Problemfelder bei Danprüfungen

[caesar]

Die Frage richtet sich vor allem an die Danprüfer und Leute die sonst viele Danprüfungen sehen.

Wo seht ihr bei Danprüfungen am häufigsten Probleme?
Wo treten die meisten Fehler auf?
Wo kommen regelmäßig mangelhafte Leistungen vor?


edit: Ich habe das jetzt auf Danprüfungen bezogen, weil man dort häufiger Judoka aus fremden Vereinen sieht. Wenn es Leute gibt, die auch bei externen Vereinen Kyuprüfungen abnehmen, wäre ich auch über Input zu Problemfeldern bei Kyuprüfungen dankbar

[HBt.]

• Wo seht ihr bei Danprüfungen am häufigsten Probleme?
  Wo treten die meisten Fehler auf?
  Wo kommen regelmäßig mangelhafte Leistungen vor?

Auf die Ergebnisse dieser Online-Erhebung bin ich gespannt, drei interessante Fragestellungen.

[Lippe]

Ich würde sagen, die Problemfelder sind so vielseitig wie die Prüflinge selbst.

Bislang war ich an acht Dan-Prüfungen mit insgesamt 74 Prüflingen beteiligt. Davon sind 5 Anwärter durchgefallen. "Viele Danprüfungen" würde ich das noch nicht nennen. Ich möchte dennoch einen Anfang machen und auf Deine Fragen eingehen.

Wie man vielleicht schon vermuten würde, hat sich das Fach Kata oft als Stolperstein dargestellt. Da wurden falsche Techniken gezeigt, die Reihenfolge der Würfe in der Nage-no-kata munter durcheinander gewürfelt oder Tori bricht bei Seoi-nage zusammen und stellt Uke beinahe auf den Kopf. Überrascht hat uns das Paar, das den Theorieteil schlicht mit "Das weiß ich nicht" beantwortet hat. Auch auf mehrere Nachfragen und Hilfestellungen hin hat sich die Antwort nicht geändert.

Als zusätzlicher Hinweis: Die Verfahrensordnung für das Prüfungswesen im Württembergischen Judoverband erlaubt keinen Ausgleich mangelhaft oder ungenügend bewerteter Prüfungsfächer.

Darüber hinaus sieht man oft wenig sinnvolle Bewegungsformen vor Wurftechniken (roboterhaftes "1-2-3-Wurf" oder gar aus dem Stand), Kraft über Technik (wozu soll ich Ukes Gleichgewicht stören, wenn ich ihn auch so in die Matte betonieren kann) und im Übereifer des Gefechts den ein oder anderen Kontrollverlust.
Ganz besonders beliebt ist in meinen Augen aber noch ein anderes Phänomen: Es ist ja schließlich eine Dan-Prüfung, also wähle ich zur Demonstration Techniken, die unglaublich komplex sind und meine eigenen koordinativen Grundlagen überstrapazieren. Wenn ich nur Techniken zeigen würde, die ich gut beherrsche, dann wäre eine Dan-Prüfung mit gewissenhafter Vorbereitung ja möglicherweise gar nicht so schwierig wie gedacht - und das kann ja nicht sein, oder?

[HBt.]

Hallo Stefan,
vielen Dank für Deine Beobachtungen und Ausführungen.

Meine spontane Replik zum skizzierten BIld:
Was habt Ihr erwartet??? bzw. was erwarten wir von einem Judotreibenden?

Nachsatz:
In der heutigen Zeit!

Was Du beschrieben hast, ist unterirdisch -> wo fängt man an? bei den Eltern, im Elternhaus ...



Es ist so traurig.

HBt.

[alf_meerlijudo]

Die Theorie wird bei mir sehr oft missachtet/nicht gelernt

[HBt.]

Die Theorie wird bei mir sehr oft missachtet/nicht gelernt.

Im Klartext:
Das Prüfungsfach "Theorie" stellt ein Problemfeld dar.

Warum? Vielleicht hapert es am Zeitpunkt(?), die theoretische Unterfütterung kommt in der Ausbildung des Sportlers zu spät, sie müsste früher schon eingeführt
werden -> durch Motivation (ein Vorbild sein) ... es könnte allerdings ebenso möglich sein, dass man (unbestimmt!) nicht will, warum auch? Man will sich verausgaben, will schwitzen, will kämpfen, raufen ... was auch immer: sich nur irgendwie bewegen (mit völlig ausgeschalteter Birne), schlichtweg Breitensport betreiben oder auch nur konsumieren ...! In der Quintessenz' hapert es also am Verständnis des Kodokan-Judo, man ist noch unreif, hat keinerlei Erfahrungen - außer mit dem Weg des geringsten Widerstandes. Äh, geringster Widerstand? Also doch ju-do.

Man braucht schon eine plausible Antwort, wenn der Dan-Anwärter kapieren soll, ... warum und wozu er diesen Theoriescheiß ... schließlich ist man (oder wäre gerne) ein Praktiker, eine Praktikerin.

Außerachtlassen darf man ebenfalls nicht, heute geht jeder Mensch (so sagt man gerne) mit einem Tablettcomputer durch die Gegend, d.h. er oder sie, oder nichtdefiniert, befragt das mobile Internetz. Da es sich auch nicht um "Raketenforschung" handelt, braucht man eh nichts selbst wissen. Transferleistungen blenden wir geschickt komplett aus.



Gruß,
HBt.

PS
Im Ernst: was erwarten wir von einem Judotreibenden?

[alf_meerlijudo]

@HBt.
Wir sind ein kleiner Verein und auf die Theorie wird eig. immer beim Prüfen nicht recht viel Wert gelegt, wenn ich nicht da bin. Das sind leider manche Trainer die, wenn ich arbeite, trainieren (ist natürlich sub-optimal, weil ich Prüfer und "Standard"-Trainer bin. Wenn man dann nächstes Training sieht, was gemacht wurde vor einer Prüfung, ist das nicht so super.
Wie gesagt, kleiner Verein, wenige Trainer. Manchmal werden, wenn ich nicht kann, Trainings zusammengefügt, also trainiert weiß bis orange im Jugendtraining für eine Gürtelprüfung, klar wiederholen kann gut tun, aber immerhin wird für z.B. den Grün-orangenen die Theorie/Techniken einer Weiß-gelb Prüfung wenig.
(lösen kann ich das nicht, weil ich es schon mehrmals probierte)

Hast eh recht, welcher Judoka will schon die Bank mit Lernen drücken, wenn man sich in Kämpfe austoben könnte. Was ich gerne vermitteln würde, ist halt, dass Judo nicht nur aus Kämpfen besteht.

Ist wohl sehr unterschiedlich und ich bin einer der wenigen, dem das am Herzen liegt.

Am Zeitpunkt kann es nicht liegen, denke ich zumindest, da wir schon seit klein auf anfangen.

Sry für die Formatierung, bin im Stress, muss bald über Zoom Training leiten und noch vorbereiten
Lg
alf_meerlijudo

[Fritz]

Ganz besonders beliebt ist in meinen Augen aber noch ein anderes Phänomen: Es ist ja schließlich eine Dan-Prüfung, also wähle ich zur Demonstration Techniken, die unglaublich komplex sind und meine eigenen koordinativen Grundlagen überstrapazieren. Wenn ich nur Techniken zeigen würde, die ich gut beherrsche, dann wäre eine Dan-Prüfung mit gewissenhafter Vorbereitung ja möglicherweise gar nicht so schwierig wie gedacht - und das kann ja nicht sein, oder?

Täusch Dich mal nicht, ich habe so einige im Verdacht, daß bei der Wahl von Techniken, der Aspekt mit dem Zeigen von Techniken, die gut beherrscht werden, schlichtweg deshalb
nicht zum Zug kommt, weil es für die Betreffenden solche Techniken einfach nicht gibt ...
Also wählen u. üben sie Techniken, die sie gern beherrschen würden wollen (und die natürlich ein bissel was "hermachen") - was ja an sich auch gar nicht so verkehrt ist, wenn nicht überlicherweise zwei ungünstige
Faktoren oft zusammen treffen (neben der Tatsache, daß oft die theoretischen, methodischen und didaktischen Fähigkeiten u. Grundlagen fürs Eigenstudium bzw. autodidaktischem Technikerwerb fehlen)
a) Üben mit genau einem Partner,
b) Zu zeitiger Prüfungstermin ...

[HBt.]

Ich lese aus 'Fritz' Beitrag heraus:

zu wenig
- Zeit
- Partner

auch fehlen die Grundlagen (sowie alle Voraussetzungen)
- zum Eigenstudium

!

[HBt.]

Was ich gerne vermitteln würde, ist halt, dass Judo nicht nur aus Kämpfen besteht.

An dieser Stelle möchte ich noch einmal darauf hinweisen, dass unsere wichtigste Übungsform das Randori ist - bei dem es absolut nicht um den Kampf, bzw. das Kämpfen geht /sich dreht.

In meinen Augen sollte man den Judosport als eine Art Geschicklichkeitsspiel wahrnehmen, es ist ein Spiel, in gewisserweise dem Schachspiel nicht unähnlich (doch dieser Vergleich hinkt sehr, eigentlich mag ich ihn nicht - als Schachspieler).

Worauf will ich hinaus?
Man verbessert sein Bewegungsgeschick, sein Gefühl -> der oberste Merksatz lautet also: nicht kämpfen. Was ist nun das Großartige am Randori, man wird mit seinem eigenen Ego konfrontiert (auch mit dem des anderen Spielers) - die Interaktion.

In diesem Sinne,
schön dass Du, 'alf_merlijudo', hier mit an Bord bist. Ich wünsche Dir viel Freude am Gedankenaustausch im JF.

Gruß,
HBt.

[HBt.]

(...) ich habe so einige im Verdacht, daß bei der Wahl von Techniken, der Aspekt mit dem Zeigen von Techniken, die gut beherrscht werden, schlichtweg deshalb
nicht zum Zug kommt, weil es für die Betreffenden solche Techniken einfach nicht gibt ...
Also wählen u. üben sie Techniken, die sie gern beherrschen würden wollen (und die natürlich ein bissel was "hermachen") - was ja an sich auch gar nicht so verkehrt ist (...)

Und jetzt stellt sich wiederholt die Frage nach dem Warum, warum ist das so?
Es könnte an der grundlegenden Ausbildung liegen, an mangelhafter Kommunikation & Transparenz oder auch am Übling selbst. Auf jeden Fall liegt ein, bzw. liegen mehrere Missverständnisse vor.

Nun könnten wir das ewige Hickhack der Lehre und des Lernens wieder aufleben lassen oder es lassen, klar ist: wenn ich einen Kollegen durchziehen möchte (als Lehrender oder Freund),
dann muss ich ihn dort abholen, wo er nun einmal steht, auch muss ich mir bewusst sein, es existieren Grenzen - weiter kann man nicht gehen.

Virtuell funktioniert der ganze Scheiß auch in der heißgeliebten Ph(r)ase der 'Digitalisierung' nicht. Wir müssen irgendwann wieder auf die Matte, fröhlich, ungezwungen und gänzlich normal ... von Online-Prüfungen /Übungsstunden halte ich rein gar nichts - und momentan sprechen wir über die Online-Scheinwelt.

[Fritz]

Und jetzt stellt sich wiederholt die Frage nach dem Warum, warum ist das so?
Es könnte an der grundlegenden Ausbildung liegen, an mangelhafter Kommunikation & Transparenz oder auch am Übling selbst. Auf jeden Fall liegt ein, bzw. liegen mehrere Missverständnisse vor.

Ja, so ist es ...

Nun könnten wir das ewige Hickhack der Lehre und des Lernens wieder aufleben lassen oder es lassen, klar ist: wenn ich einen Kollegen durchziehen möchte (als Lehrender oder Freund),
dann muss ich ihn dort abholen, wo er nun einmal steht, auch muss ich mir bewusst sein, es existieren Grenzen - weiter kann man nicht gehen.

Das ist richtig, wohl dem, der jemanden hat, der ihn "abholen" will, kann und es dann auch tut ...

[HBt.]

(...)wohl dem, der jemanden hat, der ihn "abholen" will, kann und es dann auch tut ...

Oh 'Fritz', damit sprichst Du einen sehr wichtigen Punkt an. Und dabei handelt es sich nicht nur profan um den Punkt der sozialen Kompetenz,
oder dem berühmt, berüchtigten 'Kümmerer' - der guten Seele des Vereins - sondern auch um Struktur /Strukturen, dem freundschaftlich gesinnten Miteinander.

Man könnte ergänzend zum Thema des Fadens noch die folgende Frage stellen (in heutigem Deutsch): Wie sieht Hilfe konkret aus?

Der Threadersteller 'caesar' hat sich nur dahingehend geäußert, dass Ihn die Problemfelder, gewonnen aus subjektiven Eindrücken, bei Dan-Prüfungen interessieren.
Mir fehlt die Intention hinter der Anfrage. Es stellt sich einfach die Frage, was fange ich mit den Daten der Erhebung an(?), worauf will ich hinaus, was will ich verbessern
und wie will ich dieses Vorhaben in die Tat umsetzen? Das von mir verwendete Wort "ich" bezieht sich auf den User 'caesar'.

HBt.

[tutor!]

Kyu- und Danprüfungsordnung werden derzeit überarbeitet. Zurzeit gibt es nur Vorüberlegungen einer Expertengruppe. Die Frage, wo Problemfelder identifiziert werden. Die Frage ist also durchaus sehr interessant!

[HBt.]

die 'Caesarssche-Aufzählung', eingangs, ein und der selben Frage, ist eher unbedeutend.

#
Möchte ich Daten zur gegenwärtigen Situation, und zwar im Kontext der veränderten Lage (Corona & die darausfolgenden Einschränkungen) erheben
oder will ich die Frage 'allgemein verstanden wissen'?, völlig unabhängig von der gegenwärtigen Situation?!

Dass sich eine 'Expertengruppe' bilden soll, um eine neue APO zu erstellen, bzw. vorab die Lage (vor Corona - und vor allen Dingen unabhängig von den gegenwärtigen Einschränkungen) zu sondieren, ist in der Tat interessant und ein neuer Aspekt für diesen Faden/die Diskussion.

Wird CAESAR ein Mitglied in diesem Gremium sein,
fragt HBt.

Nachtrag:

Kyu- und Danprüfungsordnung werden derzeit überarbeitet. Zurzeit gibt es nur Vorüberlegungen einer Expertengruppe.

Bitte lasst uns jetzt aber nicht nur über den 6.Dan oder Judo-SV alleine reden, sondern über Inhalte & Lösungen - über Konzepte.

Die Frage, wo Problemfelder identifiziert werden. Die Frage ist also durchaus sehr interessant!

In diesem Punkt (und Kontext) stimme ich Dir voll und ganz zu - und wo liegen zur Zeit (die Corona-Jahre 2019 bis 2022 sollten ausgeblendet werden) die Schwächen der
Breitensportjudoka?

Könnte es sein, dass insbesondere wegen des neuen (und unumkehrbaren), digitalen Zeitgeschehens eine Anpassung an das Online-Gedudel notwendig erscheint?. Schließlich
muss man das Online-Judo-Dingsbums auf eine ordentliche Basis stellen?

Wie lautet die Intention, was sind die Beweggründe (zur Anpassung /Neu-o. Fortschreibung)?

Gruß,
HBt.

[HBt.]

scheint nach Stefans Beobachtungen (in seinem Einzugsbereich und heute, angesichts der Corona-Lage und des digitalen Zeitalters) über alle Maßen
alarmierend zu sein.

Noch einmal ein Dankeschön an Stefan L. für diese klaren und ungeschminkten Worte. Nage no kata darf einfach kein Stolperstein mehr sein, insbesondere nicht mehr
nach dem Engagament der vergangenen zwei Jahrzehnte, sprich zwanzig Jahre!!!

Ist diese Kata für unsere jungen Mitsportler wirklich ein großes Problem? geht man vor Ort diesem Phänomen am besten auf den Grund. Die Ursache wird mit Sicherheit sehr schnell ausfindiggemacht sein und die Lösung erschließt sich bestimmt ebenfalls sofort.

#
Zeigt Engagement, richtet einen Treff ein, eine LERNHILFE. Momentan ist dieses Angebot (und diese Binsenweisheit) zwar nicht realisierbar, doch die Einschränkungen sind
nur temporärer Natur, nächstes Jahr sieht alles wieder deutlich besser aus.


Wenn die Fächer (gerne auch Module) Kata & Theorie wirklich ein eklatantes Problem (auch der Akzeptanz) darstellen und zwar flächendeckend im gesamten Raum der Bundesrepublik Deutschland, dann besteht der einfachste Weg darin: sie ersatzlos zu streichen! Schließlich handelt es sich nicht um ein 'Hexenwerk' und man kann
sich diesen Kram auch einfach nur auf dem Handgerät 'Smartphone' ansehen, wozu soll man das zeigen /demonstrieren /prüfen - ja, was (über)prüft man denn???


Wo liegen die Probleme also wirklich - und wollen wir sie auch lösen, besteht die Notwendigkeit?


Zurück zum (alleinigen) Sportjudo:
Aus welcher Perspektive betrachten wir die Überarbeitungen der APO, vielleicht wird die APO komplett neu aufgesetzt?


1001 Fragen und keine Antworten auf die vielleicht drängenden Probleme, möglicherweise reicht ein ordentlicher Tritt in den Allerwertesten schon aus ...

[HBt.]

(liegt in meinen Augen) kein Problem 'des Judo' vor, sondern ein gesellschaftliches Problem und 'ein Phänomen des Wandels' - wir selbst sind möglicherweise 'das Problem'.

Die Politik & die Wirtschaft sind dabei nur die Schauplätze - ersatzweise der Baumarkt, der Automobilhändler, der Garten, die Besitztümer,... aber auch die Flüchtlinge und die Anderen!

#
Passen wir nun die APO (und die Verfahrensordnungen) an 'den Wandel' an?

Über Konkretes (inhaltlich mit Begründung) wäre ich dankbar, bevor meine alte Liebe endgültig in der Belang- u. Bedeutungslosigkeit versinkt.

HBt.

[caesar]

Kyu- und Danprüfungsordnung werden derzeit überarbeitet. Zurzeit gibt es nur Vorüberlegungen einer Expertengruppe. Die Frage, wo Problemfelder identifiziert werden. Die Frage ist also durchaus sehr interessant!

Da könnte man diese Frage ja offiziell an die Landesverbände und diese dann an ihre Danprüfer weitergeben. Aus dem Ergebnis kann sich die Expertenkommission dann Gedanken machen, wie diese Problemfelder angegriffen werden (hoffentlich nicht nach amerikanischem Modell indem man sie einfach streicht).
Probleme bei Danprüfungen kann man im Kyuprogramm ja besser vorbereiten. Wobei das mit der Kata ja schon passiert ist. Hat sich dadurch etwas bei Danprüfungen gebessert? Ansonsten kann man das auch komplett getrennt betrachten.

Vor der letzten PO-Anpassung gab es glaube eine längliche Facebookdiskussion zu unterschiedlichen Themen. Gab es da irgendwelche Erkenntnisse oder Ideen, die dann in die aktuelle PO eingeflossen sind?
Man kann ja immer so viel sammeln und diskutieren wie man will, wenn die Experten sich der Meinung anderer nicht annehmen, dann kann man sich den Aufwand auch sparen.

[tutor!]

Wer Ideen hat und diese in die Debatte einbringen möchte, muss nicht den Weg über die Landesverbände gehen, sondern kann sich direkt an die DJB wenden. Auf DokuMe gibt es auch ein Forum, wo man Anregungen hinterlassen kann.

"Problemfelder" kann man auf unterschiedliche Weise verstehen:

• als Felder, auf denen die Prüflinge oft schwache Leistungen zeigen,
• als Felder, bei denen ich mich als Prüfer unwohl finde

Zu letzteren möchte ich drei Beispiele anführen

Bei der Theorieprüfung zum 5. Dan habe ich immer Bauchschmerzen. Als Prüfer bekomme ich dann eine Ausarbeitung, die umfangreichste hatte 140 Seiten. Da machen sich manche eine gewaltige Arbeit, aber wenn ich dann in den Inhalt schaue, dann tue ich mir schwer, das zu bewerten. Für viele ist das die erste umfangreiche Arbeit überhaupt - entsprechend zäh liest es sich dann auch....

Ein anderes Problem ist die eigene Kata. Da muss erstens bewertet werden, ob die Zusammenstellung über der Messlatte liegt oder ob es sich um eine Trivialsammlung verschiedener Übungen handelt. Als zweites Kriterium kommt dann noch die Ausführungsqualität dazu.

Wie soll ich als Prüfer mit Aktionen in der SV umgehen, die eindeutig einen Notwehrexzess darstellen?

Ein weiteres Problem ist, dass insbesondere am Boden Situationslösungen ausgesucht werden, die mit einer realistischen Anwendungsmöglichkeit wenig zu tun haben.

Beim Fach Spezialtechniken, sieht man immer wieder, dass Techniken gezeigt werden, die die Prüflinge mit hoher Wahrscheinlichkeit nie erfolgreich im Randori angewendet haben.

[caesar]

Wer Ideen hat und diese in die Debatte einbringen möchte, muss nicht den Weg über die Landesverbände gehen, sondern kann sich direkt an die DJB wenden. Auf DokuMe gibt es auch ein Forum, wo man Anregungen hinterlassen kann.

Schön, dass du diese Möglichkeit aufzeigst. Ich vermute, es gibt ein paar Leute die Ideen haben, die gar nicht wissen, dass die Ordnungen überarbeitet werden und sie ihre Ideen einbringen könnten.

"Problemfelder" kann man auf unterschiedliche Weise verstehen:

als Felder, auf denen die Prüflinge oft schwache Leistungen zeigen,
als Felder, bei denen ich mich als Prüfer unwohl finde

Eventuell geht dies auch Hand in Hand. Prüfer fühlen sich auf Grund schwacher Leistungen unwohl? Ich hoffe und glaube, dass der Großteil der Prüfer niemanden durchfallen lassen will, sondern das für die Prüfer auch immer etwas unschön ist. Dadurch bestehen für mein Gefühl auch Prüflinge, die die Leistung nicht unbedingt so vollbringe,n wie sich die Prüfer das vorstellen.

Deine Liste zeigt einige Probleme auf. Ich finde es auch interessant, dass du zweimal Beispiele aus dem 5. Dan aufgreifst.
Da könnte man generell einmal die Frage stellen, wie eigentlich Aufgaben, die eine eigene Meinung oder eigene Lösung (im 5. Dan ja eigentlich nur eigene Ideen) bewertet werden sollen. Kann man als Prüfer, wenn die Technik zum Erfolg kommt, einfach sagen "das funktioniert doch nicht" und es mit Minus bewerten? Was wenn der Prüfling da sagt: "Für mich funktioniert das so"? Kann man da einfach die Kompetenz beanspruchen, es besser zu wissen?
Im Stand wird es abgesehen von falscher Technikzuordnung und dem Umfallen von Tori beim Wurf da schon schwierig, im Boden wird es dann fast unmöglich.

Bei der Spezialtechnik ist da noch schwieriger. Kann ich jemandem bei seiner Spezialtechnik die Kompetenz absprechen? Kann man, wie du schreibst sagen "das funktioniert im Randori so nicht"? Was aber wenn es für den Prüfling in seiner Gruppe aber genau so funktioniert?
Abgesehen davon, wie geht man damit um, wenn die Spezialtechnik zwar gut erklärt ist, aber falsch zugeordnet ist (Harai-goshi statt Ashi-guruma oder Hiza-guruma statt Sasae-tsuri-komi-ashi)?

Aber auch bei den objektiveren Punkten ist die Bewertung ja nicht weniger schwierig. Wann zählt eine Kata bspw. als nicht bestanden und wie geht man darin mit Fehlern um, die rein Uke macht?

Die Liste lässt sich sicherlich weit fortsetzen. Aber überdenkt man die Problematik Prüfung im Judo damit nicht einfach? Kann man nicht einfach das Kompetenzargument des höheren Ranks verbunden mit der Lizenz nutzen und damit die Problematik einfach erledigen?