Wie umgehen mit einem erweiterten Führungszeugnis?

[Fritz]

Genau das ist es nicht, denn in dem einen Fall ist es ein zufälliges Merkmal (die Religionszugehörigkeit), im anderen Fall eine konkrete vom Betroffenen selbst angestrebte Tätigkeit mit einem Risikopotential.

Dafür, dass die Religionszugehörigkeit Deiner Meinung nach ein zufälliges Merkmal ist,
wird ein erstaunlich hohes Gewese um die Bedürfnisse bestimmter Religionen gemacht.
Bzw. laut _unseren_ Gesetzen, kann man die Religion ja wohl frei wählen, entsprechend der eigenen Überzeugung... D.h. "Zufall" möchte man beim
erwachsenen Menschen eher ausschließen.

[Hofi]

Hi!
Religion kann man sich zwar raussuchen, sie ist aber für viele Bereiche schlicht irrelevant und damit als Kriterium für die Vorlage eines FZ zufällig gewählt.
Die Frage ob jemand einschlägig vorbestraft ist, ist es für den Bereich der Jugendarbeit aber nicht. Wie gesagt, ein Arbeitgeber kann auch ein (normales) Führungszeugnis anfordern, wenn er z.B. einen Buchhalter einstellen will. Und wenn da dann eine Vorstrafe wg. Betrugs drin ist, wirds wohl mit dem Job nichts werden.
Bis dann
Hofi

[Josef]

Hi!
Religion kann man sich zwar raussuchen, sie ist aber für viele Bereiche schlicht irrelevant und damit als Kriterium für die Vorlage eines FZ zufällig gewählt.
Die Frage ob jemand einschlägig vorbestraft ist, ist es für den Bereich der Jugendarbeit aber nicht.

Sämtliche Religonen tragen die Wesensmerkmale irrationaler Wahnvorstellungen, ich möchte eigentlich nicht, das so jemand die Jugendarbeit übernimmt, völlig egal welcher Religion er angehört.
Leute, die einen Ausserirdischen "anbeten", welcher in 6 Tagen "die Welt" erschaffen hat.... also nee, denen würde ich überhaupt keine Arbeit anvertrauen, die Verantwortung beinhaltet.

Das ist ja so, als würde man als erwachsener Mensch an den Weihnachtsmann glauben -- wer das tut, wird völlig zurecht belächelt und nicht für ernst genommen.

[Ronin]

Es geht hier nicht darum, Religionen zu bewerten. Den Vergleich habe ich aufgebracht, um die meiner Meinung nach absurde Forderung in Ihrer Absurdität zu zeigen, weiter muss man sich über die Religionen an sich nicht auslassen.

Das Prozedere, wie man an die EFZ kommt, ist nun weiter oben schon aufgezeigt worden. Im Verein muss es meiner Meinung nach dann auch sinnvoll weitergehen. Ein mögliches Vorgehen, das ich z.B. aufsetzen würde, wenn es bei uns dazu kommt, sähe wie folgt aus:

In eine außerordentlichen Mitgliederversammlung würde das Thema, gemeinsam mit verschiedenen Präventionsmaßnahmen (die auf Vermeidung der 1:1 Situation basieren) vorstellen, die Versammlung müsste sich auf einen "Präventionsbeauftragten" einigen, der die EFZ in einem zu definierenden Turnus abfragt und die "nachgewiesene Unschuld" für sich notiert. Der Beauftragte würde nicht der Vorstandschaft angehören und dürfte eben kein Trainer sein. Gleichzeitig könnte er auch im Missbrauchsfall erste Anlaufstelle sein und damit Informationen und Hilfsangebote zur Verfügung stellen. Da gibt es ja schon einiges was Verbände etc so haben, nur jemand muss sich da eben mal einlesen... darüber hinaus ist da - so lange nix passiert - noch nicht viel zu tun.

Als Vorsitzender würde von mir erwartet werden, mit gutem Beispiel voranzugehen und das EFZ vorzulegen, was ich dann wohl auch an der Sitzung - durchaus medienwirksam - tun würde.
Um anschließend durch aus genauso medienwirksam von allen Ämtern und Aufgaben zurückzutreten.

Ich persönlich sehe dieses ganze Nummer als ziemlich gleichbedeutend mit der Brandmarkung einer Gruppe mit einem Stern o.ä. und werde so eine Demütigung (und ich empfinde es als das!) kein zweites Mal hinnehmen (nicht das Vorlegen des efZ ist die Demütigung, sondern die Frage danach)
Ich würde im übrigen auch sonst keine Job annehmen, bei dem so etwas gefordert wird aus denselben Gründen.

Wer sich etwas mit sich machen lassen will - Viel Spaß bei der Belustigung von fremder Leute Kinder bei gleichzeitigem vollkommenen Gesichtsverlust.

[Hofi]

Hi!
@ Ronin:
Deinen Standpunkt sehe ich als problematisch an.
1. Ich habe durchaus Zweifel an der Wirksamkeit des Instruments, da vielfach eben Ersttäter dabei sein werden. Dass hier andere Mittel der Prävention vielleicht wirksamer sind, mag sein.
2. Es als eine Demütigung zu empfinden, halte ich für nicht richtig, denn es wird ja nicht von einer Person singulär verlangt, sondern vielmehr von einer bestimmten Personengruppe, die eine bestimmte Tätigkeit anstrebt bzw. ausübt. Würde von einem ÜL das verlangt, von einem anderen nicht, könnte man von einer Demütigung sprechen.
3. Den Vergleich mit der Judenverfolgung finde ich absolut deplatziert. Ich denke wir sind uns alle einig, dass eine entsprechende Vorstrafe wg. Missbrauchs die Tätigkeit als ÜL im Kinder- und Jugendbereich ausschließen sollte. Bei den meisten "neuen" ÜL/Co-Trainern wäre ich mir relativ sicher, dass da nichts ist, da wir uns die in der Regel aus dem eigenen Nachwuchs rekrutieren. Aber hin und wieder läuft einem halt doch einer zu. Und wie soll ich es da anders überprüfen?

Bis dann
Hofi

[Fritz]

2. Es als eine Demütigung zu empfinden, halte ich für nicht richtig, denn es wird ja nicht von einer Person singulär verlangt, sondern vielmehr von einer bestimmten Personengruppe, die eine bestimmte Tätigkeit anstrebt bzw. ausübt. Würde von einem ÜL das verlangt, von einem anderen nicht, könnte man von einer Demütigung sprechen.

Hmm, Demütigen ganzer Personengruppen ist ok, Demütigung
einzelner nicht? Sehr merkwürdig.

Bei den meisten "neuen" ÜL/Co-Trainern wäre ich mir relativ sicher, dass da nichts ist, da wir uns die in der Regel aus dem eigenen Nachwuchs rekrutieren. Aber hin und wieder läuft einem halt doch einer zu. Und wie soll ich es da anders überprüfen?

Hmm, indem man sich die Zeit nimmt, den Kameraden gut kennenzulernen... Und nicht "Hurra, da ist ein Neuer, lassen
wir ihn doch gleich mal allein mit der Kindergruppe zum Wanderurlaub fahren..." schreien...

Übungsleiter haben in der Regel ja auch eine Vorgeschichte, sprich einen Vorverein, da lohnt es sich für den Neuverein schon,
bzgl. eines wechselnden ÜL zu schauen, welche Erfahrungen vorliegen... Ist manchmal sicherlich aufschlußreich...

[Ronin]

Deinen Standpunkt sehe ich als problematisch an.

Klar, er entspricht ja auch nicht deinem

Den Vergleich mit der Judenverfolgung finde ich absolut deplatziert.

das kommt bei diesem Vergleich reflexartig immer und langweilt mich eigentlich nur noch.

Ich sag da nur: wehret den Anfängen

Ansonsten ist deine letzte Frage durch Fritz ja ganz gut beantwortet worden.

[Hofi]

Hi!
@ Ronin: Wenn es Dich langweilt, warum bringst Du dann einen solchen Vergleich?
Und ich halte Deine Meinung nicht deshalb für problematisch, weil sie von meiner abweicht, sondern weil sie gerade durch diesen Vergleich, der eigentlich fast nie passend ist, das Problem in meinen Augen nicht ernst nimmt. Es ist nämlich genau dieses Argument, hinter dem sich Täter wunderbar verstecken können. Ihr kennt mich doch jetzt lange genug, wieso soll ich da noch meine Unschuld beweisen? Und wo ist der Unterschied zum betrügerischen Buchhalter? Nur weil wir es ehrenamtlich machen?

Wer einmal (und ich hatte es beruflich inzwischen mehrfach) mit solchen Personen zu tun hat, weiß sehr bald, dass er Gefühlen, Sympathien etc. nicht trauen sollte. Der will schlicht Beweise sehen.
Und ich traue da Aussagen anderer deutlich weniger als dem, was mir ein BZR-Auszug bzw. eben ein Führungszeugnis sagt.

Bis dann

Hofi

[schorschi]

Ich glaube ja, dass gerade diese "Menschenkenntnis" hier absolut fehl am Platz ist. Wie oft liest man denn, wenn ein solcher Vorfall auffliegt, das man so etwas demjenigen niemals zugetraut hätte. Wie oft sind denn z.B. Pädophile, die sich an Kindern vergehen, sehr perfekt im Umgang mit Methoden wie Tarnen und Täuschen ?

Daher würde ich es absolut befürworten, wenn bei Übungsleitern, die im Kinder/Jugendbereich eingesetzt werden, ein solches Führungszeugnis vorgelegt werden muss.

[Holger König]

Die größte Sicherheit bietet, wenn man Trainer- und Betreuertätigkeiten nur langjährigen Vereinsmitgliedern überträgt (nicht nur gegen Mißbrauch). Führungszeugnisse schützen lediglich gegen vorbestrafte Täter, denn selbst in dem Fall, daß Mißbrauchsfälle unter den Tisch gekehrt und nur durch Vereinsausschluß geahndet wurden (bzw. ein tatverdächtiger Trainer zum Austritt aufgefordert wurde), gibt es keinen Eintrag im Führungszeugnis.
Von einem Bekannten ist mir ein (schon mehrere Jahre zurückliegender) Fall bekannt, wo ein Dan-Träger mit ÜL-Lizenz nach einem Vereinswechsel relativ schnell sich als Trainer und Vorstandsmitglied unentbehrlich machte, dann aber Mitglieder gegeneinander aufwiegelte und Mobbing anstiftete. Als derjenige aufflog, verließ er den Verein. Später gab es Anhaltspunkte, daß er gezielt in den Verein eingeschleust wurde, um sich dort zersetzend zu betätigen und zielgerichtet die sportliche Entwicklung bestimmter Mitglieder zu behindern. Obwohl dieses Beispiel nichts mit Mißbrauch zu tun hat, zeigt es, daß Führungszeugnisse keine absolute Schutzwirkung haben, sondern nur gegen notorische Wiederholungstäter schützen. Der "Zersetzungs-Agent" ist (soweit über Internet rückverfolgbar) nicht wieder im Judo-Sport aufgetaucht, hat Prüfer- und Trainerlizenz verfallen lassen.

[Fritz]

Die Sache mit dem Führungszeugnis gibt es ja nun schon eine Weile...

Jetzt würde mich mal ganz beiläufig interessieren, wieviele
einschlägig vorbestrafte Personen dadurch jetzt in den Vereinen von der Kinder-/Jugendarbeit
entbunden wurden?

[guk]

Jetzt würde mich mal ganz beiläufig interessieren, wieviele
einschlägig vorbestrafte Personen dadurch jetzt in den Vereinen von der Kinder-/Jugendarbeit
entbunden wurden?

Ich denke, dass die Personen sich gar nicht erst mehr um eine Kinder-/Jugendarbeit bewerben, wenn sie einen entsprechenden Eintrag haben und wissen, dass dies offenlegen müssen.

[Fritz]

Ich denke, dass die Personen sich gar nicht erst mehr um eine Kinder-/Jugendarbeit bewerben, wenn sie einen entsprechenden Eintrag haben und wissen, dass dies offenlegen müssen.

Nun ja, dadurch, daß auch "Bestands-ÜL" und Trainer genötigt wurden,
das eFZ vorzulegen, sollte es doch hier jetzt mittlerweile eine gewisse Datenbasis geben.
Also wieviele ÜL/Trainern haben sich jetzt zeitnah zur Aufforderung der Vorlage des eFZ aus der Kinder- u. Jugendarbeit zurückgezogen,
wieviele wurden durch ihre Vereine entbunden...?

Ich denke, diese Zahl gibt dann einen guten Überblick über den Sinn u. Nutzen der ganzen Aktion.

Wer kennt also konkrete Fälle?

[judopa]

Es gibt eine Menge Gesetze und §§ über deren Sinn und/oder Nutzen man sich vortrefflich streiten kann.

Dieses Gesetz gilt ja im übrigen nicht nur für ÜL. Ob im Judo oder anderen Sportarten.
Es verhindert auch, das so jemand wieder in eine entsprechende Funktion kommt.

http://www.derwesten.de/region/fruehere ... 82613.html

Man kann aber darüber streiten, ob es sinnvoll ist, dass die Jugendämter über Vereinbarungen mit Vereinen die Verantwortung eben an diese weitergeben.

[Holger König]

Ich denke, dass die Personen sich gar nicht erst mehr um eine Kinder-/Jugendarbeit bewerben, wenn sie einen entsprechenden Eintrag haben und wissen, dass dies offenlegen müssen.

Nun ja, dadurch, daß auch "Bestands-ÜL" und Trainer genötigt wurden,
das eFZ vorzulegen, sollte es doch hier jetzt mittlerweile eine gewisse Datenbasis geben.
Also wieviele ÜL/Trainern haben sich jetzt zeitnah zur Aufforderung der Vorlage des eFZ aus der Kinder- u. Jugendarbeit zurückgezogen,
wieviele wurden durch ihre Vereine entbunden...?

Ich denke, diese Zahl gibt dann einen guten Überblick über den Sinn u. Nutzen der ganzen Aktion.

Wer kennt also konkrete Fälle?

Der Rückzug bzw. die Entbindung von der Funktion, weil jemand nach der Auffassung "Meine Daten gehören mir" kein Führungszeugnis vorlegt, denn "wenn Ihr mir nicht traut, dann macht doch Euren Mist alleine", sagt nichts über eine Vorbelastung aus.
Wenn konsequent alle Trainer die Führungszeugnisse verweigern würden, müßten die Sportverbände von der Mißtrauens-Unkultur, die gegen Ersttäter (bzw. Täter, die sich bisher einer Bestrafung entziehen konnten) ohnedies nichts nützt, abrücken, wenn nicht die gesamte Kinder- und Jugendarbeit vor die Hunde gehen soll.

[Ronin]

Wenn konsequent alle Trainer die Führungszeugnisse verweigern würden, müßten die Sportverbände von der Mißtrauens-Unkultur, die gegen Ersttäter (bzw. Täter, die sich bisher einer Betrafung entziehen konnten) ohnedies nichts nützt, abrücken, wenn nicht die gesamte Kinder- und Jugendarbeit vor die Hunde gehen soll.

Aha!
Dann muss jetzt aber noch ein Argument kommen, dass im Prinzip noch fehlt nämlich:

Wenn durch diese Maßnahmen doch auch nur ein Vorfall verhindert werden kann....

nur der Vollständigkeit halber, dann hätten wir die Platitüden auch durch.

[Hofi]

@ Holger König:
Das Problem ist, dass die Vereine da in einer ziemlich schwachen Position sind. Wer öffentliche Fördergelder für die Jugendarbeit haben will, wird mitziehen müssen. Denn der Staat wird sich von der Postion "Gelder nur für Organisationen, die unsere Präventionsanforderungen erfüllen" nicht verabschieden.
Ich bin schon von Berufs wegen ein Verfechter der Unschuldsvermutung. Aber in diesem Fall sehe ich, wenn es von allen verlangt wird, keine Diskriminierung, sondern lediglich als notwendigen Teil der Bewerbungsunterlagen, weil der Verein sonst keine Fördergelder mehr kriegt.

Die Frage nach der Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen ist in meinen Augen immer schwierig, da man schlicht eine verlässliche Statistik bräuchte, wie viele in diesem Fall ÜL trotz Voreintragung eingestellt wurden. Und die gibt es nicht.

@Ronin: Noch ein kleiner Nachtrag, warum ich Deinen Vergleich oben so unpassend finde. Durch die Gleichstellung die Du machst, machst Du klar, dass es in Deinen Augen keinerlei Argument geben darf, mit dem man für die generelle Vorlage des eFZ sein darf. Dein Vergleich ist damit der Versuch jegliche sachliche Diskussion über das Thema zu unterbinden.

Und wie viele Fälle müsste es denn verhindern, damit es ok ist? Einer reicht nicht, reichen dann 10 oder brauchen wir 100? Obwohl Morde verboten sind, werden welche begangen. Dann können wir den Paragraphen ja auch gleich abschaffen. Ein polemisches Beispiel, aber ich denke eines das klar macht, dass wir auf der Ebene nicht weiterkommen.

Die Vorlage des eFZ alleine ist in meinen Augen relativ wertlos, sie muss eingebettet sein in eine vernünftige sonstige Präventionsarbeit. Aber sie kann als Baustein einer Präventionsstrategie in meinen Augen hilfreich sein.

Bis dann

Hofi

[tutor!]

(...)
Wenn konsequent alle Trainer die Führungszeugnisse verweigern würden, müßten die Sportverbände von der Mißtrauens-Unkultur, die gegen Ersttäter (bzw. Täter, die sich bisher einer Bestrafung entziehen konnten) ohnedies nichts nützt, abrücken, wenn nicht die gesamte Kinder- und Jugendarbeit vor die Hunde gehen soll.

Dazu fällt mir dieser Beitrag von "Holger König" ein: viewtopic.php?p=52547#p52547

[Fritz]

Die Frage nach der Wirksamkeit von Präventionsmaßnahmen ist in meinen Augen immer schwierig, da man schlicht eine verlässliche Statistik bräuchte, wie viele in diesem Fall ÜL trotz Voreintragung eingestellt wurden. Und die gibt es nicht.

Deshalb meine Frage nach der Anzahl der ÜL, die "freiwillig" nach Verlangen des eFZ gegangen sind oder aufgrund der dortigen Eintragungen
gehen mußten...

Damit hätte man eine belegbare Aussage, ob es
tatsächlich Handlungsbedarf gegeben hat und ob dieses eFZ überhaupt ein geeignetes Instrument der Prävention ist.

Aber in diesem Fall sehe ich, wenn es von allen verlangt wird, keine Diskriminierung, sondern lediglich als notwendigen Teil der Bewerbungsunterlagen, weil der Verein sonst keine Fördergelder mehr kriegt.

Übrigens Drogenkonsum ist im Straßenverkehr nicht erlaubt. Es soll aber Leute geben, die es trotzdem machen (und damit auch Unfälle bauen).
Bisher wurden die dann entsprechend bestraft, wenn sie erwischt wurden. Aber jedes Unfallopfer ist natürlich eines zu viel.
Nach Deiner Logik, gehören also alle Autofahrer regelmäßig Drogentests unterzogen.

Richter sind ja so vom Staat versorgt, daß sie Bestechung eigentlich nicht nötig haben. Es soll aber bestechliche Richter geben, die das Recht beugen.
Bisher wurden die dann entsprechend bestraft, wenn sie erwischt wurden. Aber jedes Fehlurteil ist natürlich eines zu viel.
Nach Deiner Logik, haben Richter sämtliche sie betreffenden Geld- u. Sachwerttransaktionen regelmäßig offenzulegen...

[Hofi]

Der Vergleich mit den Autofahrern ist sehr gut, endet aber in der falschen Richtung.
Ein Autofahrer, der entsprechend erwischt wurde, verliert bei ausreichender Schwere seinen Führerschein, darf also nicht mehr fahren.
Wird man Steuer angetroffen, muss man u.U. den Führerschein vorzeigen, hat man ihn nicht, gibts Ärger.
Das saubere eFZ wäre in Deinem Vergleich der Führerschein, den man haben und u.U. vorlegen muss, wenn man das "Fahrzeug" Kinder-/Jugendbetreuung führen will. Ist da eine Eintragung drin, darf derjenige eben nicht Kinder betreuen.
Bis dann
Hofi