IJF-Wettkampfregeln 2014-2016

[Uwe 23]

Es gibt wieder eine neue Version des DJB-Regelwerks.
Es sind ein paar Erläuterungen aufgenommen worden die bisher separat veröffentlicht waren.

http://www.judobund.de/fileadmin/_horus ... V_2015.pdf

[Jupp]

Danke! Klasse Service!

Jupp

[Fritz]

So, der rote Satz steht immer noch da:

Beim Versuch, Würfe wie Harai-Goshi, Uchi-mata etc. auszuführen, wenn dabei nur mit einer Hand das Revers des Gegners gegriffen wird - von einer Position, die Ude-hishigi-waki-gatame ähnelt (wobei das Handgelenk unter der Achselhöhle des Werfenden festgeklemmt wird) - und sich absichtlich mit dem Gesicht nach unten auf die Tatami fallen zu lassen, wird als verletzungsgefährlich angesehen und soll bestraft werden.
Solche Aktionen, bei denen es nicht beabsichtigt ist, seinen Gegner klar auf den Rücken zu werfen, sind gefährlich und werden in derselben Weise behandelt wie Ude-hishigi-waki-gatame. Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden.

Also Sono-Mama, wie ist es nun: Waki-Gatame im Stand ansetzen
und langsam und kontrolliert den Gegner nach unten zwingen, ist
- international erlaubt: ja oder nein?
- national erlaubt: ja oder nein?

[Uwe 23]

Es ist erlaubt, (obwohl ich es, bei in etwas gleich starken Gegnern, für unrealistisch halte).

Die Formulierung ist unglücklich.
Ich denke, es ist gemeint, dass nicht nur Ude-hishigi-waki-gatame betroffen ist.

Aber bitte schreib mal an Stephan Bode.

[Sono-Mama]

So, der rote Satz steht immer noch da:

Beim Versuch, Würfe wie Harai-Goshi, Uchi-mata etc. auszuführen, wenn dabei nur mit einer Hand das Revers des Gegners gegriffen wird - von einer Position, die Ude-hishigi-waki-gatame ähnelt (wobei das Handgelenk unter der Achselhöhle des Werfenden festgeklemmt wird) - und sich absichtlich mit dem Gesicht nach unten auf die Tatami fallen zu lassen, wird als verletzungsgefährlich angesehen und soll bestraft werden.
Solche Aktionen, bei denen es nicht beabsichtigt ist, seinen Gegner klar auf den Rücken zu werfen, sind gefährlich und werden in derselben Weise behandelt wie Ude-hishigi-waki-gatame. Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden.

Also Sono-Mama, wie ist es nun: Waki-Gatame im Stand ansetzen
und langsam und kontrolliert den Gegner nach unten zwingen, ist
- international erlaubt: ja oder nein?
- national erlaubt: ja oder nein?

Ich verweise wie schon zuvor auf

8.) Sich bei der Ausführung oder bei dem Versuch der Ausführung von solchen Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame direkt auf die Tatami fallen zu lassen

[Orig.: To fall directly to the Tatami while applying or attempting to apply
techniques such as Ude-Hishigi-Waki-Gatame. (See APPENDIX Article
25 - Prohibited Acts and Penalties – b) Hansoku-Make) **]

einfach nachlesen, da steht es doch klar und deutlich... es ist verboten sich auf die Tatami fallen zu lassen... ein wie von dir beschriebenes - zumindest interpretiere ich das so - langsames Herunterführen ist (sofern eine Unterbrechung in der Technik ersichtlich ist) erlaubt, da es ein erlaubter Übergang von Stand in Boden ist.

Gruß Sono Mama

[Sono-Mama]

[...]

Meine Fragen an die gelernten Kampfrichter:

- Wie kommt man dazu, reguläre Judotechniken, nämlich im Standkampf im Übergang zur Bodenarbeit angesetzte Katame-Waza, in dem Fall Hebeltechniken zu verbieten?

- Ist das wieder so ein nationaler Alleingang analog dem international nicht zu findenden Totalverbot von Waki-Gatame vom Stand zu Boden?
Wenn nein, wo steht die zugehörige IJF-Regel?

Die dazugehörige Regel habe ich ja jetzt schon hier eingestellt. Aber um deine Frage nochmal aufzugreifen (nationaler Alleingang). Wie ich bereits ausgeführt habe, kenne ich diese Regeländerung nicht. Vielleicht ist das ja auch nur ein Berliner Alleingang. Nochmal mein Tipp: Einfach mal euren Kariobmann fragen.

Meine Frage an uns Judoka:

- Wie lange wollen wir uns das ständige Rumändern an den Regeln, ohne daß wir dazu Gelegenheit haben, darüber abzustimmen, noch gefallen lassen?

Wirst du in der normalen Politik sei es jetzt Welt-, Europa-, Bundes-, Land- oder Kreispolitik danach gefragt, ob dir dieses oder jenes Gesetz gefällt? Nein, da wirst du auch nicht gefragt. Du gehst alle 4 Jahre wählen und dann kannst du Personen, die deine Interessen vertreten wählen und die handeln dann. Oder du gehst selbst in die Politik, um etwas zu verändern.
Versteh mich bitte nicht falsch. Auch ich würde es begrüßen, wenn man bei dem ein oder anderen Gesetz eine Bürgerbefragung wie in der Schweiz macht, aber in Deutschland gibt es sowas eben nicht. Und im Judo ist es genau so. Es wäre schön, wenn wir bei grundlegenden Änderungen gefragt werden würden, ob wir das haben wollen (weltweit) aber so ist es eben nun mal nicht.....

Gruß Sono-Mama

[Fritz]

Die dazugehörige Regel habe ich ja jetzt schon hier eingestellt. Aber um deine Frage nochmal aufzugreifen (nationaler Alleingang). Wie ich bereits ausgeführt habe, kenne ich diese Regeländerung nicht. Vielleicht ist das ja auch nur ein Berliner Alleingang. Nochmal mein Tipp: Einfach mal euren Kariobmann fragen.

Das hatte sich schon geklärt, es war nur den Formulierungskünsten des Obmannes geschuldet, gemeint ist tatsächlich das Schlagen
von außen auf den Ellbogen eines gestreckten Armes (u. vergleichbare Handlungen) zwecks Grifflösung o.ä. Zumindest wurde es auf einer der Berliner Meisterschaften so
erläutert.... So gesehen ist das auch sinnvoll wegen des Verletzungsrisikos...
besser wäre natürlich (im Judosinn), wenn sich keiner mit völlig gestrecktem Arm hinstellen würde

[Uwe 23]

So, der rote Satz steht immer noch da:

. Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden.

Also Sono-Mama, wie ist es nun: Waki-Gatame im Stand ansetzen
und langsam und kontrolliert den Gegner nach unten zwingen, ist
- international erlaubt: ja oder nein?
- national erlaubt: ja oder nein?

Fritz, dann frag doch mal bei Stephan nach, warum er diesen Satz da rein geschrieben hat, wenn er Dich so stört.
Ich denke, er wird gerne Missverständnisse ausräumen und vielleicht in der nächsten Version der Regeln die Formulierung ändern.
(Es kann auch sein, dass er hier mit liest, aber ich glaube nicht, dass er hier direkt was schreiben möchte.)

[Fritz]

Fritz, dann frag doch mal bei Stephan nach, warum er diesen Satz da rein geschrieben hat, wenn er Dich so stört.
Ich denke, er wird gerne Missverständnisse ausräumen und vielleicht in der nächsten Version der Regeln die Formulierung ändern.
(Es kann auch sein, dass er hier mit liest, aber ich glaube nicht, dass er hier direkt was schreiben möchte.)

Warum sollte ich das tun?
Ich hab die Frage hier gestellt, die sogar Du Uwe 23 (als KaRi!) mit "ich glaube" beantwortet hast
Deshalb, denke ich, könnten einer der hier mitlesenden KaRis, die theoretisch alle ein Interesse an der Antwort haben sollten,
die Frage durchaus selbst dem Chef-Kari stellen ...

[caesar]

Ich verstehe die Diskussion nicht wirklich.
Mit verstehendem Lesen und meinen halbwegs vorhandenen Englischkenntnissen ist das doch eindeutig.

International darf man sich nicht auf die Matte fallen lassen, während man Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame versucht oder ausführt.
In Deutschland dann das eben das gleiche und dazu noch das Verbot von jeder Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden verboten. Eindeutiger als "Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden." kann man es ja kaum formulieren.

"Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame" bezeichnet ja nur ein Beispiel. Ude-hishigi-hara-gatame mit direktem Fallen auf die Tatami fällt da ja national wie international auch drunter. Ude-hishigi-hara-gatame vom Stand zum Boden ist überall erlaubt, Ude-hishigi-waki-gatame vom Stand zum Boden nur international und in Deutschland mit Hansokumake bestraft.

Da kann man jetzt wieder über Auslegungen streiten, aber so ein Regelwerk ist ja meinem Verständnis nach dafür da, dass sich jemand das durchliest und Bescheid weiß wie die Regeln sind. Und die Formulierung "Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden." ist ja nicht einmal dehnbar wie "gegen den Geist des Judo" oder "Techniken die nur auf die Verletzung des Gegners abzielen".

[Fritz]

International darf man sich nicht auf die Matte fallen lassen, während man Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame versucht oder ausführt.
In Deutschland dann das eben das gleiche und dazu noch das Verbot von jeder Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden verboten. Eindeutiger als "Verboten ist jede Art von Waki-gatame vom Stand zum Boden." kann man es ja kaum formulieren.

Wenn das so ist, dann wäre ja die ganze vorherige Übersetzung der internationalen Regel unnötig.
Und es drängt sich die Frage auf, warum im DJB die Regel restriktiver gehandhabt würde, als international?

[caesar]

So liest sich das für mich und ich weiß nicht, wie man das anders verstehen kann.

Wenn das so ist, dann wäre ja die ganze vorherige Übersetzung der internationalen Regel unnötig.

Nein, weil da ja steht "Techniken wie Ude-hishigi-waki-gatame", also ähnliche Techniken auch mit darunter fallen (wie von mir z.B. UHHG angeführt).

Und es drängt sich die Frage auf, warum im DJB die Regel restriktiver gehandhabt würde, als international?

Schutz der Jugend, Schutz der Breitensportler, Vereinfachung für die Kampfrichter,... such dir was aus. Ich finds nicht schlecht, bevor einer bei mir den Shinya Aoki macht, dann lieber so. Davon abgesehen sehe ich UHWG meist nur mit Druck und Schwung im Stand. Da ist die Verletzungsgefahr schon gegeben, bei einem langsamen Ansatz haut der andere einem ja doch ab, außer der Niveauunterschied ist entsprechend.

[Fritz]

Schutz der Jugend, Schutz der Breitensportler, Vereinfachung für die Kampfrichter,... such dir was aus. Ich finds nicht schlecht, bevor einer bei mir den Shinya Aoki macht, dann lieber so. Davon abgesehen sehe ich UHWG meist nur mit Druck und Schwung im Stand. Da ist die Verletzungsgefahr schon gegeben, bei einem langsamen Ansatz haut der andere einem ja doch ab, außer der Niveauunterschied ist entsprechend.

Das mag sein, aber als damals beim Beingreif-Verbot die Idee aufkam, man könne doch national evt. das einfach nicht mitmachen, kam das Argument, daß wir uns bei den Regeln
keinen nationalen Alleingänge erlauben können/wollen

[Sono-Mama]

- Ist das wieder so ein nationaler Alleingang analog dem international nicht zu findenden Totalverbot von Waki-Gatame vom Stand zu Boden?
Wenn nein, wo steht die zugehörige IJF-Regel?

Hallo Fritz,

ich habe am Wochenende einen Bundes-A-Kampfrichter gefragt. Er hat mir erklärt das JEDER Übergang von Waki-Gatame vom Stand zu Boden zwingend mit HSM bestraft werden muss.
Das kommt daher, das man nur schwer in die Reglen schreiben kann, wann dieser Übergang erlaubt ist und ab wann nicht mehr. Eine Aussage wie z.B. "ist bei dem Übergang keine Gefährdung von Uke zu erkennen, ist der Übergang erlaubt" oder "ein Übergang mit einer deutlichen Unterbrechung ist erlaubt" ist zwar einfach geschrieben, aber dies dann zu vermitteln ab, wann das nun der Fall ist und ab wann nicht, ist ziemlich schwierig. Natürlich passiert das auch bei anderen Regeln oder Auslegungen, diese sind aber i. d. R. nicht gesundheitsgefährdend. Deshalb ist ein Übergang generell mit HSM zu bestrafen.

Anm. die Erklärung kommt nicht von ihm, sondern von mir.

Gruß Sono-Mama

[Fritz]

@Sono-Mama: Danke für die Auskunft.
Bleibt also die Frage/Widerspruch, warum wir hier eine nationalen Sonderregel uns gestatten können, während es an anderen Stellen immer vehement abgelehnt wurde ...

[caesar]

Man sollte in dem Fall eventuell auch nicht davon ausgehen, dass ein Bundes-A-Kampfrichter alles richtig weiß. Sono-mama und Uwe23 sind ja auch Kampfrichter und sehen die Sache anders.

Abgesehen davon finde ich es interessant, dass Sono-Mama erst groß darauf besteht, dass man ja das gelebte Regelwerk kenne müsse und das geschriebene nicht ausreicht und dann an einer, aus meiner Sicht, eindeutig beschriebenen Stelle sein gelebtes Regelwerk nicht ganz passt.

Um den guten katana zu zitieren

Womöglich muß man auserwählt und geschult sein, um Selbstverständliches in Schwachsinn zu verwandeln.

[Sono-Mama]

@Sono-Mama: Danke für die Auskunft.
Bleibt also die Frage/Widerspruch, warum wir hier eine nationalen Sonderregel uns gestatten können, während es an anderen Stellen immer vehement abgelehnt wurde ...

Welchen Widerspruch bzw. welcher nationaler Alleingang?

Es ist sowohl international als auch national verboten.

[Sono-Mama]

Man sollte in dem Fall eventuell auch nicht davon ausgehen, dass ein Bundes-A-Kampfrichter alles richtig weiß. Sono-mama und Uwe23 sind ja auch Kampfrichter und sehen die Sache anders.

Ich sehe die Sache nicht anders. Es ist klar geregelt. -ucg gabe kedugkucg geschrieben, so meine ich mich erinnern zu können, dass ein langsamer, kontrollierter Übergang eventuell erlaubt ist. Wie dem auch sei, ich habe mich bei einer höheren Stelle informiert und werde dementsprechend nun handeln. So wie es auch in den Regeln klar geregelt ist.

Abgesehen davon finde ich es interessant, dass Sono-Mama erst groß darauf besteht, dass man ja das gelebte Regelwerk kenne müsse und das geschriebene nicht ausreicht und dann an einer, aus meiner Sicht, eindeutig beschriebenen Stelle sein gelebtes Regelwerk nicht ganz passt.

Passt doch, Übergang Waki-gatame vom Stand zum Boden wird mit - so wie es in den Regeln beschrieben ist - HSM bestraft.

Um den guten katana zu zitieren

Womöglich muß man auserwählt und geschult sein, um Selbstverständliches in Schwachsinn zu verwandeln.

Ja, das denke ich mir auch öfters bei den "qualifizierten" Zwischenrufen vom Mattenrand...

Gruß Sono-Mama

[caesar]

Entschuldigung, es war Uwe23 der auf die Frage von Fritz geschrieben hatte

Es ist erlaubt, (obwohl ich es, bei in etwas gleich starken Gegnern, für unrealistisch halte).

und dann warst da noch du mit

einfach nachlesen, da steht es doch klar und deutlich... es ist verboten sich auf die Tatami fallen zu lassen... ein wie von dir beschriebenes - zumindest interpretiere ich das so - langsames Herunterführen ist (sofern eine Unterbrechung in der Technik ersichtlich ist) erlaubt, da es ein erlaubter Übergang von Stand in Boden ist.

Das war deine Interpretation, dein "gelebtes Regelwerk" bis zu deiner Nachfrage bei einem Bundes-A-Kampfrichter.
Eine langsames Herunterführen durch Waki-gatame wäre von dir und Uwe23 im Wettkampf nicht bestraft worden, obwohl, wie du richtig schreibst, in der Regel steht, dass es mit Hansokumake zu bestrafen ist.

Jetzt weißt du es besser, aber wer weiß, wie viele unterschiedliche Interpretation noch zu unterschiedlichen Regeln herumschwirren. Da freut man sich als Sportler und Trainer. Dann ruft man das vom Mattenrand aus rein und wird noch von den Kampfrichtern ausgelacht, weil man ja angeblich keine Ahnung hätte.

[Fritz]

Welchen Widerspruch bzw. welcher nationaler Alleingang?

Es ist sowohl international als auch national verboten.

Also noch mal ganz langsam:
Das absolute Verbot des Waki-Gatame vom Stand zum Boden, findet sich so nur im deutschen Regelsatz - extra rot reingeschrieben.

International nicht!

Rückfragen im englischsprachigen Judoforum brachte die folgende Erkenntnis, daß international "ein langsamer, kontrollierter Übergang" wie bisher sehr wohl erlaubt ist.
Weiterhin bekam ich da einen Verweis auf das letzte internationale Kari-Seminar, mit der Aussage, daß das Thema Waki-Gatame dort
nicht im mindestens auf der Tagesordnung stand - was ein Hinweis drauf ist, daß sich an der internationalen Auslegung nichts geändert hatte.