Sammlung von Befindlichkeiten abdriften könnte, verstehe ich. Genauso unterstütze ich deinen "positiven Wunsch" und hoffe, dass wir für uns Anregungen zur persönlichen Anregung zur Verbesserung herausziehen - und gegebenenfalls teilen - können.

[caesar]

@caeser: Auch mich würde interessieren, ob Du mit der Entwicklung des Fadens zufrieden bist. Steckte eine bestimmte Absicht dahinter, dass Du dieses Thema eröffnet hast?

Kann man denn überhaupt (noch) mit der Entwicklung eines Fadens zufrieden sein?

Da ich nicht weiß, wie viele hier Danprüfer sind oder regelmäßig bei Danprüfungen und dann auch noch ein Auge abseits von ihren Schützlingen haben, habe ich die Fragen erst einmal allgemein aber mit einem klaren Gedanken bei jeder Frage gestellt.

Dass der Faden sich allgemeiner entwickelt hat, ist schön, etwas Bewegung in der Diskussion ist gut.

Und da gern Graduierungen als Maßstab für den persönlichen Erfolg genommen werden, hat man halt oft Leute, die sehr genau ausloten, wie sie mit minimalen Einsatz "optimal" durch die Prüfung kommen, kann man ihnen ja auch eigentlich nicht verübeln, nur für das Judo in der Gesamtheit wird es dann irgendwann Mist, wenn solche Leute dann irgendwann selbst anderer Leute Prüfungen beurteilen oder gar was beibringen wollen bzw. sollen ...

Deine angedachte Prüfungsaufgabe "Zeigen Sie x Übergänge vom Stand zum Boden durch mittels Beingreif-Techniken, beachten Sie insbesonders grundsätzliche Verteidigungs-Optionen des Angegriffenen, sowohl noch im Stand, als auch in der Bodenlage und zeigen Sie entsprechendes Neutralisations-Verhalten" finde ich gut, aber ja in sich eher etwas für hohe Dangrade, zumindest im Kontext der aktuellen Prüfungsordnung.
Das birgt für mich auch das Problem, dass man dann auch wenig verwendete Wurftechniken ähnlich abfragen müsste/sollte. Yoko-wakare oder Hane-maki-komi hab ich auf den Wettkampfmatten der Welt die letzten Jahre ähnlich oft gesehen wie Beingreifer. Da muss man dann gucken, dass man da alle Teile, die "vergessen" wurden, irgendwie abdeckt.

[HBt.]

Kann man denn überhaupt (noch) mit der Entwicklung eines Fadens zufrieden sein?

Da ich nicht weiß, wie viele hier Danprüfer sind oder regelmäßig bei Danprüfungen und dann auch noch ein Auge abseits von ihren Schützlingen haben, habe ich die Fragen erst einmal allgemein aber mit einem klaren Gedanken bei jeder Frage gestellt.

Dass der Faden sich allgemeiner entwickelt hat, ist schön, etwas Bewegung in der Diskussion ist gut.

Könntest Du den Lesenden gerne Deine klaren Gedanken, die Intentionen, zu jeder Deiner Frage darlegen?


HBt.