https://en.wikipedia.org/wiki/Mikinosuke_Kawaishi
Stammt nun die uns bekannte DDK-FORM (oder Kawaishi!) aus dem Hause Waseda Universität
oder
stammt das was Mikinosuke Kawaishi lehrte aus seinen Übungsstunden im Kreise der Meister des Butokuden
http://www.dnbk.org/index.cfm
https://en.wikipedia.org/wiki/Dai_Nippon_Butoku_Kai ???
Was denn nun? 1917? Kyuzo Mifune (=Kodokan)?
fragt (sinngemäß)
"Asakura" in diesem Faden viewtopic.php?f=61&t=8166
"Kawaishi" und die Go no Sen -Form
Während der Lektüre ...
"three orphaned forms of counter", Carl De Crée 1151330
Wenn ich mit dem Artikel (vorbildliche wissenschaftliche Auseinandersetzung) fertig bin, schreibe ich gerne mehr dazu.
Hat sich schon so manches Bild gelüftet - und man kann schon einmal behaupten: W. Diester war auf dem Holzweg und seine Behauptungen / Annahmen sind falsch.HBt. hat geschrieben: Aber hier gibt es ein älteres Skript (!?) dazu https://www.judo-base.de/phocadownload/ ... o-Kata.pdf hier steht
Diester hat geschrieben:
(...)"
Begründet wurde die bekannteste Go-no-sen-no-kata um das Jahr 1917 an der Waseda-
Universität in Tokyo. Zu der Zeit war Mikonoske Kawaishi (1899-1969) dort als Schüler von Kurihara, der
Mitglied der Dai Nippon Butokukai (1895 gegründete staatliche Institution zur Erhaltung und Standardisierung der Kriegskünste) war."
(...)
Und was würde die Universität dazu sagen, wenn man sie fragen würde?
Wenn ich mit dem Artikel (vorbildliche wissenschaftliche Auseinandersetzung) fertig bin, schreibe ich gerne mehr dazu.
Eine Form ...
- ein Reminder
- Unterhaltungen, als Rahmenprogramme (Werbungen und Respektbekundungen)
- Irrungen und Missverständnisse
_______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
schaffen Raum für allerlei Halbwahrheiten ===> die sich dann auch noch in den Köpfen der Dan-Prüflinge /und Ausbilder verankern.
"Kawaishi war Olympiasieger (...)", "ich habe (ja) sein Buch (...)" ein Zitat. Unendlich viel Blödsinn habe ich schon hören müssen, von hohen Dan-Trägern und Referenten.
#
Ich kann das Paper nur empfehlen - die Lektüre ist wie ein Flutlichtscheinwerfer, der das Dunkel der Geschichte erhellt.
Vielen Dank (wie soll man sich blos bedanken?) an Professor De Crée (und Tutor! für den Link) - für sein unbezahlbares Engagement
Gruß,
HBt.
PS
ebenfalls mein allergrößter Respekt und herzlichen Dank an Dieter Born (posthum)
- Unterhaltungen, als Rahmenprogramme (Werbungen und Respektbekundungen)
- Irrungen und Missverständnisse
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schaffen Raum für allerlei Halbwahrheiten ===> die sich dann auch noch in den Köpfen der Dan-Prüflinge /und Ausbilder verankern.
"Kawaishi war Olympiasieger (...)", "ich habe (ja) sein Buch (...)" ein Zitat. Unendlich viel Blödsinn habe ich schon hören müssen, von hohen Dan-Trägern und Referenten.
#
Ich kann das Paper nur empfehlen - die Lektüre ist wie ein Flutlichtscheinwerfer, der das Dunkel der Geschichte erhellt.
Vielen Dank (wie soll man sich blos bedanken?) an Professor De Crée (und Tutor! für den Link) - für sein unbezahlbares Engagement
Gruß,
HBt.
PS
ebenfalls mein allergrößter Respekt und herzlichen Dank an Dieter Born (posthum)
dreiteilig
Part 1
Gonosen no kata
Part 2
Nage-waza ura no kata
Part 3
the Katame-waza ura no kata
plus ... biomechanical evaluation of Hirano Tokios kuzushi concept : Carl De Crée
Das ist viel Holz (Lesestoff, der Inhalt benötigt Zeit)
______________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________________
Aber die Mär ist ausgeträumt.
Kawaishi könnte der alleinige Urheber der bekannten Zusammenstellung sein, inspiriert durch Ishiguro Keishichi ... methodisch (und didaktisch) passt diese These in Kawaishis - Lehre.
Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen (aber auch nicht wirklich von Bedeutung), Diesters These ist auf jeden Fall nicht korrekt ... De Crée kritisiert die nicht referenzierbaren Behauptungen - im Zusammenhang der uns bekannten Veröffentlichungen.
Fazit:
Wer der Urheber ist, bleibt unklar - auch das korrekte Datum, auch ob Gonosen- no kata überhaupt eine Kata ist (vergleichend mit den Kodokan-Kata, die mehrere Prinzipien / Konzepte enthalten müssen, um eine Kata zu sein : z.B. Nage no Kata).
Eine Formulierung könnte im Rahmen der Zeitgeschichte zwischen 1919 bis 1924 mit dem Link zur Waseda Universität stattgefunden haben ... 1917 ist definitiv falsch und alle bisher gekannten Protagonisten auch.
Im Grunde kann sehr viel mit der Waseda Universität in einem Zusammenhang gebracht werden, im Kontext mit dem Judo (den Judoplayers) vor dem WW2. Als Namen muss man noch nennen: Takahashi Kazuyoshi.
Kawaishi war im Gegensatz zu Koizumi und Tani, ein waschechter Kodokan-Judoka.
Sehr interessante Lektüre, 100% empfehlenswert - lesen.
Gonosen no kata
Part 2
Nage-waza ura no kata
Part 3
the Katame-waza ura no kata
plus ... biomechanical evaluation of Hirano Tokios kuzushi concept : Carl De Crée
Das ist viel Holz (Lesestoff, der Inhalt benötigt Zeit)
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Aber die Mär ist ausgeträumt.
Kawaishi könnte der alleinige Urheber der bekannten Zusammenstellung sein, inspiriert durch Ishiguro Keishichi ... methodisch (und didaktisch) passt diese These in Kawaishis - Lehre.
Das letzte Wort ist noch nicht gesprochen (aber auch nicht wirklich von Bedeutung), Diesters These ist auf jeden Fall nicht korrekt ... De Crée kritisiert die nicht referenzierbaren Behauptungen - im Zusammenhang der uns bekannten Veröffentlichungen.
Fazit:
Wer der Urheber ist, bleibt unklar - auch das korrekte Datum, auch ob Gonosen- no kata überhaupt eine Kata ist (vergleichend mit den Kodokan-Kata, die mehrere Prinzipien / Konzepte enthalten müssen, um eine Kata zu sein : z.B. Nage no Kata).
Eine Formulierung könnte im Rahmen der Zeitgeschichte zwischen 1919 bis 1924 mit dem Link zur Waseda Universität stattgefunden haben ... 1917 ist definitiv falsch und alle bisher gekannten Protagonisten auch.
Im Grunde kann sehr viel mit der Waseda Universität in einem Zusammenhang gebracht werden, im Kontext mit dem Judo (den Judoplayers) vor dem WW2. Als Namen muss man noch nennen: Takahashi Kazuyoshi.
Kawaishi war im Gegensatz zu Koizumi und Tani, ein waschechter Kodokan-Judoka.
Sehr interessante Lektüre, 100% empfehlenswert - lesen.
Part 2 ...
sollte man auch unbedingt gelesen haben, ebenso die dazu passende (zwölfteilige) Reihe im BUDOKA von Wolfgang Dax-Romswinkel. Bei dem sich Professor De Crée u.a. für die konstruktive Mitarbeit und den ebenso freundlichen
Gedankenaustausch bedankt.
Teil 1 und 2 ergeben ein Ganzes.
Die Zeit der Legenden, Spekulationen, Interpretationen und fehlerhaften Schlussfolgerungen ist vorbei.
Ich habe heute viele Stunden
mit lesendem Judostudium verbracht ... cool. Sehr interessanter und ungemein wichtiger Stoff. Ein weiteres Puzzelteil für mein persönliches Bild ...
An dieser Stelle auch noch ein herzliches Dankeschön an WDAX.
Gedankenaustausch bedankt.
Teil 1 und 2 ergeben ein Ganzes.
Die Zeit der Legenden, Spekulationen, Interpretationen und fehlerhaften Schlussfolgerungen ist vorbei.
Ich habe heute viele Stunden
mit lesendem Judostudium verbracht ... cool. Sehr interessanter und ungemein wichtiger Stoff. Ein weiteres Puzzelteil für mein persönliches Bild ...
An dieser Stelle auch noch ein herzliches Dankeschön an WDAX.
Part 3 ...
behandelt kurz die Zeitgeschichte, als Aufhänger wieder Kata ... diesmal Ito's Katamewaza - ura no kata
dabei erfährt man sehr viel am Rande des Zeitgeschehens, auch und speziell über Personen im Kontext zu Kano Shihan und dem Kodokan (-Kata, -Judo).
Wer war (wann) wessen Uchideshi, zum Beispiel. Korrekte Datierungen. Quellenangaben, Quellenkritik u.s.w. Es dreht sich um Meinungen ebenso, wie um Auffassungen / Einstellungen / Haltungen.
Der Subkontext ist das spannende Element dabei.
Interessant dabei,
es dreht sich irgendwie im Kern um die Neuzeit (1915 bis zu Kanos Tod), um das Dunkel des WW2 um die Ultranationalisten, um die Geheimbünde, um Politik, um Bereinigungen ...
und eben um die Nachkriegszeit - um Mifune Kyuzo
Um die (den) Stürmer der Neuzeit, mit einem vielleicht anderen Ansatz als Kano Jigoro ihn vertrat (aufgrund seiner Wurzeln in den Koryu und seiner Jugend, seinem Studium, seiner Interessen, seiner Ideale).
Nach der Lektüre ist mir sonnenklar warum Kano Shihan strikt gegen
eine öffentliche Erweiterung der Kodokan-Judo-Kata war, hier z.B. der KAESHIWAZA in das offizielle Curriculum der RANDORI no Kata /Waza.
Allgemein sollte man Gonosen-no-kata (Methoden!) als Synonym für Kaeshiwaza verstehen und dazu eben die Veröffentlichungen der zweiten Dekade (1910 bis 1920), das Zeitgeschehen annähernd kennen, nachvollziehen.
Namen dazu:
Takahashi Kazuyoshi
Mifune
Kawaishi (eine exakte Datierung und Verortung scheint momentan noch nicht möglich zu sein, 100%ig
)
Oda (der allseits bekannte Boden-Oda! ein Pionier!?)
und eben
Ito Kazuo (mit seiner Veröffentlichung kurz nach Mifunes Tod)
Die Rolle von Shirai ist unklar.
Persönliche Animositäten bleiben außen vor - klar und deutlich aber der Respekt und die Achtung vor dem Werk Kano Jigoro.
Klar auch, Mifune war ein Judogott.
Über Kawaishi erfährt man etwas weniger, als Person - doch, er muss integer gewesen sein. Über Kata im Allgemeinen und Speziellen erfährt man sehr viel, manchmal im Subkontext und manchmal direkt (als Meinung von De Crée, der ich mich persönlich anschließe.)
Kleine Streitigkeiten werden aber angesprochen, weil diese eben zu dem Zeitgeschehen führten, das wir alle kennen - Geschichte.
Fertig,
ich habe nichts mehr zu diesem Thema beizutragen.
dabei erfährt man sehr viel am Rande des Zeitgeschehens, auch und speziell über Personen im Kontext zu Kano Shihan und dem Kodokan (-Kata, -Judo).
Wer war (wann) wessen Uchideshi, zum Beispiel. Korrekte Datierungen. Quellenangaben, Quellenkritik u.s.w. Es dreht sich um Meinungen ebenso, wie um Auffassungen / Einstellungen / Haltungen.
Der Subkontext ist das spannende Element dabei.
Interessant dabei,
es dreht sich irgendwie im Kern um die Neuzeit (1915 bis zu Kanos Tod), um das Dunkel des WW2 um die Ultranationalisten, um die Geheimbünde, um Politik, um Bereinigungen ...
und eben um die Nachkriegszeit - um Mifune Kyuzo
Um die (den) Stürmer der Neuzeit, mit einem vielleicht anderen Ansatz als Kano Jigoro ihn vertrat (aufgrund seiner Wurzeln in den Koryu und seiner Jugend, seinem Studium, seiner Interessen, seiner Ideale).
Nach der Lektüre ist mir sonnenklar warum Kano Shihan strikt gegen
eine öffentliche Erweiterung der Kodokan-Judo-Kata war, hier z.B. der KAESHIWAZA in das offizielle Curriculum der RANDORI no Kata /Waza.
Allgemein sollte man Gonosen-no-kata (Methoden!) als Synonym für Kaeshiwaza verstehen und dazu eben die Veröffentlichungen der zweiten Dekade (1910 bis 1920), das Zeitgeschehen annähernd kennen, nachvollziehen.
Namen dazu:
Takahashi Kazuyoshi
Mifune
Kawaishi (eine exakte Datierung und Verortung scheint momentan noch nicht möglich zu sein, 100%ig
) Oda (der allseits bekannte Boden-Oda! ein Pionier!?)
und eben
Ito Kazuo (mit seiner Veröffentlichung kurz nach Mifunes Tod)
Die Rolle von Shirai ist unklar.
Persönliche Animositäten bleiben außen vor - klar und deutlich aber der Respekt und die Achtung vor dem Werk Kano Jigoro.
Klar auch, Mifune war ein Judogott.
Über Kawaishi erfährt man etwas weniger, als Person - doch, er muss integer gewesen sein. Über Kata im Allgemeinen und Speziellen erfährt man sehr viel, manchmal im Subkontext und manchmal direkt (als Meinung von De Crée, der ich mich persönlich anschließe.)
Kleine Streitigkeiten werden aber angesprochen, weil diese eben zu dem Zeitgeschehen führten, das wir alle kennen - Geschichte.
Fertig,
ich habe nichts mehr zu diesem Thema beizutragen.