David A. Hall - Encyclopedia of Japanese Martial Arts

[Uchi mata]

Hallo zusammen,

mein Sohn wünschte sich eigentlich die Habersetzer-Enzyklopädie zum Geburtstag, aber die vielen kritischen und aussagekräftigen Beiträge hier - danke dafür übrigens! - haben mich davon abgebracht, so viel Geld dafür zu zahlen.
Ein Trainingskollege hat mir stattdessen David Halls "Encyclopedia of Japanese Martial Arts" empfohlen, die soll richtig gut sein. Die ist zwar auf Englisch, aber meinn Sohn ist da echt fit. Und zusätzliche Lesepraxis kann nicht schaden.

Kennt hier jemand das Werk? Ist es wirklich gut?
Wäre interessiert an ein paar Erfahrungen bevor ich es bestelle.

Danke im voraus und bleibt gesund.
Marko

[Julian]

Hi,

ja, steht schon länger bei mir im Regal. Ist m. M. n. auf jeden Fall ihr Geld wert.

Gruß,
Julian

[HBt.]

Ich bin gespannt,
denn man könnte diese zwei Ausgaben einmal inhaltlich vergleichen.

@uchimata,
wenn Dein Sohn sich dieses Ausgabe wünscht, würde ich sie ihm ruhigen Gewissens schenken und mir selbst 'den Hall'.

Habersetzers Schwäche und Schwächen sind bekannt, also warum nicht!? - das Werk ist in deutscher Sprache erhältlich und umspannt
eben auch Gebiete, die David Hall nicht beackert hat .

Gönne Dir / Euch beide Werke.

Gruß,
HBt.

PS
Mit 'dem Habersetzer' weißt Du ja schon, worauf man sich einstellen muss, ich habe meinen Frieden mit der Enzyklopädie der Kampfkünste des Fernen Ostens
https://www.palisander-verlag.de/index.php?p[m]=2! geschlossen - und 'Hall' ist geordert. Danke für den Tipp.

[Uchi mata]

@Julian:
vielen Dank für deine Antwort - das ist schonmal hilfreich.

@HBt
Mein Sohn wünscht sich nicht unbedingt den Habersetzer, sondern eine möglichst umfangreiche Enzyklopädie zum Stöbern und Nachschlagen. Nachdem wir den Thread hier gelesen haben, ist sein Interesse am Habersetzer auch erloschen und um ehrlich zu sein, sehe ich es nicht ein, 60,-€ für ein Buch auszugeben, das offenbar schlecht recherchiert und voller Fehler ist - ich hab zwei Kinder und bin nicht Krösus.
Das Englisch ist wie gesagt kein Problem - im Gegenteil, ich selbst finde das gut, wenn er in der Freizeit zusätzlich englische Bücher liest.
Und da er sich vor allem für japanischen Kampfsport interessiert, ist die Spezialisierung von Hall nicht schlimm.

Danke für die Idee die beiden Bücher zu vergleichen, das Ergebnis fände ich auch sehr spannend, aber da haben wir beide nicht wirklich die Zeit dafür. Außerdem sollte das jemand übernehmen, der schon Ahnung von der Materie hat und Fehler/Unfug/Legenden erkennt - dazu sind wir beide alles andere als qualifiziert. Daher wäre unsere Analyse eher fragwürdig. XD

Aber ich bin sehr gespannt, was du zum Hall sagen wirst und ob es noch andere Meinungen dazu gibt.

Vielen Dank euch allen!

[Julian]

Ich würde das auch so sehen, dass man sich den Habersetzer schenken kann. Zumal das Ding ja nicht nur inhaltlich unsolide ist, sondern ja - wenn ich das richtig in Erinnerung habe - in seiner französischen Vorlage zu weiten Teilen weit über zehn Jahre alt ist (während der Hall immerhin von 2013 ist).

Die allgemeinen Teile im Habersetzer sind mit ziemlich Sicherheit genauso gut oder besser mit ein paar Klicks im Netz abgedeckt, während beim Hall aufgrund des Zugangs zu Originalquellen und der Beschränkung auf Japan halt auch wirklich spezifisches Wissen vorliegt.

[HBt.]

Moin!
Wir sollten nicht allzu pedantisch (und auch vorschnell?) sein.

1)
'Hall' kostet mehr als 45€ und umfasst knapp 550 Seiten kurzer Einträge; der Rest, weitere 130 Seiten sind anderweitig gefüllt.

David A. Hall, one of today’s leading experts on Japanese combative culture, combines hands-on experience in a wide variety of martial traditions with an academic and religious background to produce this landmark work. The Encyclopedia of Japanese Martial Arts is an exhaustive, impeccably researched reference offering information about everything there is to know on the subject, from "adauchi" (a vendetta) to "zanshin" (state of focused vigilance before, during, and after executing a technique or combative form).

The volume opens with several sections to help make using the Encyclopedia as efficient and effective as possible: Abbreviations, Quick Guide to Weapons and Systems, Historical Eras, guides to the Entries and Lineage Charts, and A Note on the Japanese Language and Communication Style. The Encyclopedia itself, which runs for more than 625 pages and contains around 4,000 entries arranged alphabetically with bilingual entry headings and concise definitions, covers all aspects of the many different martial arts that have developed in Japan.

Following the main portion of the work are several Appendices (Traditional East Asian Numbering Systems and Ancient Period Military Organization), as well as a Selected Bibliography, and Character Indices (General, Chinese, English, and Sanskrit) containing around 6,000 terms.

With its vast wealth of information and practical organization, The Encyclopedia of Japanese Martial Arts is sure to become the essential reference for the beginning martial artist, as well as for the advanced student who wants a deeper understanding of the subject. Additionally, the book is perfect for scholars and researchers, who will appreciate the access to material previously unavailable in English; and for reference libraries and Asian studies and language departments.

8,2 Eurocent pro Seite, Mehrwert 12,22.

2)
'Habersetzer' kostet 69€ und umfasst mehr als 1170 Seiten kurzer, aber auch sehr langer Einträge; der Rest, zirka 70 Seiten werden anderweitig genutzt.

Die faszinierende Welt der ostasiatischen Kampfkünste in ihrer ganzen Vielfalt
Diese Enzyklopädie ist das Ergebnis von fünf Jahrzehnten des Sammelns und der methodischen Aufarbeitung des Wissens über die traditionellen Kampfkünste, welche seit vielen Jahrhunderten in allen Ländern des Fernen Ostens praktiziert werden. Diese Arbeit führte im Lauf der Zeit zur Entstehung von insgesamt 80 Werken über die Kampfkünste.
Mit Unterstützung seiner Frau Gabrielle hat Roland Habersetzer es vollbracht, die Quintessenz seiner Forschungen auf dem Gebiet der Kampfkünste in Form von ca. 9400 Haupteinträgen in diesem Werk zusammenzufassen. Die Einträge beleuchten technische, historische, philosophische, re­ligiöse, kulturelle und biographische Aspekte der Kampfkünste aus Japan, Okinawa, China, Korea, Indien, Malaysia, Vietnam, Kambodscha, Myanmar, Thailand, Indonesien und den Philippinen. Insbesondere werden grundlegende Konzepte und herausragende Persönlichkeiten mit großer Ausführlichkeit und beispielhafter Tiefgründigkeit vorgestellt.
Damit enthält dieses Werk die weltweit umfangreichste und umfassendste Darstellung dieser Thematik. Die französische Originalausgabe erschien erstmals im Jahr 2000 und wird seither von den Autoren kontinuierlich erweitert und aktualisiert.

5,9 Eurocent pro Seite, Mehrwert 16,96.


Auch ich bin weder Krösus, noch habe (hatte) ich einen Goldesel, zwei Kinder plus eine Frau (Ehegattin, PartnerIn ...) sind noch zusätzlich durchzubringen - doch ich habe (hatte) ein Interesse.

Nachdem wir den Thread hier gelesen haben, ist sein Interesse am Habersetzer auch erloschen und um ehrlich zu sein, sehe ich es nicht ein, 60,-€ für ein Buch auszugeben, das offenbar schlecht recherchiert und voller Fehler ist - ich hab zwei Kinder und bin nicht Krösus.

Das Englisch ist wie gesagt kein Problem - im Gegenteil, ich selbst finde das gut, wenn er in der Freizeit zusätzlich englische Bücher liest.
Und da er sich vor allem für japanischen Kampfsport interessiert, ist die Spezialisierung von Hall nicht schlimm.

Naja, ein Lexikon ist nun nicht gerade ein Lesebuch - 'Habersetzer' schon eher als 'Hall', nehme ich an. Wenn es um die Vertiefung einer Fremdsprache geht, gäbe es noch die französische Originalausgabe oder die Comics von 'Carrere, Arleston, Nicoloff': "Leo Loden". Vielleicht auch ein Klassiker: 'Miguel De Servantes', "El Ingenioso Hidalgo Don Quijote De La Mancha" in spanisch ...

Wie alt sind denn Deine Söhne Marko?

Gruß,
HBt.

PS
Wir sollten die deutsche Schwarte des französichen Originals https://www.amazon.de/LUltime-Encyclop% ... 27&sr=8-11 nicht allzu sehr verteufeln.

Die allgemeinen Teile im Habersetzer sind mit ziemlich Sicherheit genauso gut oder besser mit ein paar Klicks im Netz abgedeckt, während beim Hall aufgrund des Zugangs zu Originalquellen und der Beschränkung auf Japan halt auch wirklich spezifisches Wissen vorliegt.

Ein Nachteil & ein Pluspunkt,
der Nachteil:
"mit ein paar Clicks oder einer App, holen wir uns das Pseudowissen auf unser mobiles, digitales Endgerät
der Vorteil:
"sehr spezifisches Fachwissen, komprimiert und aufbereitet in analoger Form - fundiert.

Aber ich bin sehr gespannt, was du zum Hall sagen wirst und ob es noch andere Meinungen dazu gibt.
Vielen Dank euch allen!

Noch ist es nicht eingetroffen, ich rechne nicht mit einem Liefertmin vor dem 10.04.2021.

Möglicherweise möchte und kann Julian oder 'tutor!' vorab schon viel mehr und qualifiziert zum 'Hall' und den exemplarischen Vergleichen zum 'deutschen Habersetzer' schreiben. Ich persönlich tendiere nach den 'Leseproben u. schnellen Vergleichen' eindeutig zu 'Hall'.

Mal sehen!

[Julian]

Möglicherweise möchte und kann Julian oder 'tutor!' vorab schon viel mehr und qualifiziert zum 'Hall' und den exemplarischen Vergleichen zum 'deutschen Habersetzer' schreiben. Ich persönlich tendiere nach den 'Leseproben u. schnellen Vergleichen' eindeutig zu 'Hall'.

Ich hatte kurz nach Erscheinen des Habersetzer vor, mal exemplarisch ein paar Artikel genauer unter die Lupe zu nehmen und auf offenkundige und subtilere Schwächen hinzuweisen. Aber letztlich, ganz ehrlich, fehlt mir die Muße dazu. Wer es kaufen will, soll es kaufen
Ich kann nur sagen, dass vermutlich niemand aus dem Bunbu-Forschungskreis oder im universitären Level es heute noch als Referenzquelle verwenden bzw. zulassen würde (höchstens im negativen Sinne). Deshalb ist bestimmt nicht alles schlecht und falsch darin, aber es wurde, denke ich, schon genug dazu geschrieben. Und sehr wahrscheinlich werden sich von den Experten insbesondere z. B. im Bereich Koryû wohl auch Schwachstellen im Buch von Hall ausfindig machen lassen, liegt in der Natur der Sache.

Last not least ist halt auch einfach die Frage, was man will. Es gibt mittlerweile doch einiges an wirklich guter Literatur zur japanischen und chinesischen Kampfkunst auf Englisch und zum Teil auch auf Deutsch. Das und die diversen Webseiten von Leuten aus der Praxis und mit Sprachkenntnissen etc. gehen vermutlich mittlerweile einfach darüber hinaus, was ein Lexikon noch zu leisten vermag. Und für andere Kampfkünste (FMA, Hema usw.) gilt, glaube ich ähnliches, was ich so mitbekommen habe.

Ich erlaube mir an dieser Stelle mal auf die Cultura Martialis hinzuweisen, von der immer noch ein paar Restexemplare der meisten Ausgaben erhältlich sind. Das sind alles sehr solide Artikel und zudem hervorragend aufgemacht. Einen Streifzug durch die KK-Welt kann man auch so beginnen.

https://www.die-pagode.de/shop/
(Nach unten scrollen).

[HBt.]

Hallo Julian,
vielen Dank für den Tipp und die Erinnerung an das Verlagswesen Dietmar Stubenbaum - dieser Tipp, Hinweis ist goldwert.




Gruß,
HBt.

[Uchi mata]

Auch von mir herzlichen Dank für eure Erfarhungswerte und Tipps.

[HBt.]

Hallo Marko ('Uchi mata'),
hast Du Dich schon für ein Werk oder doch für beide Werke entscheiden können?

#
Ich konnte in der Zwischenzeit Hall & Habersetzer begutachten .
Mein Fazit:
Diese beiden Werke sind nur mit äußerster Mühe vergleichbar. Die Zielgruppen sind (neben den Einträgen) gänzlich verschieden. Sicherlich ist der teils blumige Schreibstil (erschwerend kommt mit Sicherheit noch die Übersetzungsarbeit hinzu) von Herrn Habersetzer nicht nach jedermanns Geschmack, doch diese 'Sammlung' ist sehr, sehr umfangreich und möglicherweise findet man nur in diesem Werk wonach man sucht.

Viele der uns allen geläufigen Fachbegriffe der deutschen(!) Disziplinen Akido, Karate, Kendo, Judo und Jujutsu, wird Dein Junge nicht in der Hall'schen Enzyklopädie finden.
Dieses Werk ist kurz, prägnant, gut organisiert ... und eben sehr speziell, sein Fokus liegt nicht in 'der Breite', es ist nicht für den durchschnittlichen Leser gedacht /geeignet.

Dein Sohn wird mit dem Topic dieses Informationsfadens keine Freude haben, befürchte ich doch sehr. Mit den letzten 100 Seiten wird er rein gar nichts anfangen können, die Indizes & der Appendix. Verfügt man nicht über Adleraugen, benötigt man für die 'Schriftzeichen' eine sehr gute Leselupe oder einfach 'Lagenscheidts Kanji und Kana Handbuch' ---> ohne Lupe ist das einfach viel zu klein gedruckt.

Inhaltlich zu den Einträgen 'im Hall', völlig in Ordnung (teilweise sehr kurz gehalten) - trotzdem: Es ist wahrscheinlich das verkehrte Buch und damit bleibt 'Habersetzer', trotz der Tatsache des Zusammentragens von Sekundärwissen, des Abschreibens, des Abpausens ... (und was man dem Autor auch nicht noch alles anlasten könnte), trotz der vorkommenden 'kleinen Fehler' (für Spezialisten oder nennen wir sie Experten /Wissenschaftler, tagesformabhängig sehr ärgerlich), die sich bedauerlicherweise auch wie ein roter Faden durch das Werk ziehen, die konkurrenzlose Empfehlung für den deutschen Belletristik-Markt der Kampfkünste (eigentlich eher 'des deutschen Kampfsportes mit Ambitionen zur Samurai-Romantik'). Es ist völlig gleich. Für 'Habersetzer' findet man sprachlich nur sehr schwer eine aussagekräftige Analogie, ein Hans Dampf vielleicht.

Im Klartext:
Solange Habersetzers Enzyklopädie konkurenzlos in unserem Sprachraum ist und sich die Fehler oder Ungenauigkeiten in Grenzen halten, kann man eine Empfehlung aussprechen.

Ich denke, die meisten von uns 'Breitensportjungs' könnten genau dieses Werk gesucht haben - und nicht 'Hall'.



Wie finde ich die andere Enzyklopädie, 'den Hall'? Nicht schlecht - doch die Verbreitung in Deutschland wird gering sein, das Interesse an der Materie niedrig. Das alles ist kein Beinbruch - doch die gewählte Schriftgröße ist viel zu niedrig, die Schrift zu klein.

Die Zielgruppen differieren zu stark um Vergleiche anzustellen. Ein kleines Bisschen ist es wie mit den Äpfeln & den Birnen. Also keine Empfehlung für die lesende Jugend
oder den gemeinen, deutschen Breitensport-Kampfkünstler.

Kaufe ruhigen Gewissens das Buch aus dem esoterisch angehauchten Verlag, gedruckt ist es immerhin im Baltikum und nicht in China - 'Halls Enzyklopädie' stammt dagegen aus Chinas Druckwerkstätten.

Tja,
was will man haben . Vielleicht doch beide Werke, die unterschiedlicher nicht sein könnten, so wie ihre Verfasser .

Gruß,
HBt.

[HBt.]

Nach einer durchzechten Nacht mit der "Encyclopedia of Japanese Martial Arts" (ISBN 978-1-56836-410-0) von "Dr. David A. Hall", ziehe ich folgendes Fazit:

In Ordnung!
Viel mehr kann man dazu nicht resümieren. Das Werk enthält, wie jede andere Zusammenstellung auch, marginale Fehler. Auch fehlt hier und da ein nicht unwichtiges Detail,
so mancher Eintrag hätte von mehr Tiefe wesentlich profitiert. Hier und da erkennt man Parallelen zum 'Hopologen Donn F. Draeger', das ist im Fall von Herrn Hall auch nicht weiter verwunderlich.
Im großen und Ganzen ist diese Enzyklopädie doch etwas dünn, doch deshalb nicht minder uninteressant, sie kann eine bestehende Bibliothek komplettieren - muss aber nicht.
Wer sich auf dem Hall'schen Feld bewegt, wird bestimmt eh alle Ausgaben der (z.B.) Koryu-Buchserie besitzen oder auch andere Werke, oder ein Schüler einer traditionellen Ryu (einer alten Schule ) sein, vielleicht auch ein Mitglied einer entsprechenden Vereinigung, und damit per se, selbst tiefere Einblicke in die Waagschale legen kann ...

Alle Begriffe, die der gemeine Judoka (oder der Nachwuchsjudoka, unsere Sprößlinge) vielleicht suchen könnte, zu denen er sich Einträge wünscht, schließlich sucht er in erster Linie Informationen zum modernen Budo (einer Technik, einer Person oder eines Gegenstandes) ... und eben diese findet er mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht in David A. Halls Arbeit.

Gerne würde ich den Topic dieses Fadens über den grünen Klee loben, wenn, wenn das möglich wäre.

#
Drei von fünf möglichen Sternen,
im Kontext meiner letzen zwei Forenbeiträge klettert die andere Enzyklopädie (ISBN 978-3-957840-29-5) immerhin auf vier und einen halben Stern.

Wer hätte dieses gedacht , ich selbst nicht. Allerdings muss man immer die Zielgruppe und deren Bedürfnisse ins Kalkül ziehen - und den familiären Hintergrund. Absender -> Adressat & Absender <- Adressat.

Gruß,
HBt.

PS
@Uchi mata,
schaut Euch beide Bücher an (dazu müsst Ihr sie in die Hand nehmen!) und lass Deinen Sohn die Entscheidung treffen. Eine abschließende Frage liegt mir auf dem Herzen:
"Wie alt ist Dein Sprößling und welches Budo oder Bujutsu betreibt er?"

[Uchi mata]

Hallo Hbt,

vielen Dank für deine ausführliche Meinung und Bewertung der beiden Bücher, das war doch schon sehr aussagekräftig.

Wir haben uns beide Threads (diesen und den zum Habersetzer) durchgelesen und ich habe meinem Sohn die Entscheidung überlassen - er hat sich den Hall gewünscht, dieser ist jetzt auch bestellt.
Mit 17 muss ja auch nicht mehr jedes Geschenk eine Überraschung sein.

Wenn wir Samurai-romantisierende Belletristik wollen (worauf man ja auch mal Lust hat zwischendurch) dann bestellen wir eben solche - die muss dann nicht 60€ kosten. Und die üblichen Begriffe aus dem Trainingsalltag in Deutschland findet man in genügend der üblichen Trainingshandbücher oder eben auch schnell online. Daher war die Entscheidung da recht einfach.

Danke an alle für Meinungen und Feedback und ein schönes Wochenende euch allen!
Gruß
M.

[HBt.]

Moin Marko,
diese Entscheidung werdet Ihr nicht bereuen (für 'den Habersetzer' benötigt man auf jeden Fall eine Portion Wohlwollen und vielleicht auch eine ausgeprägte Neigung zum Masochismus - dieses Werk muss eben deutlich überarbeitet werden, doch dann ist es kein originaler Habersetzer mehr, sondern eine richtige Enzyklopädie), insbesondere wenn Dein Sohn einer Koryu angehört (und nicht mehr 14 Jahre alt ist).
Welche Disziplin betreibt Dein Sohn, magst Du uns Forianer noch kurz aufklären?

Nebenbei ergänzt:
Im Kontext der jüngsten Ereignisse (Corona, Homeoffice, Social-Distancing, Buchlieferungen, physischer Verfall ...), habe ich eine Bücherkiste entstaubt, boah früher habe ich damit jongliert, jetzt bin ich schwach, konnte das Kistchen kaum hochheben -> mit Ki, Chi oder einfach einer vernünftigen Technik, hat es dann letztendlich doch geklappt.
Was habe ich gefunden?
a) Veltes Budolexikon der 1970er Jahre
b) Das Go no kata-Skript aus der ersten Dekade dieses Jahrtausend, übersetzt von Kurt Teller, herausgegeben von Klaus Hanelt, technische Beratung u.s.w. von Dieter Born, Herrn Raab
c) Das Taschenwörterbuch der Kampfkünste Japans
d) vieles mehr noch!

"a" war in kürzester Zeit durchgeblättert und führte bei mir zu zynischen Lachkrämpfen, mein Gott, was für ein Stuss - und damit sind Generationen groß geworden (ich glücklicherweise nicht!).

"b" superschön, ein Traum, eine Erinnerung an gemeinsame Trainingsstunden (das Skript war ein kleines Dankeschöngeschenk an mich, aus meiner damaligen Trainingsgruppe,
Trainern, Partnern und Freunden) - aus dem Verlag Dieter Born. Nach dieser Lektüre konnte ich den Unfug, der noch vor dieser Veröffentlichung im Internetz kursierte, nur mit einem Kopfschütteln für mich selbst kommentieren. Eine Spur dieses Blödsinns findet man leider auch noch 'im Habersetzer', merke: ein Spur.

"c" ursprünglich von mir selbst sehr unterschätzt, gestern Abend war ich froh diese Arbeit (basierend auf dem Engagement von Klaus Hanelt, mit Unterstützung von Dieter Born und Peter Raab) zu besitzen und in diesem Japanisch-Deutschem Wörterbuch nachschlagen zu können.

Lieber 'Uchi mata',
meine persönliche Empfehlung erweitert sich nun ausdrücklich (falls Ihr hauptberuflich Judoka seit?): versuche ein Exemplar (wahrscheinlich nur gebraucht) des ursprünglichen "Zettelkastens" ISBN 978-3-922006-27-5 zu ergattern.

Darüber hinaus https://shop.judobund.de/produkt/kodokan-judo/, ansonsten schmökere einmal hier https://www.koryu.com/bookstore/book1.html.

Schönes WE,
HBt.

[Uchi mata]

Hallo HBt,

vielen Dank für die Empfehlungen. Das Kodokan Judo-Buch haben wir natürlich schon, das ist echt gut. Aber der andere Link ist eine Fundgrube, da finde ich noch eingies für meinen Sohn.

Ich komme eigentlich aus dem deutschen Ju-Jutsu, das war aber nichts für meinen Sohn, der hatte mehr Spaß am Judo, deswegen habe ich zum Judo gewechselt. Das gemeinsame Training war eine tolle Zeit für mich als Vater und hat uns gut getan. Und logistisch natürlich einiges erleichert.
Aber ab Oktober will mein Sohn in Bonn studieren und hat dort wohl die Gelegenheit gefunden, zwei Koryu kennenzulernen und will dann ins Koryu wechseln. Ob ich dann beim Judo bleibe oder zurück zum Ju-Jutsu gehe, weiß ich selbst noch nicht. Derzeit ist es schwer, irgendetwas zu entscheiden.

Viele Grüße
Marko

[HBt.]

Lieber Marko,
herzlichen Dank für Deine offenen Worte - jetzt verstehe ich.


Viele Grüße und alles Gute,
HBt.