Vorgeschlagene IJF-Wettkampfregeln 2013-2016

[Fritz]

- Stimmgewicht des japanischen Verbandes führt in der IJF zum Verbot.

Welches Stimmgewicht der Japaner?
Die IJF ist doch wohl fest in europäischer Hand...

[caesar]

Welches Stimmgewicht der Japaner?
Die IJF ist doch wohl fest in europäischer Hand...

Man könnte sogar sagen in Osteuropäischer Hand. Die Aussage von "Holger König" ist einfach Blödsinn.

Bei dem "Laufwürger" ist Ukes Judogi fix und verhindert übermäßiges Verdrehen der HWS.

Das erkläre mir mal bitte. Ist das bei der Variante nicht von Gerbi nicht der Fall?

Da ist sich aber jeder der Gefahr bewusst und keiner käme auf die Idee den Gegner damit drehen zu wollen.

Und der Gefahr ist sich bei der Würge keiner bewusst? Mit der Würge (!!!) kommt man auf die Idee den Gegner drehen zu wollen?

Machst du selber noch Bodenrandori und probierst solche Sachen auch mal selbst aus? Das kommt mir hier alles sehr herbeiphantasiert vor.

Na gut, die Diskussion bringt uns hier nicht weiter. Warten wir mal auf die IJF Veröffentlichung. Vermutlich wird dann über andere Sachen viel mehr diskutiert werden.

Keine Regeldiskussion hier bringt etwas weiter. Aber man sieht doch sehr gut, wie man was einzuschätzen hat.

@Antonio:
Musste das sein? Jetzt bringst du die Theoretiker unter den Kampfrichtern wieder dazu sich solange etwas auszudenken, bis sie das auch verbieten können.

[Uwe 23]

Welches Stimmgewicht der Japaner?
Die IJF ist doch wohl fest in europäischer Hand...

Man könnte sogar sagen in Osteuropäischer Hand. Die Aussage von "Holger König" ist einfach ***.

Je nachdem wie man es sieht. Das Präsidium eher in osteuropäischer Hand, die KR-Komission in westeuropäischer.
Ich weiß nicht wie es genau aussieht, aber die Japaner (Kodokan) werden traditionell, schon einen gewissen Einfluss haben.

Bei dem "Laufwürger" ist Ukes Judogi fix und verhindert übermäßiges Verdrehen der HWS.

Das erkläre mir mal bitte. Ist das bei der Variante nicht von Gerbi nicht der Fall?

Da ist sich aber jeder der Gefahr bewusst und keiner käme auf die Idee den Gegner damit drehen zu wollen.

Und der Gefahr ist sich bei der Würge keiner bewusst? Mit der Würge (!!!) kommt man auf die Idee den Gegner drehen zu wollen?

Bei der Variante des Gerbi-Würgers besteht die Gefahr nicht. Es gibt aber eben auch schon andere Varianten. Auch mit Rollen, Drehen von Uke. Beim Üben von so einer ist mein Nacken schon gedreht worden, so dass es unangenehm war.

Na gut, aber ich gebe zu, das wird nicht der Grund sein, die Technik zu verbieten. Varianten, die die Wirbelsäule gefährden, sind ja ohnehin verboten.

Woher dieses Verbot des Würgens mit dem Jackenende kommt, weiß ich leider auch nicht. Ob man es einfach unschön fand, weil es an Würgen mit einer Schnur o.ä. erinnert?

[caesar]

Jetzt wird es doch schon etwas interessanter.

Bei der Variante des Gerbi-Würgers besteht die Gefahr nicht. Es gibt aber eben auch schon andere Varianten. Auch mit Rollen, Drehen von Uke. Beim Üben von so einer ist mein Nacken schon gedreht worden, so dass es unangenehm war.

Also spricht eigentlich wirklich nichts gegen die Gerbi-Variante? Das kommt ja doch irgendwie raus.
Dein Nacken wurde verdreht, dass es unangenehm war? Das ist bei der "Reitertechnik" und Hadaka-jime auch der Fall.

Ob man es einfach unschön fand, weil es an Würgen mit einer Schnur o.ä. erinnert?

Aber das Revers ist doch viel zu dick, um an eine Schnur zu erinnern. Der Jackensaum hingegen, der erinnert ja nun wirklich an eine Schnur. Vielleicht ist ja wirklich das "richtige Jackenende" mit der Bezeichnung Jackenende gemeint und nicht ein beliebig wählbarer Abschnitt des Revers.
Ich bin immer noch der Meinung, dass die Bezeichnung "Jackenende" falsch verstanden wurde. Zeige einem Laien einen Judoanzug und frag ihn, wo das Jackenende ist. Er wird nicht auf das Revers zeigen. Eigentlich ein klarer Fall, nur die Fachidioten sind vernagelt.

[caesar]

Ich bin immer noch der Meinung, dass die Bezeichnung "Jackenende" falsch verstanden wurde. Zeige einem Laien einen Judoanzug und frag ihn, wo das Jackenende ist. Er wird nicht auf das Revers zeigen.

Hab den Versuch jetzt selbst nochmal mit sechs anderen Personen gemacht. Alle haben, wenn auch teilweise nur sehr am Rand, etwas mit Judo zu tun, sind aber keine Kampfrichter. Alle sechs haben bei der Frage nach dem Jackenende zuerst ganz unten auf das Revers gezeigt und dann den Saum entlang. Niemand war der Meinung, dass es das Revers ab irgendeinem Ende sein könnte.
Was kann man daraus ableiten? Wird sich dies noch in der breiten Öffentlichkeit durchsetzen? Sollte sich da noch irgendetwas ändern?

[katana]

Alle sechs haben bei der Frage nach dem Jackenende zuerst ganz unten auf das Revers gezeigt und dann den Saum entlang. Niemand war der Meinung, dass es das Revers ab irgendeinem Ende sein könnte.

sie waren ...

.... aber keine Kampfrichter

Was kann man daraus ableiten ?

Ganz einfach...
Womöglich muß man auserwählt und geschult sein, um Selbstverständliches in Schwachsinn zu verwandeln.

KK

[Uwe 23]

Regeln sind wie Gesetze selten vollständig selbsterklärend und decken nicht jeden denkbaren Fall ab. Es ist immer eine Interpretation notwendig. Hier durch die Kampfrichterkommission, dort durch Gerichte.

Bei der Regel ist die Interpretation nun mal so, dass es verboten ist, mit seiner eigenen Jacke (Verlängerung des Revers) den Gegner zu würgen.

Ob diese Regel/Auslegung sinnvoll ist, kann man wieder diskutieren.
Es ist die derzeit gültige der IJF-Kampfrichterkommission, sie gilt für alle IJF-Veranstaltungen, und ihr folgen gewöhnlich alle IJF-Mitgliedorganisationen.

[Joerch]

Es ist die derzeit gültige der IJF-Kampfrichterkommission, sie gilt für alle IJF-Veranstaltungen, und ihr folgen gewöhnlich alle IJF-Mitgliedorganisationen.

Das Einzige, was mir dazu einfällt: Määääähh

[Uwe 23]

Die Bundeskampfrichterkommission informiert
Samstag, 23. November 2013

Entgegen der Veröffentlichung vom 16. September 2013 ist der sogenannte Gerbi-Würger (Würgen mit dem Gürtel- oder Jackenende) doch generell verboten.

http://www.judobund.de/aktuelles

Bis alle informiert sind gibt es gibt eine Übergangsregelung: Bis 31.12.2013 wird die Technik nur mit Mate unterbrochen und nicht bestraft. Ab 1.1.2014 wird diese Technik dann wieder mit Mate unterbrochen und mit Shido bestraft.

[nakamura32]

Wo steht, dass es eine Übergangsregelung geben soll?

[Uwe 23]

Steht da leider nicht. War aber die Aussage von Stephan Bode.
Ich hoffe das wird auf der DJB-Seite noch nachgetragen.

[Freeman]

Wenn schon auf die DJB-Seite verlinkt wird: Kann man da wirklich was nachlesen? Im Bereich Kampfrichterwesen ist der letzte funktionierende Link: Verwendung der Insulinpumpe vom 28.07.2007! Darauf habe ich den Admin vor einigen Monaten hingewiesen, nichts ist passiert

[Uwe 23]

Die NWJV-Seite ist da meist besser.

Da stehen jetzt schon die neuen 2014er Regeln in deutscher Übersetzung, noch bevor sie auf der IJF-Seite sind.


http://www.nwjv.de/fileadmin/2014/dokum ... 14_ijf.pdf

[katana]

Da stehen jetzt schon die neuen 2014er Regeln ...

Bin am überlegen, ob ich sie runterladen , ...
... oder gleich auf die aktuellen Änderungen warten soll ???
KK

[Uwe 23]

Ein "IJF-Referee-Director" hat versprochen, dass es bis zu den Olympischen-Spielen 2016 keine Änderungen mehr geben wird.

Mal sehen...

[Fritz]

http://www.docdroid.net/6fmi/referee-ru ... b.pdf.html

[Uwe 23]

Bei dem "Laufwürger" ist Ukes Judogi fix und verhindert übermäßiges Verdrehen der HWS.

Das erkläre mir mal bitte. Ist das bei der Variante nicht von Gerbi nicht der Fall?

Da ist sich aber jeder der Gefahr bewusst und keiner käme auf die Idee den Gegner damit drehen zu wollen.

Und der Gefahr ist sich bei der Würge keiner bewusst? Mit der Würge (!!!) kommt man auf die Idee den Gegner drehen zu wollen?

Bei der Variante des Gerbi-Würgers besteht die Gefahr nicht. Es gibt aber eben auch schon andere Varianten. Auch mit Rollen, Drehen von Uke. Beim Üben von so einer ist mein Nacken schon gedreht worden, so dass es unangenehm war.

Na gut, aber ich gebe zu, das wird nicht der Grund sein, die Technik zu verbieten. Varianten, die die Wirbelsäule gefährden, sind ja ohnehin verboten.

Woher dieses Verbot des Würgens mit dem Jackenende kommt, weiß ich leider auch nicht. Ob man es einfach unschön fand, weil es an Würgen mit einer Schnur o.ä. erinnert?

Wir haben jetzt doch eine Erklärung von Daniel Lascau bekommen, warum der Würger nicht erlaubt wurde.
Es war doch eine ähnliche, wie die die ich auch schon gegeben hatte (vielleicht, weil wir die Erfahrung mit dem gleichen Partner gemacht haben ).

Der Würger ist zu schwer zu kontrollieren, durch die Kraft von den Beinen und ein eventuelles Drehen, wirkt er so schnell, dass Uke evtl. nicht mehr abschlagen kann. Und es kann eine Wirkung auf die HWS eintreten. Besonders die Gefahr für Jugendliche ist zu groß.
In Ägypten gab es, bei Meisterschaften, leider schon zwei Tote durch diesen Würger.

[caesar]

Ich habe die Erklärung von Daniel Lascau auch hören dürfen.

In Ägypten gab es, bei Meisterschafen, leider schon zwei Tote durch diesen Würger.

Fangen wir mal damit an. Ich stelle einfach einmal fest: Ich finde dazu nichts. Weder eine englische noch eine französische Suche ergeben auch nur einen Treffer dazu. Desweiteren hat sich das anscheinend in der Judogemeinde nicht rumgesprochen, dabei ist diese doch eigentlich ganz gut vernetzt.
Es kann gut möglich sein, dass es wirklich so ist, ungesehen glauben, tue ich das aber erstmal nicht. Es gab schließlich auch Massenvernichtungswaffen im Irak. Auf der anderen Seite, ist da m.M.n. unter Garantie ein anderen Fehler passiert, damit jemand stirbt.

Der Würger ist zu schwer zu kontrollieren, durch die Kraft von den Beinen und ein eventuelles Drehen, wirkt er so schnell, dass Uke evtl. nicht mehr abschlagen kann. Und es kann eine Wirkung auf die HWS eintreten. Besonders die Gefahr für Jungendliche ist zu groß.

Ich finde diese Begründung, wie viele andere auch, für äußerst inkonsequent.
Zum ersten Teil: Was bitte? Der Würger ist verboten, weil er zu schnell würgt? Das ist ein Kriterium? Okay dann verbieten wir Würfe, weil der Gegner auf den Rücken fallen kann, Würgen allgemein, weil die ja schnell würgen können und Hebel auch, die können auch so schnell wirken, dass Uke nicht mehr abschlagen kann. Ich glaube, das hast du falsch verstanden, ich kann mich an den Teil als Begründung zumindest nicht erinnern.
Zum zweiten Teil: Nehmen wir eine Sankaku, Uke auf dem Bauch, Sankaku komplett geschlossen und voller Druck durch Tori da und dieser probiert Uke umzudrehen und Uke hält in die Gegenrichtung dagegen. Nicht eine ähnliche Wirkung?
Laufwürge, wo sogar teilweise mit dem ganzen Körper gegen den Kopf gedrückt wird? Nicht eine ähnliche Wirkung?
Reiter-Technik? Hadaka-Jime? Sode-guruma? Soll ich weiter machen?
Warum gab es nirgendwo anders Aussagen über Tote durch diese Technik? Sie wurde zumindest in Deutschland(und sicher auch anderswo auf der Welt) sehr intensiv trainiert.

Noch etwas zur Inkonsequenz der IJF. Alles was annähernd Richtung Kopfbrücke geht (Stichwort dabei war "intension") soll mit Ippon bewertet werden. Auch wenn noch Kontakt mit der Schulter besteht, oder wie in einem Extrembeispiel, der Kopf schon wieder von der Matte ist und dann erst die Füße aufkommen.
Stell ich den Kopf aber in die Matte und drehe mich auf diesem auf den Bauch, ist es nichts.
Die Begründung ist der Schutz der Jugendlichen. Nach Aussage der Kommission (Wer genau es war, weiß ich nicht mehr, ich nehme an Juan Barcos) besteht bei den Erwachsenen da keine Gefahr, aber die Jugendlichen sehen das, machen dies nach und dann gibt es schlimme Verletzte. Aber auf dem Kopf drehen darf man sich unter Druck. Es ist ja keine Bestrafung, sondern gibt für die Brücke dann Ippon. Wenn es verletzungsanfälliges Verhalten ist, sollte es wie bei jeder anderen verletzungsanfälligen Sache Hansokumake geben (Siehe Diving, bei der Jugend dann halt Turnierausschluß dazu).
Naja, Statistiken schönen sich halt nicht von allein.

Ich konnte bei einigen Sachen nur mit dem Kopf schütteln.

@Uwe 23: Bitte nicht persönlich nehmen, dass so etwas immer auf deine Beiträge kommt, aber du postest so etwas halt immer.

[Joerch]

Ähnlich wie auch caesar, habe ich eine paar Probleme bei Deinen Aussagen, aber der Reihe nach

Der Würger ist zu schwer zu kontrollieren, durch die Kraft von den Beinen und ein eventuelles Drehen, wirkt er so schnell, dass Uke evtl. nicht mehr abschlagen kann.

Der Würger ist mitnichten schwer zu kontrollieren. Ein guter Würger wirkt immer sofort und schnell! Wer mit unnötigt viel Kraft an Gegner, Jacke, Ärmel, etc. herumzehrt macht was falsch. Und Abschlagen geht, auch bei den "gefährlichen Würgern". Die Leute beim BJJ bekommen das doch auch hin und von einer erhöhten Mortalitätsrate habe ich noch nichts gehört. Oder kann es daran liegen, dass die Judoka einfach nicht mehr in der Lage sind, vernünftig am Boden zu agieren?

Besonders die Gefahr für Jugendliche ist zu groß.

Na ja, ob das als Argument taugt? Wozu leistet sich denn der Verband ein Jugendregelwerk, in dem etliche Techniken explizit ausgeschlossen werden. Diese Techniken darin aufzunehmen, sollte kein Hindernis darstellen.

In Ägypten gab es, bei Meisterschaften, leider schon zwei Tote durch diesen Würger.

Dafür hätte ich gerne mal die Quelle genannt. Davon wäre doch zumindest irgendetwas in den Medien gelandet. Zumal es ja schon zwei Tote gegeben haben soll.
Tote beim Sport mag es mit Sicherheit gegeben haben, das passiert leider immer mal, ob die Ursache hierfür beim Würger zu suchen ist, oder doch in einem Kreislaufversagen, Herzanfall, ... sollte dann auch erwähnt werden.

[CasimirC]

Bei uns findet am 24. Januar eine Kampfrichterfortbildung statt, bin mal gespannt, was dort zu den neuen Regeln gesagt wird. Die youtube-Aufzeichnung finde ich etwas anstrengend...