Frust

[caesar]

* wenn man die Grundsatzfrage negativ beantwortet, würde sich eine Diskussion über die Gestaltung erledigt haben. Man kann also nur sinnvoll über Gestaltung sprechen, wenn man die Grundsatzfrage mit "ja" beantwortet.

Selbst dann sollte man noch überlegen, wie sich eine Ausbildung am besten als Vorbereitung auf weiterführende Aufgaben im Bereich Judo (Übungsleiter, Trainer, Wettkämpfer, Kampfrichter) gestalten lässt. Wenn man sagt, das braucht es dann nicht, ohne Gürtelfarben kann das jeder selbst machen, dann kann eigentlich auch mit Gürtelfarben jeder so etwas selbst machen.

Davon abgesehen kommt man im Judo mindestens an einer Gürtelfarbe nicht vorbei und das ist schwarz. Das ist unter den aktuellen Gesichtspunkten auch die einzig relevante Überprüfung, weil alles an die Vereine übergeben ist und es im Judo nur wenig objektive Kriterien gibt. Ich habe schon Orangegurte gesehen, die hätten mit etwas Vorbereitung die Anforderungen an die Danprüfung gut geschafft, von der Kata vielleicht mal abgesehen, aber glaube nicht, dass das ein Hindernis gewesen wäre und dann gibt es Braungurte, die froh sind, einen Fuß vor den anderen gesetzt zu bekommen. Da hilft auch eine veränderte Prüfungsordnung in aktueller Form nicht. Aber das sind andere Probleme, die es da zu diskutieren gibt.

Entscheidet man sich für dreimal ja: Wie hält man die Darstellungen kompakt und übersichtlich? Wie kommuniziert man das? Wie erreicht man viele tausend Multiplikatoren in den Vereinen mit den dann zwangsläufig umfangreichen Materialien (haben sie die Zeit und Muße, diese zu studieren?) oder wie erreicht man sie mit kompakten Materialien, die dann viele Fragen unbeantwortet lassen und zu Eigeninterpretationen führen? Durch wieviele Ebenen müssen die Ideen getragen werden, bevor sie alle Vereine erreichen? In der Realität haben wir ja ab den mittelgroßen Landesverbänden DJB -> Landesverband -> regionale Beauftragte der Landesverbände -> Vereine. Wie vermeiden wir also "Stille Post"?

Selbst wenn man die "Stille Post" vermeidet, was macht man mit Übungsleitern bzw. Vereinen die von 1-2 Leuten in Eigenregie geführt werden, 50-70 Mitglieder haben und die Trainer die neuen Materialien trotz gutem Willen nicht vermitteln können, sondern eigentlich an die Hand genommen werden müssen? Ich weiß nicht, wie oft das in Deutschland der Fall ist, könnte mir aber vorstellen, dass das Problem häufiger vorkommt, als man sich denkt.

Sollte man differenzierte Programme für unterschiedliche Alters-/ und Zielgruppen einführen? Ist denn die derzeitige Praxis nicht inkonsequent, Vermittlungskonzepte für verschiedene Zielgruppen zu entwickeln, aber am Ende des Tages von allen die Absolvierung desselben Prüfungsprogramms zu erwarten? Findet hier nicht eine Entkopplung von Vermittlungskonzepten und Lernzielkontrollen statt?

Hier machst du ein großes, sehr großes Fass auf. Wie man, glaube ich, rauslesen konnte, bin ich kein Freund des kindgerechten Einstiegs ins Kyuprogramm, einfach weil das für Kinder 5-8 und dann wieder für Einsteiger Ü60 passt, aber die zwischendurch meiner Meinung nach falsch abgeholt werden.

Müssen nicht vielleicht erst einmal Voraussetzungen vorhanden sein, bevor man Judotechniken (in weitem Sinn) sinnvoll lernen kann?

Ja, z.B. ein Test allgemeiner koordinativer und konditionelle Fähigkeiten und dann gibts einen weißen Gürtel. Das kann man zwar aktuell auch schon machen, aber für Eltern, die wollen, dass ihr Kind "Judo" macht, ist das wahrscheinlich erst einmal schwer zu vermitteln und dann schwinden die Mitglieder.
In Japan gibt es z.B. im Kodokan vor dem weißen Gürtel einen hellblauen Gürtel. Ich weiß jetzt nicht genau, wie die Voraussetzungen dann für weiß sind, aber über soetwas könnte man ja auch einmal nachdenken. Jemanden, der keinen Purzelbaum kann, eine Fallschule vorwärts beibringen, ist schon stark bedenklich.

jeder, der ein halbes Jahr Judo im Verein gemacht hat, bekommt den weiß-gelben Gürtel. [...]
Trainingsziel: Den Partner irgendwie nach vorne und hinten auf den Boden bringen, ohne sich selbst oder dem Partner weh zu tun, dann im Boden dosiert festhalten und eine ungefähre Idee haben, wie man sich befreien kann.

Für die weiteren Gürtelstufen muss sich meiner Meinung nach der Anspruch am Prüfling orientieren und nicht der Prüfling am Anspruch der Prüfung.
Jemand der fleißig trainiert und bei dem man erkennt, welche Technik es sein soll, bekommt den nächsten Gürtel. Das ist keine Ironie, das meine ich so.
[...]
Auf der anderen bin ich häufig sehr erschrocken, was für eine Vorstellung der Feinform und was für ein wenig vorhandenes Verständnis der Wurfprinzipien bei den höher Graduierten herrscht.

Ähm okay. Das ist so ein Fall, wo ich mich frage, ob man es selbst noch einmal gelesen hat.

[tutor!]

@KönigABC: Ich denke, man muss zwischen Anforderungen an ein Graduierungssystem und Anforderungen an die zu Graduierenden unterscheiden. Zu Letzterem habe ich zumindest noch nichts geschrieben. Du wirfst aber weitere wichtige Fragen auf:

• Wie selektiv soll und darf ein Prüfungswesen sein?
• Wie soll die Balance zwischen Fleiß und Einsatz auf der einen Seite und erreichtem Leistungsstand (wie immer der zu definieren und festzustellen ist) aussehen?

Und dann haben wir noch die Situation der Vereine. Caesar spricht von den Problemen solcher Vereine, die 50-70 Mitglieder und sehr wenige Schultern haben, auf denen die Arbeit lastet. Über die Mitarbeitersituation der Vereine gibt es, glaube ich, keine Statistiken, nur allerortens Klagen darüber, dass es zu wenige sind. Aus den Stärkemeldungen der Vereine an die Landesverbände und von dort an den DJB lässt sich jedoch herauslesen, dass die durchschnittliche Mitgliederzahl tatsächlich irgendwo zwischen 50 und 70 liegt. Da es auch Großvereine mit einem vielfachen an Mitgliedern gibt, lässt sich daraus ableiten, dass mehr als die Hälfte der Vereine in Deutschland kleiner/gleich 50-70 Mitglieder haben.

Die Realität in diesen Vereinen ist dann:

• entweder haben sie nur sehr klar umgrenzte Gruppen (z.B. praktisch keine Erwachsenen, keine Wettkämpfer usw.)
• oder sie haben eine extrem heterogene Mitgliedschaft
• oder beides

In der Trainingspraxis müssen dann in ausreichender Anzahl geeignete Partner (Größe, Alter, Gewicht, Motivation, Ausbildungsstand usw.) gefunden werden und diesen muss ein adäquates Trainingsangebot gemacht werden, damit sie nicht die Lust verlieren. Das kommt in der Praxis dann wohl eher einer Quadratur des Kreises näher als einem systematischen, längerfristig angelegten Ausbildungsprozess.

Wir tun oft so, als hätten wir relativ homogene Gruppen mit relativ einheitlichem Ausbildungsstand - ein wenig analog zu Schulklassen. Dabei ist die Realität (um beim bild zu bleiben) dass wir Dorfschulen alter Ausprägung haben, bei denen der "Dorflehrer" die Klassen 1-8 gemeinsam unterrichtet.

[Fritz]

Noch ein Nachtrag: Ihr sprecht oft vom Beherrschen von Techniken und dass eine Kyuprüfung ein Beweis dafür ist, dass man die Techniken beherrscht.

Von mir selbst würde ich sagen, dass ich insgesamt 3-4 Stand- und 2 Bodentechniken jeweils in 1-2 bestimmten Situationen beherrsche.

Den Rest kann ich mit einem kooperativen Partner in der Grobform demonstrieren, und die Prinzipien darstellen.

Und ihr erwartet von einem Kyu-Prüfling, dass er all diese Techniken beherrscht?!

Es ist illusorisch zu glauben, daß wir unter Beherrschen eine wettkampfstabile, erfolgreiche Ausführung von Techniken verstehen können.
Mal abgesehen, daß so etwas in einer Prüfung nicht überprüfbar wäre ...

Wir sollten da tatsächlich die Kirche im Dorf lassen und unter Beherrschen eher verstehen, daß der Prüfling demonstrieren kann, daß er verstanden hat,
was die Technik ausmacht, wie sie warum funktioniert, wie sie sich "gut" anfühlt in der Ausführung. Wenn dann also der frische Gelbgurt im Training steht,
sollte der Trainer schon erwarten können, daß der Gelbgurt weiß, was er machen muß, wenn der Trainer sagt: 10x O-Goshi werfen, dann 10x Uchi-Gari,
dann O-Goshi werfen wollen, Uke gibt Hüftblock und Tori kombiniert zu O-Uchi-Gari bspw. D.h. der Prüfling dokumentiert einen soliden Stand,
auf dem aufgebaut werden kann - egal ob er dann irgendwann O-Goshi tatsächlich erfolgreich im Wettkampf wirft, oder eher was anderes ...
Mit fortschreitenden Kyu-Grad sollte weiterhin die Fähigkeit zunehmen, sich selbst zu korrigieren bei den Technik-Ausführungen, dazu muß der Übling
aber erstmal ein Modell der entsprechenden Technik in seiner Vorstellung verinnerlicht haben, was er zum Vergleich hinzuziehen kann.
Die Prüfung (u. ggf. die Vorbereitung darauf, wobei ich auch es für besser halte, wenn Prüfungen das "Abfall"-Produkt des normalen Trainings sind, aber das
hängt tatsächlich von den pot. Prüflingen ab) ist da ein Hilfsmittel, um diese "Vorstellungs-Modelle" zu erarbeiten und einzuprägen ...

Ja, z.B. ein Test allgemeiner koordinativer und konditionelle Fähigkeiten und dann gibts einen weißen Gürtel. Das kann man zwar aktuell auch schon machen, aber für Eltern, die wollen, dass ihr Kind "Judo" macht, ist das wahrscheinlich erst einmal schwer zu vermitteln und dann schwinden die Mitglieder.

Ja diese Idee hatte ich auch schon. Man könnte ja einfach ein paar Testübungen definieren und wenn jemand mitmachen möchte, zeigt er also Vorwärtsrolle & Rückwärtsrolle (gern auch am Kopf vorbei ),
10 Liegestütze, 20 Rumpfheben, 10 Kniebeuge vor. Wenn er es kann, dann kann er mitmachen, wenn nicht, kommt er wieder, wenn er es kann.
Aber leider kann man davon ausgehen, daß derjenige nicht wieder kommt, sondern woanders hingeht. Deshalb macht man soetwas dann doch nicht ...

Also bekommen sie gleich ihren Weißgurt und wenn sie dann Fallschule können und soweit fit sind, daß sie wissen, welche Techniken zum Halbgelb-Gurt gehören und die halbwegs reproduzierbar
zeigen können, dann gibt es halt Prüfung und den Gürtel ... Wäre hier tatsächlich sehr dafür, daß der Schwerpunkt auf der Fallschule liegt ...

[piti]

Hey an alle,
zuerst mal danke für alle Beiträge. Ich bin erstaunt, wie sich diese Diskussion entwickelt. Weniger erstaunt und begeistert bin ich über die akademischen Aussagen und Feststellungen. Ich habe ..aber … auch viel Positives und Konstruktives lesen, dürfen …. momentan ist es nicht nur schwierig, sondern auch fast unmöglich, Judosport auszuüben. Vor der Pandemie mit allen ihren Konsequenzen war es doch Realität in fast allen Vereinen ….. bis maximal Orangegurt können wir Mitglieder halten. (Statistik NRW/LSB)

Das liegt nicht an den ehrenamtlichen Trainern in den Vereinen, die wirklich ohne Bezahlung Training durchführen und sich den Hintern aufreißen.
Verordnungen, ja sogar Ausschluß aus dem Verband, wenn man sich nicht den sogenannten Autoritäten der Verbände fügt.

Im Karate gehen die Verbände einen ganz anderen Weg. Und die sind erfolgreich. So wat…

In meinem Verband NRW nehmen seit Jahren nur noch 10-15 % Vereine an einer Verbandsversammlung teil. (wir haben über 500) Das heißt für mich, die machen ihr eigenes Judo und sind nur noch Mitglied wegen Kyuprüfungen mit DJB-Anerkennung, weil sie momentan noch nichts besseres haben.

Und selbstverständlich haben wir in meinem Landesverband NRW KDVs, die Angestellte des Landesverbandes sind. Eine Machtkonzentration.

@tutor schreibt hier über Ausbildung der Trainer. Ist er so sicher, was andere können oder nicht können? Ist Judo nur für Akademiker erklärbar und vor allem praktizierbar? Nur die können das? Geht es nicht in Wirklichkeit um das eigenen Ego? Dan-Verleihungen ohne Prüfung lassen grüßen.

Ich habe da so meine Zweifel. (Stichwort: mal die ordinäre Basis fragen)
Gleichschritt, von einigen der sogenannten Elite verordnet … hat mir noch nie gefallen. Und schon gar nicht, dass andere für mich denken, speziell im Judo.

Wie auch immer, ein Verband (Landesverbände und auch der DJB ) sind/ist von uns Vereine beauftragt. Wir, die Vereine bezahlen die. Ohne Vereine, liebe Verbände, lieber DJB, gibt es auch kein Geld vom Innenministerium,

Mich ärgert, wie ihr euch immer mehr dem Kommerz unter dem Mantel der Provinzialisierung annähert.

Gruß Piti
ein einfacher Judoka

[Patrick-Oliver]

Und selbstverständlich haben wir in meinem Landesverband NRW KDVs, die Angestellte des Landesverbandes sind. Eine Machtkonzentration.

KDV ist ehrenamtlich und du hast da null Macht, sondern arbeitest in deiner Freizeit für dein Hobbie und für deinen Kreis.
Entscheidungen werden im Kreis durch die Vereine und deren Vertreter, durch den NWDK, NWJV, DJB usw getroffen.

Sorry für die vielen Änderungen in meinem Beitrag. Ich kann grad nicht abschätzen, wie sehr angefressen Piti ist und möchte nicht unnötig anheizen.
@piti: Du kannst dich alle paar Jahre in NRW bei eurer Kreisversammlung zur Wahl zum KDV aufstellen. Die Kreisversammlung findet jedes Jahr statt.
Du kannst dich dort auch als Delegierter zur Delegiertenversammlung wählen lassen oder Anträge stellen, die bei der Delegiertenversammlung besprochen werden sollen.
Dein Kreis entscheidet, was nach "oben" durchgereicht werden soll.

[Holger König]

Der "Verband" sind doch eigentlich wir alle, d.h. alle Vereine. Wenn uns am Verband etwas nicht paßt, dann ist die Abwesenheit von den MV's der größte Fehler. Besser ist, sich gerade unter den Vereinen, die in den letzten Jahren nicht bei Versammlungen vertreten waren, Verbündete zu suchen. Und dann entsprechend der Satzung rechtzeitig Anträge stellen und die Verbündeten dazu bestärken, zur Versammlung zu kommen.

Und dann wird der Vorstand einfach demokratisch überstimmt, um ein Ärgernis zu beseitigen.

Ggf. sollten sich auch Judoka bereithalten, die auf eine Rücktrittsdrohung des Vorstandes mit dem Angebot, das Amt zu übernehmen, reagieren.

[caesar]

Eventuell kann ein Mod die Diskussion um Graduierungsprüfungen und die um das Verbandswesen voneinander trennen. Ich möchte die ungern vermischen, da ich beide für wichtig halte, mit der Graduierungsdiskussion aber nicht pitis Faden kapern möchte.

Zunächst erst einmal zum Graduierungswesen:

Ist natürlich etwas schwieriger für den Prüfer, aber durch geschickten Prüfungsablauf, bspw. Prüfling sagt an:

Technik 1 ist XYZ und wird aus gegengleicher Auslage gezeigt.
Technik 2 ist ZYX und wird als Kombination nach XYZ gezeigt...

Warum nicht andersherum? Wenn Techniken kein Selbstzweck sein sollen, sondern immer Lösungen für judospezifische Situationen, dann kann man ja Situationen definieren, die zu lösen sind. Da kann man einen Komplettkatalog erstellen oder für jede Ausbildungsstufe einen Auswahlkatalog. Wie dann die Situationen gelöst werden, ist jedem selbst überlassen, Empfehlungen können ja wieder gegeben werden.
So würde man auch dem Unterschied Hobbysportler / Wettkämpfer irgendwo gerecht werden, da es völlig okay ist wenn der Wettkämpfer jede Situation gut mit seinem Technikprofil lösen kann und genauso gut ist es, wenn der Hobbysportler sich für jede Situation die für ihn einfachste / beste Technik aussucht und demonstriert.

Sollte man differenzierte Programme für unterschiedliche Alters-/ und Zielgruppen einführen?

10 Liegestütze, 20 Rumpfheben, 10 Kniebeuge vor. Wenn er es kann, dann kann er mitmachen, wenn nicht, kommt er wieder, wenn er es kann.

Man muss das Rad ja nicht neu erfinden, sondern nur gut kopieren reicht meist aus. Zu den beiden Punkten möchte ich einmal aus dem Prüfungsprogramm des kanadischen Judoverbandes übersetzen. Zunächst arbeiten sie mit einem 6-Kyu-System und einem optionalen 11-Kyu-System für Kinder und Jugendliche, wobei die Vergabe der halben Gürtel dem Trainer überlassen ist und die Anforderungen die Hälfte der vollen Gürtel sind. Es wird empfohlen, dass sich ältere Anfänger an den 6 Kyu-Graden orientieren, aber sie können auch das neue System nutzen.
Vorgegebene Techniken für den 5. Kyu sind: O-soto-otoshi, O-soto-gari, Uki-goshi (oder O-goshi oder Tsuri-goshi), Ippon-seoi-nage, De-ashi-barai, Tai-otoshi, O-uchi-gari, Ko-uchi-gari oder Ko-uchi-gake, Ko-soto-gake oder Ko-soto-gari
Dazu gibt es noch eine Liste an Ukemi, Ne-waza und anderen Fähigkeiten (Kumi-kata, Shizen Hontai,...) die beherrscht werden sollen.

Unter 9 Jahre
Anforderung für die Graduierung zum 5. Kyu in Reihenfolge der Wichtigkeit.

• Fähigkeit, dem Training mindestens 40 Minuten zu folgen
• Vorzugsweise ein Jahr Training aber mindestens 60 Einheiten als Weiß- und Weiß-gelb-Gurt
• Fitnessziele: 8 ganze Liegestütze, 20 modifizierte Sit-ups, 12 Burpees
• 6 der 9 vorgegebenen Techniken in Bewegung. Gewählte Koshi-waza muss rechts und links gezeigt werden
• Uke sein für einen Tori, der die Gürtelprüfung nimmt
• Verständnis für das Konzept von Respekt gegenüber anderen Kindern. Fähigkeit zur Kooperation mit anderen Schülern
• Wissen über den Ursprung und die Geschichte vom Judo - Grundlagen (wo, wann, wer, woher)
• Für die Graduierung zum 5. Kyu (gelb) muss das Kind mindestens 6 Jahre alt sein

9-12 Jahre
Anforderung für die Graduierung zum 5. Kyu in Reihenfolge der Wichtigkeit.

• Fähigkeit, dem Training mindestens 45 Minuten zu folgen
• Mindestens 60 Einheiten als Weiß- und Weiß-gelb-Gurt
• Fitnessziele: 10 ganze Liegestütze, 25 modifizierte Sit-ups, 15 Burpees
• 7 der 9 vorgegebenen Techniken in Bewegung. Gewählte Koshi-waza muss rechts und links gezeigt werden
• Uke sein für einen Tori, der die Gürtelprüfung nimmt
• Verständnis für das Konzept von Respekt gegenüber anderen Kindern. Fähigkeit zur Kooperation mit anderen Schülern
• Verbesserung der Aufmerksamkeitsspanne nach Empfinden des Trainers
• Wissen über den Ursprung und die Geschichte vom Judo - Grundlagen (wo, wann, wer, woher)

13-16 Jahre
Anforderung für die Graduierung zum 5. Kyu in Reihenfolge der Wichtigkeit.

• 8 der 9 vorgegebenen Techniken in Bewegung. Gewählte Koshi-waza muss rechts und links gezeigt werden
• Uke sein für einen Tori, der die Gürtelprüfung nimmt
• Fähigkeit, konzentriert zu bleiben und dem Training mindestens 90 Minuten zu folgen
• Mindestens 24 Einheiten als Weiß- und Weiß-gelb-Gurt
• Fitnessziele: 15 ganze Liegestütze, 30 modifizierte Sit-ups, 16 in 60 Sekunden Burpees
• Respekt gegenüber anderen Kindern. Praktische Anwendung der Fair-Play-Philosophie
• Wissen über den Ursprung und die Geschichte vom Judo - Grundlagen (wo, wann, wer, woher, Judo in Kanada)

17 Jahre und älter
Anforderung für die Graduierung zum 5. Kyu in Reihenfolge der Wichtigkeit.

• 9 der 9 vorgegebenen Techniken in Bewegung. Gewählte Koshi-waza muss rechts und links gezeigt werden
• Uke sein für einen Tori, der die Gürtelprüfung nimmt
• Fähigkeit, konzentriert zu bleiben und dem Training mindestens 120 Minuten zu folgen
• Mindestens 15 Wochen mit 2x 120 Minuten Einheiten pro Woche als Weißgurt
• Respekt gegenüber anderen Kindern. Praktische Anwendung der Judo-Etiquette Fair-Play-Philosophie
• Fähigkeit, mit anderen Schülern zu kooperieren
• Wissen über den Ursprung und die Geschichte vom Judo - Grundlagen (wo, wann, wer, woher, Judo in Kanada, Judo in der Welt)
• Fitnessziele: 20 ganze Liegestütze, 30 modifizierte Sit-ups, 20 in 60 Sekunden Burpees

Für höhere Kyugrade sieht das dann z.B. so aus

12-16 Jahre
Anforderung für die Graduierung zum 1. Kyu

• Alle neu eingeführten Ne-waza-Fähigkeiten und -Techniken müssen demonstriert werden. Von den 11 neuen Nage-waza müssen 9 in Bewegung demonstriert werden. Mindestens 3 Kombinationen aus jeder Gruppe inklusive der Verbindung Tachi- zu Ne-waza. Ausgewählte Koshi-waza muss rechts und links gezeigt werden. Zufällige Wahl von Techniken aus vorherigen Graden. Mechanische Analyse (Kuzushi-Tsukuri-Kake) einer gewählten Technik.
• Wissen über den Ursprung und die Geschichte vom Judo - Grundlagen (wo, wann, wer, woher, Judo in Kanada, Judo in der Welt). Wettkampfregeln und -begriffe. Wettkampfstandards. Nage-no-kata - theoretisches Wissen dieser Form
• Mindestens 20 Wochen Training mit 3x pro Woche als Blaugurt bevor eine Graduierung zum Braungurt erlaubt werden sollte. Fähigkeit, sich mindestens 120 Minuten zu konzentrieren. Weiterführendes respektvolles Verhalten gegenüber Trainern, Trainingsmitgliedern und Respekt der Dojo-Regeln
• Fitnessziele: 40 ganze Liegestütze, 60 Sit-ups, 45 Burpees oder 27 in 1 Minute
• 10 Wettkampfpunkte
• Für die Graduierung zum 1. Kyu (braun) muss das Kind mindestens 14 Jahre alt sein

17 Jahre und älter
Anforderung für die Graduierung zum 1. Kyu

• Alle neu eingeführten ne-waza Fähigkeiten und Techniken müssen demonstriert werden. Von den 11 neuen nage-waza müssen 11 in Randori demonstriert werden. Mindestens 3 Kombinationen aus jeder Gruppe inklusive der Verbindung tachi- zu ne-waza. Ausgewählte Koshi-waza muss rechts und links gezeigt werden. Zufällige Wahl von Techniken aus vorherigen Graden. Mechanische Analyse (kuzushi-tsukuri-kaka) einer gewählten Technik.
• Katsu-Formen
• aktive Förderung der Dojo regeln und Judo Etiquette. Wissen über Judo Tradition und Erbe
• Mindestens 15 Wochen Training mit 3x pro Woche als Blaugurt bevor eine Graduierung zum Braungurt erlaubt werden sollte. Fähigkeit sich mindestens 120 Minuten zu konzentrieren. Weiterführendes respektvolles Verhalten gegenüber Trainern, Trainingsmitgliedern und Respekt der Dojo Regeln
• Fitnessziele: 50 ganze Liegestütze, 60 Sit-ups, 31 Burpees in 1 Minute
• 10 Wettkampfpunkte

Oder man schaut einmal beim brasilianischen Verband. Der ist zugegebener Maßen etwas fester in seinen Vorgaben. Er hat 11 Kyugrade und dazwischen feste Wartezeiten. Ich habe mir mit meinem schlechten Portugiesisch jetzt nicht die Mühe gemacht, da nach Ausnahmen oder ähnlichem zu suchen.

Für den 1. Kyu sieht das Programm dort dann so aus

IX - Brauner Gürtel - 1. Kyu

1. Mindesalter - 14 Jahre
2. Frist - mindestens 1 Jahr als Lilagurt
3. Demonstration von 8 Kombinationen (Renraku-waza)
4. Demonstration von 7 Kontern (Kaeshi-waza)
5. Demonstriere alle Wurftechniken (Nage-waza) die Teil des 5. Kyo sind
6. Demonstriere 4 Würgetechniken (Shime-waza)
7. Demonstriere 4 Hebeltechniken (Kansetsu-waza)
8. Demonstriere 8 Umdreher gegen die Bauchlage
9. Demonstriere die Gruppe Ashi-waza der Nage-no-kata
10. Vokabular - vorgeschlagen von der Graduierungskommission
11. Geschichte - vorgeschlagen von der Graduierungskommission
12. Demonstration grundlegender Kampfrichterbegriffe (Stimme, Gesten, Wertungen)
13. Einsatz als Tischbesetzung bei Wettkämpfen
14. Judo-Prinzipien - vorgeschlagen von der Graduierungskommission
15. Einsatz der Guard zu Verteidigung (Katame-waza) mit Aufgabetechniken
16. Das Konzept des Wortes KODANSHA kennen - Kodansha ist ein hochrangiger Titel im Judo vom Kodokan-Institute vergeben, und die an diejenigen gegeben werden sollten, die verpflichtet sind Lernen, kontinuierliches Üben, Nachweis ihrer technischen Effizienz im Wettbewerb und die gebührendes Engagement für Lehre, Studium und Forschung. Daher ist es Behüter und verantwortlich für Verbreitung der philosophischen und pädagogischen Prinzipien des Judo, befürwortet von Prof. Jigoro Kano.

Das Programm ist sehr umfangreich, dafür aber in seiner Wahl, zumindest im Boden, sehr frei.

Jedes Programm hat seine guten und nicht so guten Seiten, man müsste sich theoretisch nur das Beste jedes Programms raussuchen und gucken wie es zusammenpasst. Das Rad muss man seltenst neu erfinden.

bis maximal Orangegurt können wir Mitglieder halten. (Statistik NRW/LSB)

Hast du hierzu eine offizielle Statistik? Das deckt sich zwar mit meinen Erfahrungen, eine offizielle Quelle finde ich aber immer gut.

//Zum Verbandswesen//

Das liegt nicht an den ehrenamtlichen Trainern in den Vereinen, die wirklich ohne Bezahlung Training durchführen und sich den Hintern aufreißen.
Verordnungen, ja sogar Ausschluß aus dem Verband, wenn man sich nicht den sogenannten Autoritäten der Verbände fügt.

Im Karate gehen die Verbände einen ganz anderen Weg. Und die sind erfolgreich. So wat…

Ob das an den Trainern liegt, an der Sportart oder an den Kindern / der Gesellschaft allgemein könnte man einmal untersuchen lassen. Da es bundesweit meiner Erfahrung nach ähnlich ist, würde ich die Trainer da ausschließen. Auf der anderen Seite kenne ich Vereine, in denen überdurchschnittlich viele Kindern den Weg bis ins Erwachsenenalter schaffen, dort würde ich sagen, liegt es meist am Trainer, dass das so passiert. Oder es ist einfach eine glückliche Gruppendynamik, die sich da etabliert hat.
Ich würde mich freuen, wenn du die anderen beiden Punkte, Ausschluss aus dem Verband, wenn man sich nicht fügt und der Weg der Karateverbände, weiter ausführen könntest. Das klingt interessant.

Und selbstverständlich haben wir in meinem Landesverband NRW KDVs, die Angestellte des Landesverbandes sind. Eine Machtkonzentration.

Ich weiß nicht, in wie weit das in NRW dann zu einer Machtkonzentration führt. Aber ich glaube das Problem, dass die Leute, die sich hauptamtlich mit Judo beschäftigen, dann auch noch ehrenamtliche Ämter übernehmen, einfach weil sie das (Judo) ja sowieso schon machen, wird sich, glaube ich, nie umgehen lassen. Meist ist man ja froh, wenn Leute diese Aufgaben übernehmen. Oder ist bei euch die Beteiligung an Kandidaten für diese Ämter so hoch, dass es da immer eine harte Abstimmung gibt?

In meinem Verband NRW nehmen seit Jahren nur noch 10-15 % Vereine an einer Verbandsversammlung teil. (wir haben über 500) Das heißt für mich, die machen ihr eigenes Judo und sind nur noch Mitglied wegen Kyuprüfungen mit DJB-Anerkennung, weil sie momentan noch nichts besseres haben.

10-15% ist wirklich erschreckend wenig. Nach meiner Erfahrung ist es zwar normal, dass in größeren Landesverbänden die Beteiligung der Vereine an einer Mitgliederversammlung abnimmt, aber das sind ja Zahlen, wo man den Sinn der Mitgliederversammlung hinterfragen sollte, bzw. warum es nur so wenig Vereine dahin verschlägt. Gründe, die ich mich vorstellen können sind: Verein nimmt eh nicht am Verbandsgeschehen teil, Verein sieht keinen Sinn mit wenig Stimmen seine Meinung zu vertreten, Verein sieht keinen Sinn, da "die da oben" ja eh machen, was sie wollen, Abstimmungen laufen immer gleich, Zeit/Nutzen stehen in keinem Verhältnis
In kleineren Landesverbänden ist die Beteiligung meiner Meinung nach deutlich höher, wahrscheinlich weil dort die einzelne Stimme noch mehr zählt und die Leute sich etwas besser kennen.

Wie auch immer, ein Verband (Landesverbände und auch der DJB ) sind/ist von uns Vereine beauftragt. Wir, die Vereine bezahlen die. Ohne Vereine, liebe Verbände, lieber DJB, gibt es auch kein Geld vom Innenministerium,

Da hast du teilweise recht, denn viel Geld bringen vor allem Medaillen bei Olympia, aber ich glaube, dein Problem zu verstehen. Nur werden die Beteiligten in den Verbänden und damit auch beim DJB ja von den Vereinsvertretern gewählt. Jetzt ist deine Unzufriedenheit kein Einzelfall und da sollte man sich fragen, warum sich die Unzufriedenheit nicht einmal geschlossen formiert. Es fehlt an mehr Leuten wie dir, die einfach mal, in einer vernünftigen Form, den Mund aufmachen und sagen, was ihnen nicht passt. Damit haben die Verantwortlichen dann hoffentlich einen Gedankenanstoß. Wenn z.B. in NRW nicht jeder offizielle Prüfer einen Stempel hat, um Prüfungen abzunehmen, dann frage ich mich von außerhalb schon, wie das überhaupt mal entstehen konnte.

Entscheidungen werden im Kreis durch die Vereine und deren Vertreter, durch den NWDK, NWJV, DJB usw getroffen.

Ist der KDV nicht ein Vertreter der Vereine im NWDK?

Du kannst dich alle paar Jahre in NRW bei eurer Kreisversammlung zur Wahl zum KDV aufstellen

Das ist zwar richtig, aber an vielen Stellen ohne lange Vorbereitung doch unrealistisch. Die Leute sitzen nicht für umsonst meist lange auf dem Stuhl. Wenn da jemand versucht dran zu sägen, muss er sich häufig festen Strukturen aus Wählenden und zu Wählenden ausgesetzt sehen.

Ggf. sollten sich auch Judoka bereithalten, die auf eine Rücktrittsdrohung des Vorstandes mit dem Angebot, das Amt zu übernehmen, reagieren.

Nur dann sollte man so etwas machen. Auch wenn die Reaktion "dann treten wir alle zurück" sehr kindisch ist, habe ich das doch schon miterleben dürfen und dann sollte man jemanden bereit haben. So sollte Demokratie in Verbänden zwar eigentlich nicht funktionieren, aber viele spielen dann doch lieber nur mit denen, mit denen sie gut können. Das ist in Anbetracht der Ehrenamtlichkeit, die im Verbandswesen herrscht, aber auch menschlich und verständlich. Wer möchte sich in seiner Freizeit bei seinem Hobby schon ständig rumärgern.

[tutor!]

Vielen Dank für die umfangreiche Zusammenstellung, die deutlich macht, dass es viele unterschiedliche Lösungen auch auf einer grundsätzlichen Ebene gibt. Ein weiterer Aspekt ist das Spannungsfeld bzw. die Balance zwischen Verbindlichkeit und Empfehlung. Interessant finde ich auf jeden Fall die Anforderung, über einen bestimmten Zeitraum konzentriert an einem Training teilnehmen zu können. Darüber hinaus auch Kenntnisse über Judo von Anfang an, die vermittelt werden sollen und das Einhalten von Verhaltensnormen.

[Holger König]

Bei Rücktrittsdrohung wegen eines Antrages zu Sachfragen kann man davon ausgehen, das es sich eher darum handelt, die Ablehnung des Antrages zu erzwingen.
Wenn dann also von den Anwesenden Angebote kommen, ggf.vakante Posten zu besetzen, hat man aus "aufgeblasenen Vereinsmeiern" schnell die Luft abgelassen, weil die Drohung dann ins Leere geht. Denn die wollen meist gar nicht zurücktreten, sondern nur bestimmte Neuerungen verhindern.

[tutor!]

... nur gab es zu dem angesprochenen Themenkomplex weder irgendwelche Anträge in den letzten Jahren, noch Rücktrittsdrohungen oder auch nur ansatzweise Vergleichbares. Auch verfügt jeder Kyu-Prüfungsberechtigte in NRW über einen Prüferstempel, wenn er es wünscht.

[caesar]

Auch verfügt jeder Kyu-Prüfungsberechtigte in NRW über einen Prüferstempel, wenn er es wünscht.

Das schien nicht immer der Fall gewesen zu sein, schreib piti hier im ersten Beitrag (der Originalfaden ist von 2012)

Vor einigen Jahren, gar nicht so lange her, habe ich eine Diskussion über KDV und Prüfstempel
hier im Forum geführt. Damals bekamen in NRW nur ausgewählte Judoka einen Kyuprüfstempel.
@tutor brachte damals Argumente wie Betrug und Missbrauch von Prüfstempel vor.
Beweise habe ich bis heute nicht.
Egal, nach etlichen Diskussionen hat sich dann etwas geändert.
Jeder Kyuprüfer in NRW bekam seinen Prüfstempel für Kyuprüfungen. Nenne ich mal Umgang auf Augenhöhe.

(Hervorhebung von mir)
Also schien es da ja mal einen Vorgang gegeben zu haben, in dem nicht jeder Kyuprüfer eine Kyuprüfung abnehmen bzw. den Pass stempeln darf.


Zum Prüfungsprogramm (@mods: kann man die Beiträge auseinanderarbeiten und in einem anderen Faden aufmachen? Also rein prinzipiell, Zeit hat aktuell vermutlich eh niemand, wenn nicht würde ich einen Extrafaden aufmachen um piti's Frustfaden nicht mit so Formalien zu füllen)

Ich hatte beim Programm aus Brasilien vergessen den Sinn dahinter zu erwähnen. So steht der 1. Kyu dort natürlich etwas deplatziert im Vergleich zum recht ausgeklügelten System Kanadas.
Das brasilianische System ist ein aufbauendes System.
So beginnt es, im rein technischen Bereich, beim 11. Kyu mit einem Wurf und einer Festhalte, beim 10. Kyu dann zwei Würfe und zwei Festhalten. Beim 8. Kyu kommen Kombinationen und Umdreher im Boden dazu, beim 7. Kyu Kontertechniken.
Zum 5. Kyu muss man dann 4 Kombinationen, 3 Kontertechniken, 6 Festhalten, 4 Umdreher und alle Würfe des 1. Kyo können.
Hier kommt dann der leichte Bruch und der Übergang zu den "Fortgeschrittenen", denn zum 6. Kyu muss man direkt alle Würfe des 2. Kyo können, also direkt 8 Würfe mehr, der Rest wieder um 1 erweitert. Das ist aber der gewollte und von der CBJ definierte Übergang zu den Fortgeschrittenen / Zwischengraden (Intermediários).
Hebel- und Würgetechniken kommen im 2. Kyu hinzu.
Das System hat also sehr viele Wiederholungen, wenn man denn möchte, oder eben sehr viele neue Techniken jedesmal. Auf jeden Fall lässt es dem Trainer viele Freiheiten und hat einen eingeplanten Wiederholungscharakter, soweit ich das verstehe. Daher ist der 1. Kyu auch nicht so umfangreich wie er erstmal alleinstehend aussieht, auch wenn er im Vergleich zum 1. Kyu in Deutschland natürlich sehr umfangreich ist.

Man könnte sich da jetzt noch andere Kyuprüfungsprogramme angucken, aber dazu ein anderes Mal.

[tutor!]

Auch verfügt jeder Kyu-Prüfungsberechtigte in NRW über einen Prüferstempel, wenn er es wünscht.

Das schien nicht immer der Fall gewesen zu sein, schreib piti hier im ersten Beitrag (der Originalfaden ist von 2012)

Vor einigen Jahren, gar nicht so lange her, habe ich eine Diskussion über KDV und Prüfstempel
hier im Forum geführt. Damals bekamen in NRW nur ausgewählte Judoka einen Kyuprüfstempel.
@tutor brachte damals Argumente wie Betrug und Missbrauch von Prüfstempel vor.
Beweise habe ich bis heute nicht.
Egal, nach etlichen Diskussionen hat sich dann etwas geändert.
Jeder Kyuprüfer in NRW bekam seinen Prüfstempel für Kyuprüfungen. Nenne ich mal Umgang auf Augenhöhe.

(Hervorhebung von mir)
Also schien es da ja mal einen Vorgang gegeben zu haben, in dem nicht jeder Kyuprüfer eine Kyuprüfer abnehmen bzw. den Pass stempeln darf.
(...)

Ich weiß das Jahr nicht mehr genau, aber zum Zeitpunkt des ursprünglichen Posts hatten nur ausgewählte Prüfer einen Stempel und konnten damit die Prüfungen im Wortsinn besiegeln. Auch andere organisatorische Verfahren wurden vor einiger Zeit vereinfacht.

[Christian]

@caesar

Zum Prüfungsprogramm (@mods: kann man die Beiträge auseinanderarbeiten und in einem anderen Faden aufmachen? 

Technisch kann ich einzelne Beiträge abtrennen und an einen neuen Themen anhängen. Du kannst ja schon ein Thema starten und mir am besten per PN die Beiträge nennen, welche rüber sollen.