SV gegen mehrere Angreifer

[IKKZ]

Was haltet ihr für die effektivste Strategie?

Ich denke am erfolgreichsten wären wir mit Werfen und anschließend gegen Kopf treten. Dabei Deckung immer oben halten. Sollten sie von mehreren Seiten zuschlagen, Hände an Hinterkopf und Ellbogen nach vorn, Kinn runter.

Wegrennen um sie aufzuteilen, dann den Schnellsten zu erst werfen und so stark man kann, gegen Kopf treten.

[JudoSakura]

Ich glaube, da sind die sog. Hooligans, die zur Zeit ihren Auftritt in Frankreich haben, schon weiter in der Entwicklung. Bei YouTube gibt es massenhaft Videos über ihren Kampfstil ... nicht nur bei der EM, sondern auch bei sich zu Hause.

[caesar]

Werfen ist gerade gegen mehrere Angreifer ungünstig. Klammert sich der erste an dir fest und zieht dich mit runter, was gar nicht unwahrscheinlich ist, kann es gut sein, dass die anderen deinen Folgeplan gegen dich einsetzen.

Mehrere Angreifer ist auch eine schlechte Definition der Ausgangslage. Gegen 2 Angreifer ist ein komplett anderes Verhalten möglich als gegen 5.

Hooligans ist vielleicht auch ein glückliches Beispiel, da mehrere gegen mehrere und beide Seiten Aggressoren sind.

[Fritz]

Uns wurde früher mal Sachen erzählt:
a) den offensichtlichst Stärksten der Meute zuerst ausschalten und das möglichst brutal
b) in Bewegung bleiben und aus dem Kreis ausbrechen.

Klang plausibel, hab es aber gottseidank noch nicht ausprobieren müssen...

[caesar]

Uns wurde früher mal Sachen erzählt:
a) den offensichtlichst Stärksten der Meute zuerst ausschalten und das möglichst brutal
b) in Bewegung bleiben und aus dem Kreis ausbrechen.

Klang plausibel, hab es aber gottseidank noch nicht ausprobieren müssen...

Die Aussage deckt sich mit der von Wilson Junior, der etwas Erfahrung mit Selbstverteidigung hat. Allerdings sagt er das Maximum sind 3 Leute
https://youtu.be/at9fDFUU2qY?t=2m9s

Grob übersetzt: Den ersten KO schlagen, in der Verwirrung den zweiten zu Boden bringen und irgendetwas brechen und dann ist es 1 gegen 1 und das geht schon.

[guk]

Darf man fragen, wie alt du bist?

Ich denke am erfolgreichsten wären wir mit Werfen und anschließend gegen Kopf treten.

Wie oft bist du schon in eine solche Situation gekommen und hast das probiert? Oder halbwegs realistisch trainiert?

Dabei Deckung immer oben halten. Sollten sie von mehreren Seiten zuschlagen, Hände an Hinterkopf und Ellbogen nach vorn, Kinn runter.

Und dann? Du wirst recht schnell merken, dass du da nicht mehr rauskommst. Um zu werfen, müsstest du die Deckung aufgeben.

Wegrennen um sie aufzuteilen, dann den Schnellsten zu erst werfen und so stark man kann, gegen Kopf treten.

Wegrennen ist gut. Aber um zu entkommen und irgendwie Hilfe zu holen. Nicht den Helden spielen und ins mittlerweile gezückte Messer laufen...
Lauftraining und Parcour ist eine gute SV-Grundlage. Wenn man nicht entkommen kann, sieht es gegen 3 und mehr echten Schlägern übel aus.

[IKKZ]

Darf man fragen, wie alt du bist?

Darf man fragen, wie lange du Judo betreibst? In unserer Welt gibt es jugendliche Leistungssportler, die Erwachsene wie Kinder belehren, und 50 jährige Schwarzgurte, die alles über Geschichte des Judo wissen, aber restlos überfordert sind, wenn der Gegner den arm steif hält. Ich habe genügend SV-Anleiter gesehen, die offensichtlich nie eine Auseinandersetzung hatten und glauben, alles zu wissen und zu verstehen.

Und dann? Du wirst recht schnell merken, dass du da nicht mehr rauskommst. Um zu werfen, müsstest du die Deckung aufgeben.

Was verstehst du unter Werfen? Kuzushi, Tsukuri und mit Hilfestellung ablegen? Aggressiv und dynamisch reinschießen, überrollen, Kick.

Ich hatte nie Auseinandersetzungen mit mehreren Gegnern, aber ich hätte bereits die Chance gehabt, einem geworfenen Gegner gegen den Kopf zu treten. Wirkt auf mich recht sinnvoll. Bei der UFC ist es nicht umsonst verboten. Die Chance einen Gegner damit auszuknocken, ist deutlich höher als mit einem Schlag.

Sowohl beim Ju-Jutsu als auch auf der Straße wurde ich nur getroffen, wenn ich versucht habe zu boxen.
Wenn man boxt, gibt man seine Deckung auf, und ein halbwegs guter Boxer verpasst dir dann einen Konter. Wenn ich meine Deckung oben hatte, hatten selbst gute Boxer keine Chance, mich zu treffen, bevor ich sie im Clinch hatte. Und nach einem explosiven Ura-nage oder Hüftwurf hält sich da keiner fest. Durch das Mitfallen, Rollen hat man dabei einen raschen, dynamischen Platzwechsel, was deutlich besser ist, als auf der Stelle zu stehen.

Wegrennen ist gut. Aber um zu entkommen und irgendwie Hilfe zu holen. Nicht den Helden spielen und ins mittlerweile gezückte Messer laufen...
Wenn man nicht entkommen kann, sieht es gegen 3 und mehr echten Schlägern übel aus.

Ich denke, dass das jedem bewusst ist.

[guk]

Wenn du von 3 echten Schlägern (wir reden hier nicht vom Pausenhof) angegriffen wirst und ernsthaft einen Ura-nage in Erwägung ziehst, werden wir uns wohl nicht einig. Ich wünsche nur, dass du nie in eine solche Situation kommst.

[caesar]

Auch mitfallen und hoffen, mit der Rolle wegzukommen, halte ich nicht für günstig.

[IKKZ]

Wenn du von 3 echten Schlägern (wir reden hier nicht vom Pausenhof) angegriffen wirst und ernsthaft einen Ura-nage in Erwägung ziehst, werden wir uns wohl nicht einig. Ich wünsche nur, dass du nie in eine solche Situation kommst.

https://www.youtube.com/watch?v=EsvHMhaLKZU
0:50
ein guter Ura nage kann den Gegner direkt ausknocken.
Wenn du wegläufst und aus dem Kreis ausbrichst und dann den Momentum von dem ersten Verfolger ausnutzt und danach direkt in den Stand+Deckung rollst, sollte das eine Option sein.

Begründe deine Aussage, mach Verbesserungsvorschläge. Welche Technik würdest du anwenden? Und wieso?

[IKKZ]

Auch mitfallen und hoffen, mit der Rolle wegzukommen, halte ich nicht für günstig.

Hältst du es für günstiger, stehen zu bleiben? Ich bin der Meinung, man sollte immer in Bewegung bleiben. Dynamisch. Und ich hab noch nie einen Nicht-Grappler erlebt, der nach einem Ippon irgend wie festhalten konnte. Nutz das Momentum des Wurfs zum Aufstehen, sind nur Millisekunden + Platzwechsel der definitiv günstig ist.

Ich will noch mal 2 Annahmen von mir betonen, die ich in meinem Gedankengang voraussetze:
- wir sind keine Boxer, und selbst für die ist es erwiesener Maßen nicht einfach, jemanden one punch auszuknocken
- Gegen mehrere Angreifer wird man wohl kaum durchkommen, ohne ein paar Schläge einzustecken. Wir sind in keinem Hollywoodfilm.

[caesar]

Hälst du es für günstiger, stehen zu bleiben?

Werfen ohne mitfallen =/= stehen bleiben

Ich will noch mal 2 Annahmen von mir betonen, die ich in meinem Gedankengang voraussetze:

Andere Annahmen, die dein Gedankengang voraussetzt:
- Gegner sind nicht "grapplingerfahren"
- Gegner können nicht fallen
- Untergrund ist hart
- Laufgeschwindigkeit ist so, dass du Schnellster oder Zweitschnellster bist
- Laufgeschwindigkeit ist bei den Angreifern so unterschiedlich, dass sie so auseinandergezogen werden, dass du werfen und aufstehen kannst, ohne dass ein weiterer Gegner an dich rankommt
- Du triffst das richtige Timing, um den ersten Verfolger werfen zu können
- Genug Platz, dass Werfen und Abrollen möglich ist
- soweit ebenes Gelände, dass du nach der Rolle direkt ohne Probleme aufstehen kannst

Ich hatte es ja schon einmal geschrieben, aber von wie vielen Angreifern reden wir? Gegen zwei gibt es andere Möglichkeiten als gegen 5. Auf die Strategie, die im Youtube Video genannt wird, gehst du nicht ein.

[guk]

Wenn du von 3 echten Schlägern (wir reden hier nicht vom Pausenhof) angegriffen wirst und ernsthaft einen Ura-nage in Erwägung ziehst, werden wir uns wohl nicht einig. Ich wünsche nur, dass du nie in eine solche Situation kommst.

https://www.youtube.com/watch?v=EsvHMhaLKZU
0:50

Da sehe ich weder eine SV Situation noch mehrere Angreifer... eher die ewige Geschichte Ringen vs. Boxen.

ein guter Ura-nage kann den Gegner direkt ausknocken.
Wenn du wegläufst und aus dem Kreis ausbrichst und dann das Momentum von dem ersten Verfolger ausnutzt und danach direkt in den Stand+Deckung rollst, sollte das eine Option sein.

Begründe deine Aussage, mach Verbesserungsvorschläge. Welche Technik würdest du anwenden? Und wieso?

Selbstfallwürfe sind höchstens (für mich eher nie) eine Option, wenn nur ein Angreifer in der Nähe ist. Dynamik hin oder her, das Risiko nicht wieder hochzukommen, weil die anderen mit dem Kopf Fußball spielen, ist mir zu groß. Bei 3 Angreifern (Untrainierte greifen normalerweise von sich aus nicht an) würde ich alles auf Flucht und Hilfe holen setzen, wenn es die Situation hergibt. Ich bin klein und schnell, das muss ich für mich nutzen. Wer 120 kg wiegt, hat andere Möglichkeiten als jemand mit 60 kg. Wie Caesar schon sagte, es ist stark situationsabhängig.

Trainieren kann man es mit Schutzausrüstung, wenn der Gegner einfach mal wild drauflos prügelt. Viele Judoka sind erstmal überfordert, der Stress lässt die normalen Techniken nicht zu. Mit etwas Übung kann man dann versuchen, einfache Techniken ohne Gi zu testen. Bei mir bleiben fast nur Fußtechniken übrig...

[Holger König]

Hohe Würfe (z.B. Seoi Nage, Kata Guruma) einsetzen und dabei den geworfenen Angreifer als Waffe gegen weitere Angreifer einsetzen (man muß dabei Angreifer 2 und 3 nicht KO schlagen, sondern ablenken, um sich einen Fluchtweg zu öffenen). Variante zwei: Wenn einer ein Messer hat, dann darauf abzielen, daß er seinen Komplizen sticht, also entweder 2. Angreifer gegen den Messerstecher stoßen oder Messerangriff blocken und den Schwung des Angreifer Richtung Komplizen lenken und verstärken. Danach möglichst harte Handlung gegen Messerangreifer, bevor der den Schock, seinen Komplizen verletzt zu haben, überwunden ist.

[Fritz]

Naja, die schönsten Gedanken-Experimente taugen in der Regel nicht viel, kennt ja jeder aus dem Wettkampfgeschehen,
wenn man sich vorstellt, was man so gern als Spezialtechnik wie toll anbringen will und dann wirds in echt totaler Murks.

@IKKZ:
Nimm ein paar Leute, die ein bissel was abkönnen und dann laß die auch Dich einprügeln. Muß ja erstmal nicht auf den
Kopf sein u.ä. aber schon mit etwas "Schmackes"... Ich denke, da kommst Du schneller zu brauchbaren Erkenntnissen,
als durch Annahmen und Gedankenexperimente...

[IKKZ]

Da sehe ich weder eine SV Situation noch mehrere Angreifer... eher die ewige Geschichte Ringen vs. Boxen.

Ich wollte mit diesem Video lediglich die Effektivität von Ura-nage zeigen. Nach einem One-Hit-KO würden die anderen wahrscheinlich eh schon keine Lust mehr haben.

Selbstfallwürfe sind höchstens (für mich eher nie) eine Option, wenn nur ein Angreifer in der Nähe ist. Dynamik hin oder her, das Risiko nicht wieder hochzukommen, weil die anderen mit dem Kopf Fußball spielen, ist mir zu groß. Bei 3 Angreifern (Untrainierte greifen normalerweise von sich aus nicht an) würde ich alles auf Flucht und Hilfe holen setzen, wenn es die Situation hergibt. Ich bin klein und schnell, das muss ich für mich nutzen. Wer 120 kg wiegt, hat andere Möglichkeiten als jemand mit 60 kg. Wie Caesar schon sagte, es ist stark situationsabhängig.

Trainieren kann man es mit Schutzausrüstung, wenn der Gegner einfach mal wild drauflos prügelt. Viele Judoka sind erstmal überfordert, der Stress lässt die normalen Techniken nicht zu. Mit etwas Übung kann man dann versuchen, einfache Techniken ohne Gi zu testen. Bei mir bleiben fast nur Fußtechniken übrig...

Meiner Erfahrung nach sind es immer die Untrainierten, die von sich aus angreifen. Kampfsportler sind für gewöhnlich diszipliniert, brauchen nichts zu beweisen, sind körperlich ausgelastet und haben ein rechtlich größeres Problem wenn sie "Zivilisten" verprügeln. Ich wurde immer nur in der Disko angegriffen von angetrunkenen Möchtegernkriegern, die zuviel Hiphop hören oder Boxen gucken und ihre Grenzen nicht kennen.

Natürlich besteht die Gefahr, dass man irgend wie unten kleben bleibt. Aber wenn man auf der Stelle wirft oder boxt, besteht die Gefahr, dass sie dich von mehreren Seiten umklammern und so festhalten und zu Boden bringen. Der Vorteil ist, wirfst du ihn direkt, bestimmst du, wo es hingeht, und wenn ein Amateur auf den Boden aufschlägt, ist er für gewöhnlich orientierungslos und lässt los oder lässt mindestens locker. Natürlich ist es günstig, wenn du in deinem Arsenal ein paar straßentaugliche Würfe hast.
Das heißt nicht NUR No-Gi. Ich konnte jedes mal wenigstens eine Hose oder einen Gürtel greifen, was vieles einfacher macht. Im günstigen Fall tragen sie eine Jacke.

Wie gesagt, flüchten ist immer das Beste, aber es gibt Situationen, in denen das nicht möglich ist.

[IKKZ]

Naja, die schönsten Gedanken-Experimente taugen in der Regel nicht viel, kennt ja jeder aus dem Wettkampfgeschehen,
wenn man sich vorstellt, was man so gern als Spezialtechnik wie toll anbringen will und dann wirds in echt totaler Murks.

@IKKZ:
Nimm ein paar Leute, die ein bissel was abkönnen und dann laß die auch Dich einprügeln. Muß ja erstmal nicht auf den
Kopf sein u.ä. aber schon mit etwas "Schmackes"... Ich denke, da kommst Du schneller zu brauchbaren Erkenntnissen,
als durch Annahmen und Gedankenexperimente...

Kämpfen gegen unkooperative Partner ist immer das Beste. Aber ich hab durch Schauen von Judo-Grandprixs schon ein paar clevere Kombinationen und Finten für mein Arsenal entwickelt. Natürlich klappen sie im Wettkampf erst nach langem Üben im Randori. Aber Theorie ist wichtig. Dafür bin ich hier, um hier die logisch cleverste Vorgehensweise für Judoka(!) auszuknobeln.
Zu welcher Erkenntnis sollte ich deiner Meinung kommen? Ich bin realistisch genug zu wissen, dass ich nicht mehrere Leute K.O. boxen kann. Tritte in die Genitalien, so elegant sie auch klingen, funktionieren im Endeffekt überraschend selten. In jeder Kampfsituation in meinem Leben war ich erfolgreich, sobald ich auf mein Judo vertraut habe.
Ich werde sicherlich zu der Erkenntnis kommen, wie einige schon beschrieben haben, dass man in Bewegung bleiben und aus dem Kreis ausbrechen sollte. Und das glaube ich euch auch. Aber was dann, was mach ich mit dem ersten, der mich einholt, oder den ich gezwungener Maßen irgendwie ausschalten soll?

[guk]

Ich wurde immer nur in der Disko angegriffen von angetrunkenen Möchtegernkriegern, die zuviel Hiphop hören oder Boxen gucken und ihre Grenzen nicht kennen.

Dann reden schlicht aneinander vorbei - das ist für mich normalerweise keine echte SV-Situation.
Neben den Untrainierten und den Kampfsportlern gibt es mindestens noch eine Gruppe: die Schläger, die das täglich machen. Die haben für gewöhnlich auch Waffen dabei. Auch wenn es übergewichtige Kettenraucher sind: sie sind mental soweit, dass sie keine Hemmungen haben. Und dadurch sind sie gefährlich. Aber bekommen zum Glück nach 100 m Sprint keine Luft mehr.

[Shinbashi]

Wie einige schon geschrieben haben: Zuerst den "Sprecher" ausschalten und dann nix wie weg. (wenn das geht) Geht das nicht, versuchen, sich eine Fluchtmöglichkeit zu schaffen.
Werfen würde ich nur, wenn sich die Gelegenheit bietet wie z.B. O-soto gari. Keinesfalls Sutemi-Waza und ähnliches.

[schnueffler]

Immer in Bewegung bleiben, niemanden in den Rücken lassen, hart und kompromisslos sein.