Judo-Etikette

[Lion]

Hallo, liebe Judoka!
Ich bin auf der Suche nach einer Auflistung der so genannten "Judo-Etikette". Bis jetzt habe ich noch keine gefunden, selbst auf der HP des DJB nicht.
Speziell geht es mir eigentlich um die Sache, dass Männer beim normalen Training (kein Wettkampf) unter dem Gi kein Shirt (o.ä.) tragen dürfen. Wo steht das, was ist der Grund? Man hört ja oft, dass es mit der Tradition des Judo zu tun hat, deswegen poste ich diese Frage auch in diesem Unterforum.
Ehrlich gesagt ist mir dieser Grund nicht ganz einleuchtend, aber vielleicht kann mir jemand weiterhelfen!

Lion

[Fritz]

K.A. ist halt so eine Tradition.
Habe auch mal gelesen, daß eigentlich unter der Judohose auch nichts getragen wird,
mit dem Hintergrund, daß Quetschungen gewisser empfindlicher männlicher Körperteile durch freie Beweglichkeit eben dieser
minimiert werden sollen...

Ansonsten habe ich für mich festgestellt, daß ein T-Shirt unter dem Gi
a) den Verschmutzungsgrad der Kutte reduziert,
b) mein Erkältungsrisiko deutlich reduziert hat ...
Als Übungsleiter steht man ja doch hin und wieder rum und kühlt ab ...

[Lion]

Hm, Tradition oder Gewohnheit? Jedenfalls kann ich unter "Etikette" diesbezüglich nichts finden.
Allerdings bin ich bei einem Lehrgang schon mal angepfiffen worden, weil ich ein Unterteil an hatte. Der Leiter hatte den Hinweis mit der Frage: "Trägst du auch privat Stöckelschuhe?" eingeleitet und dann, als ich ihn sehr ungläubig angeguckt hatte (ich wusste echt nicht worauf er hinaus wollte), auf die Judo-Etikette verwiesen, dass Männer halt drunter nichts tragen dürfen.
Naja, dann zieht man das Shirt halt aus...

Aber: ich würde es lieber anbehalten!

Lion

[Jupp]

Lion fragt: "Speziell geht es mir eigentlich um die Sache, dass Männer beim normalen Training (kein Wettkampf) unter dem Gi kein Shirt (o.ä.) tragen dürfen"

Dazu steht nur etwas in den Wettkampfregeln. Da ist nämlich das Tragen eines T-Shirts oder eines Unterhemdes verboten. Einfach durch Wettkampfregeln.

Als ich im Kodokan und anderen Dojo in Japan trainiert habe, hat keiner der Männer etwas unter dem Judoanzug getragen (ob unter der Hose kann ich nicht sagen). Dort ist es also einfach üblich.

Ich selber ziehe ebenfalls so gut wie nie ein Hemd unter dem Judogi an - nur in Ausnahmefällen, wenn ich im Winter bei kaltem Dojo als Trainer tätig bin (also eher untätig). Dann ziehe ich aber auch Socken an, damit ich mit nicht stark erkälte.

Ansonsten hätte ich gerne in meinem Training: KEINE Hemden unter der Judojacke.

Ich meckere in fast jedem Training über diese Judoka, beschimpfe sie auch, aber es ändert sich nichts! Die tragen sogar unterschiedlich farbige Judoanzüge, was eine noch viel größere Katastrophe ist. Aber auch da gilt bei ihnen: es nützt nichts, wenn ich mich als Trainer darüber beklage, dass mir dass nicht gefällt und man das auch in Japan nicht macht (machen darf????).

Viele meiner Schüler kümmern sich einfach nicht um meine Gefühle, welche Argumente ich auch immer verwende...

So ist die Lage an der Werte-Front...

Jupp

[Fritz]

Die tragen sogar unterschiedlich farbige Judoanzüge, was eine noch viel größere Katastrophe ist. Aber auch da gilt bei ihnen: es nützt nichts, wenn ich mich als Trainer darüber beklage, dass mir dass nicht gefällt und man das auch in Japan nicht macht (machen darf????).

Da hab ich ja richtig Glück, bei uns geht es recht unbunt zu

[Lion]

Ich meckere in fast jedem Training über diese Judoka, beschimpfe sie auch, aber es ändert sich nichts! Die tragen sogar unterschiedlich farbige Judoanzüge, was eine noch viel größere Katastrophe ist. Aber auch da gilt bei ihnen: es nützt nichts, wenn ich mich als Trainer darüber beklage, dass mir dass nicht gefällt und man das auch in Japan nicht macht (machen darf????).

Viele meiner Schüler kümmern sich einfach nicht um meine Gefühle, welche Argumente ich auch immer verwende...

So ist die Lage an der Werte-Front...

Mal provokativ gefragt: wenn man über Mit-Judokas/Schüler schimpft, entspricht das aber auch nicht unbedingt der Judo-Etikette, oder?!

Allerdings zeigt mir dieses Beispiel auch gut, dass andere Judokas das ähnlich sehen (wie ich). Japan ist halt weit weg (das ist nicht abwertend oder respektlos gemeint!), und ich denke, wir Judokas machen mittlerweile viele Dinge, die in Japan nicht üblich sind. Gibt es dort z.B. Gürtel mit Zwischenfarben?
Ein Gedanke zu den bunten Anzügen: Viele (fast alle?) Vereine in den Ligen haben bunte Anzüge, warum sollte man nicht denken: Wenn die solche Anzüge tragen, dann ist das wohl erlaubt! Das wäre für mich zumindest nachvollziehbar.

Liebe Grüße,
Lion

[Jupp]

Lion schreibt: "Mal provokativ gefragt: wenn man über Mit-Judokas/Schüler schimpft, entspricht das aber auch nicht unbedingt der Judo-Etikette, oder?!"

Schräge Argumentation: Wenn man als Lehrer das (Etikette-) Fehlverhalten seiner Schüler beklagt und sie deswegen beschimpft (z.B. mit: "Wie sieht das denn aus? So kann man doch auf der Judomatte nicht rumrennen!") dann ist das auch ein Verstoß gegen die Judo-Etikette? Das ist ja wie: Wenn jemand bei einem Brand "Feuer, Feuer" ruft, holt man nicht die Feuerwehr, sondern verhaftet den Rufer wegen "ruhestörendem Lärm".

Darf ich fragen, wie alt Du bist? Deine Argumentation hört sich nämlich genau so an, wie die meiner jüngsten Schüler (die sind 14).


Freundliche Grüße

Jupp (68)

[guk]

Darf ich fragen, wie alt Du bist? Deine Argumentation hört sich nämlich genau so an, wie die meiner jüngsten Schüler (die sind 14).

Freundliche Grüße

Jupp (68)

Man könnte natürlich auch sagen, deine Argumentation entspricht deinem Alter...

Wenn Regeln logisch und nachvollziehbar sind, sehen die Kinder das für gewöhnlich auch ein. Wer sein Eis im Gesicht verteilt hat oder mit schwarzen Füßen auf die Matte will, den schicke ich zum Waschen in die Umkleide. Da gibt's keine Diskussion, jeder weiß warum. Wenn aber bei einem Wettkämpfer, der mehrmals die Woche auf der Matte steht, die blaue/weiße Jacke noch nicht trocken ist, kann er auch bunt trainieren. Ähnlich sehe ich es mit dem T-Shirt (wie Fritz): lasse ich es weg, brauche ich eine eigene Waschmaschine, da die Anzüge dauernd in der Wäsche sind. Etwas schwitzt man auch als Trainer, dafür reicht ein Shirt allemal. Das erspart auch den Eltern eine Menge Arbeit an der Waschmaschine, wenn deren Kids nicht jedesmal einen frischen Anzug brauchen. Hier würde ich Hygiene höher bewerten als Tradition. Etwas anderes wäre es, wenn es dadurch Verletzungen geben würde. Aber dann müsste es auch für die weiblichen Judoka eine andere Lösung geben.

Beim Wettkampf steht alles in den Regeln, auch da gibt's keine Diskussion, und wer in Japan zu Gast ist, passt sich selbstverständlich dem Gastgeber an.

[Jupp]

guk hat geschrieben: "Man könnte natürlich auch sagen, deine Argumentation entspricht deinem Alter... "
Ja, das stimmt! Daher habe ich ja mein Alter auch angegeben. Das kann nun jeder beurteilen, wie er es aus seiner Erfahrung erlebt hat.

guk schreibt: "Wenn Regeln logisch und nachvollziehbar sind, sehen die Kinder das für gewöhnlich auch ein."
Wenn das so wäre, dann müssten die Kinder in Japan eine andere Logik haben, als die in Europa, denn dort sehen die Kids ja offensichtlich ein, dass sie keine T-Shirts unter dem Judoanzug tragen sollen.

Ich habe in meinem Leben gelernt, dass es nicht immer richtig ist, was "die Alten" sagen. Aber ich weiß auch, dass es ganz oft nicht angemessen und angebracht ist, seine eigene Meinung zu ändern, nur weil die Jugend das für zu "aufwendig" oder "kompliziert" hält. Ich habe einen sehr guten Freund im Judo, der meine Meinung ebenfalls nicht teilt und oft ein T-Shirt unter dem Judoanzug trägt. Ich habe bisher nicht aufgehört, ihn auf sein Fehlverhalten hinzuweisen und er hat nicht aufgehört, mich zu ignorieren. Freunde sind wir trotzdem seit über 40 Jahren.

So ist das halt mit den "Alten".

Jupp

[Fritz]

guk schreibt: "Wenn Regeln logisch und nachvollziehbar sind, sehen die Kinder das für gewöhnlich auch ein."
Wenn das so wäre, dann müssten die Kinder in Japan eine andere Logik haben, als die in Europa, denn dort sehen die Kids ja offensichtlich ein, dass sie keine T-Shirts unter dem Judoanzug tragen sollen.

Männliche Kinder tragen bei uns auch kein T-Shirt unter der Kutte, weibliche eigentlich immer, nur bei Erwachsenen rede ich nicht rein, hab ja selbst eins an.
Mit den bunten Anzügen, die reden wir den Kindern aus, denn fürs Kämpfen brauchen sie eh einen weißen und oft sehen es die Eltern ganz schnell ein, daß es sinnvoller ist,
ein, zwei weiße Anzüge zu haben, als noch zusätzlich einen blauen, der ebenfalls nicht mitwächst Ansonsten können sie auch recht gut die Argumentation nachvollziehen,
daß bunte Anzeige, eine gewisse optische Unruhe auf die Matte bringt und daß dann darunter das Training leidet Bei Erwachsenen, die wettkampfbedingt auch ne blaue Kutte
haben, kann es schon mal sein, daß diese getragen wird, wenn der weiße Satz gerade naß umherhängt, daß ist auch kein Problem solange es Ausnahmen sind.

Wo es immer eine gewisse Anstrengung kostet, ist, bestimmten Jugendlichen zu vermitteln, daß mich bunte Finger u. Fußnägel und Schminke im Gesicht extrem stören..
Mag ich einfach nicht, Schminke saut auch gern andere Kutten ein usw. Wobei die Kerle hier in der Regel immer sehr vorbildlich sind

[CasimirC]

Hm...
ich könnte mir vorstellen, dass ein Shirt unter dem Judogi im Kampf ein erhöhtes Verletzunsgrisiko darstellt, wenn man versehentlich mit den Fingern hängen bleibt...aber bei hauteng anliegenden Shirts (z.B. Rash Guards oder andere Funktionsshirts) sollte das ja praktisch auszuschließen sein.
Im Gegensatz dazu überwiegt hier wohl der gesundheitliche Aspekt (und ein wenig auch der hygienische): das Shirt nimmt einen Teil des Schweißes auf und der Judogi ist nicht (so schnell) nass geschwitzt. Insbesondere wenn man viel schwitzt und das Shirt 1-2 mal während des Trainings wechselt, ist das auch für Uke angenehmer.

Hinsichtlich der Farbe der Judogis finde ich es persönlich auch schöner, wenn alle nur weiß tragen. Grundsätzlich kann man aber mit allen Farben trainieren und Judo machen. Insofern sollte für das Training an sich die Farbe doch nachrangig sein.

[Lion]

Darf ich fragen, wie alt Du bist? Deine Argumentation hört sich nämlich genau so an, wie die meiner jüngsten Schüler (die sind 14).

Also, ich bin ca. drei Mal so alt wie Jupps Schüler und hab auch schon die eine oder andere Dan-Prüfung hinter mir. Ich beschäftige mich gerne mit der Judo-Historie (nicht nur Kano und Kodokan, sondern auch DDK, DJB), weswegen ich letztendlich auch auf diese Fragestellung bzgl. der Etikette gekommen bin.

Wenn Regeln logisch und nachvollziehbar sind, sehen die Kinder das für gewöhnlich auch ein.

Wenn das so wäre, dann müssten die Kinder in Japan eine andere Logik haben, als die in Europa, denn dort sehen die Kids ja offensichtlich ein, dass sie keine T-Shirts unter dem Judoanzug tragen sollen.

Das sehe ich genauso wie guk und Jupp. Für meine Situation sieht es (momentan) so aus, dass ich die "Regel" "Männer dürfen keine Shirts unterm Gi tragen" weder logisch noch nachvollziehbar finde. Ich schließe mal ein erhöhtes Verletzungsrisiko aus, sonst hätten die Frauen ja permanent Handverletzungen. Bleibt eigentlich nur der Aspekt, dass Frauen halt ihr "sekundäres Geschlechtsmerkmal" verdecken sollen.
In Bezug auf die Männer bleibt eigentlich nur der Grund der "Tradition", oder? Das können Japaner bzw. japanische Kinder sicher besser nachvollziehen, weil sie in der entsprechenden Kultur bzw. Gesellschaft aufwachsen und sich damit identifizieren können. Insofern mögen sie diesbezüglich tatsächlich eine andere Logik haben, die ich halt nicht habe (und einige andere wohl auch nicht).

Ehrlich gesagt, und das bitte ich an dieser Stelle zu respektieren und nicht ins Lächerliche zu ziehen, da es absolut ernst gemeint ist: Mir wäre an dieser Stelle die Gleichberechtigung wichtig, für mich als Mann würde ich gerne das gleiche Recht wie die Frauen in Anspruch nehmen dürfen! Des Weiteren würde ich auch gerne selbst entscheiden dürfen, wem ich meinen nackten Oberkörper zeige. Gleichberechtigung und Selbstbestimmung sind sicherlich auch Werte, die in "unserer" Gesellschaft erwachsen sind.
Das ist für mich eigentlich "des Pudels Kern" an dieser Sache.

Nach meinem derzeitigem Kenntnisstand gibt es in der so genannten Judo-"Etikette" keine Aussage über irgendwelche Kleidervorschriften. Im Buch "Kodokan-Judo" von Kano selbst und dem Kodokan stehen unter "Dojo-Etikette" Ausführungen zur Verbeugung/Angrüßen, zum Trainingsverhalten auf der Matte, Hygienevorschriften, Verbot der Anwendung an ahnungslosen Personen. Die Wettkampfregeln des DJB hingegen sind eindeutig.
Aber mir geht es nicht um Wettkampf, sondern um das normale Training. Letztendlich würde ich es so interpretieren, dass es für das normale Training eigentlich keine Vorschrift gibt.
Sondern nur die mündliche Überlieferung "das macht man halt so". Und die wird von Judokas und Judolehrern mal so, mal so ausgelegt.

Liebe Grüße,
Lion

[Fritz]

Mir wäre an dieser Stelle die Gleichberechtigung wichtig, für mich als Mann würde ich gerne das gleiche Recht wie die Frauen in Anspruch nehmen dürfen! Des Weiteren würde ich auch gerne selbst entscheiden dürfen, wem ich meinen nackten Oberkörper zeige. Gleichberechtigung und Selbstbestimmung sind sicherlich auch Werte, die in "unserer" Gesellschaft erwachsen sind.
Das ist für mich eigentlich "des Pudels Kern" an dieser Sache.

Ja da hast Du recht. Mitunter ist es auch für Kerle recht unangenehm, wenn eine Kutte direkt auf dem Oberkörper scheuert...
Denn grundlos ziehen die von der Bodenkampf-Fraktion ja auch nicht diese Schürfschutz-Leibchen an, unterm Gi ...

Aber mir geht es nicht um Wettkampf, sondern um das normale Training. Letztendlich würde ich es so interpretieren, dass es für das normale Training eigentlich keine Vorschrift gibt.
Sondern nur die mündliche Überlieferung "das macht man halt so". Und die wird von Judokas und Judolehrern mal so, mal so ausgelegt.

Naja, ist halt die Frage, wie der jeweilige Trainer/Lehrer das verlangt. Wenn er es toleriert, dann haste Glück, wenn seine Regeln auf der Matte
das verbieten, dann haste halt Pech und kannst selbst entscheiden, ob Du es akzeptierst oder Dir eine andere Gruppe suchst

[Uwe 23]

Ich hatte das Glück, dass ich lange Zeit bei sehr namhaften Judoka trainieren konnte.
Bei ihnen als Trainer war natürlich ihr Wort Gesetz.

Betreffend der T-shirts habe ich da die Entwicklung erlebt. Früher waren die für völlig undenkbar, wenn man keinen zwingenden medizinischen Grund vorbringen konnte. Aber so seid ca. 10 Jahren hat sich das deutlich gelockert, weiße Shirts werden im Training inzwischen auch bei Männern ohne Nachfragen akzeptiert.
Ich finde die für mich auch noch eher ungewohnt, ich trage sie nur, wenn ich weiß, dass ich mich auf der Matte nur sehr wenig bewegen werde und es recht kühl ist.

Bei den Farben der Judoanzüge gibt es da weitaus weniger Kompromisse. Blau wird gerade noch akzeptiert, dafür bekommt man aber auch schon mal einen Spruch. Bei farbigen Anzügen ist ein Vortrag, dass sich das nicht gehört und man das bei ihrem Training, oder Lehrgang bitte zu unterlassen hat, das mindeste. Einen "Todsünde" ist die Mischung weiß-blau. Die endet im Wiederholungsfall auch schon mal in einem Rauswurf.

[Lion]

Naja, ist halt die Frage, wie der jeweilige Trainer/Lehrer das verlangt. Wenn er es toleriert, dann haste Glück, wenn seine Regeln auf der Matte
das verbieten, dann haste halt Pech und kannst selbst entscheiden, ob Du es akzeptierst oder Dir eine andere Gruppe suchst

Ja, darauf läuft es dann wohl hinaus...
Allerdings empfinde ich es als sehr "unsportlich" und auch irgendwie widersprüchlich, wenn ein Trainer "seine" Männer-ohne-Shirt-Regel für alle festsetzt und sie dann als "Judo-Etikette" tituliert, und der andere Trainer macht es nicht, nennt es aber letzlich auch Etikette.
Naja, aber mir ging´s ja eigentlich darum, ob es diese Etikette wirklich gibt. Und natürlich würde ich gerne wissen: warum?

[Anton_D1]

Bei der Diskussion frag ich mich ernsthaft, ob der Judo-Sport sonst keine Probleme hat.
Es ist doch sch...egal, wenn der Trainer es nicht will, lässt man das Tshirt weg. Wenn er nichts dagegen hat, kann man es tragen. Das Argument, man würde den Anzug nicht so voll schwitzen, ist meiner Meinung nach Unsinn. Wenn man gescheit trainiert ist das Tshirt nach 15 Minuten klatschnass, das hält dann nichts mehr ab. Ich kann ein Tshirt nur dann verstehen, wenn man auf einem Lehrgang oder als Trainer viel rumsteht und die Halle kühl ist, dann trägt man es um nicht auszukühlen. Ansonsten gibt es keinen Grund, im Judo als Mann ein Unterhemd zu tragen.

[CombatWombat]

Wenn du viele Uchikomis machst schürfst du dir ohne Shirt ganz schön den Nacken auf. Ein Judoanzug kann ganz schön rauh und kratzig sein.
Das man den Anzug nicht so oft waschen muss stimmt definitiv auch.
Früher haben wir alle ohne Tshirt trainiert. Mittlerweile trainieren bei uns im Verein 95% mit Tshirt und das ist auch gut so.

[Lion]

Bei der Diskussion frag ich mich ernsthaft, ob der Judo Sport sonst keine Probleme hat.

Hm, ich denke Judo an sich hat keine Probleme, es sind vielleicht die Leute, die welche machen.

... wenn der Trainer es nicht will, lässt man das Tshirt weg. Wenn er nichts dagegen hat, kann man es tragen.

Im Sinne einer Problemvermeidung (s.o.) könnte man auch sagen: Wenn der Judoka es will, trägt er eins, wenn nicht, trägt er keins. Und die anderen akzeptieren es.

Ansonsten gibt es keinen Grund, im Judo als Mann ein Unterhemd zu tragen.

Warum gibt es keinen Grund? Oder anders gefragt: Was ist deiner Meinung nach der Grund, der dagegen spricht? Es wäre schön, dazu ein paar Sätze zu schreiben!

[Jupp]

Lieber Lion,

Du magst zwar schon 3 x 14 sein, aber hast anscheinend nicht verstanden, was in diesem Faden auf Deine Fragen geantwortet wurde.

Also noch einmal meine wichtigsten Gedanken:
"Ich selber ziehe ebenfalls so gut wie nie ein Hemd unter dem Judogi an - nur in Ausnahmefällen, wenn ich im Winter bei kaltem Dojo als Trainer tätig bin (also eher untätig). Dann ziehe ich aber auch Socken an, damit ich mit nicht stark erkälte.

Ansonsten hätte ich gerne in meinem Training: KEINE Hemden unter der Judojacke.

Ich meckere in fast jedem Training über diese Judoka, beschimpfe sie auch, aber es ändert sich nichts! Die tragen sogar unterschiedlich farbige Judoanzüge, was eine noch viel größere Katastrophe ist. Aber auch da gilt bei ihnen: es nützt nichts, wenn ich mich als Trainer darüber beklage, dass mir dass nicht gefällt und man das auch in Japan nicht macht (machen darf????).

Viele meiner Schüler kümmern sich einfach nicht um meine Gefühle, welche Argumente ich auch immer verwende...

So ist die Lage an der Werte-Front..."

Noch deutlicher?

- Judo-Anzug tragen ohne T-Shirt ist kein Wert im Judo! (Daher sind alle Argumente dafür/dagegen nichts weiter als Wünsche Einzelner)

- Manche Trainer wünschen sich es - aus ästhetischen, hygienischen, historischen, moralischen usw. Gründen - und die Schüler machen es (oder auch nicht)

- wer daraus ein generelles Problem machen will, der hat offensichtlich selber eins!

Verstanden?

Jupp

P.S. Ich wünsche mir, dass meine Schüler KEIN T-Shirt unter dem Judoanzug tragen und nicht mit mehrfarbigen Judoanzügen zum Training kommen !!!!!! (starker Wunsch)

[caesar]

Nach einer Veröffentlichung in The Kano Society Issue 24 entsprechen nicht weiße Judogi nicht der japanischen Ästethik einschließlich der alten Werten wabi-sabi, shizen und kanso.
Um diesen Werten völlig zu entsprechend, bräuchte man ungebleichte Judogi, die mit der Zeit ihre eigene Farbe und verwaschene Muster annehmen.