Neues Jugendgesamtkonzept im BJV

[Fritz]

Ich verstehe es trotzdem nicht, warum man so ein Gewese treibt.
M.M.n. würde es völlig ausreichen, als Ippon nur tatsächliche Ippons zu werten, also kontrolliert, schnell und vollständig flach
auf den Rücken und halt max. Waza-Ari zu geben, wenn ein Kriterium verletzt ist.

Nach einem "echten" Ippon hat Uke sowies keine Lust mehr weiterzukämpfen, und bei Waza-Ari gibts halt noch ne
Chance.

Und wenn man "mehr Kämpfe" möchte, wer hindert einen daran, Jeder gegen Jeden mit Rückrunde zu kämpfen - also die Liste einfach zweimal durch zu kämpfen, hätte den bestechenden Vorteil, daß zwischen Erst- u. Zweitkampf mit demselben Gegner
ein paar andere Kämpfe liegen...

Man könnte sich ja auch mal andere Listenkonzepte ausdenken, z.B. überlappende 8ter K.O-Listen, so daß (bis auf die Leichtesten und die Schwersten) jeder in zwei Gewichtsklassen kämpfen kann und damit mindestens 4 Kämpfe hat...
(Die Leichtesten und Schwersten könnten der Gerechtigkeit halber jeweils noch eine eigene "halbe" Randliste bekommen oder die Ränder werden im Poolsystem ausgekämpft)

[Anfänger]

Hi Hofi,

ich bin eigentlich gar nicht überrascht, dass wir nach dem Wochenende einer Meinung sind.
Ich war am Wochenende auch als Zuschauer auf einem U1o/U12 Turnier und ich habe wenig Sinn bei den Änderungen gesehen.

Die 8 Punkte sind wirklich nicht nötig - da ist mancher Kämpfer mit zusammengebissenen Zähnen aufgestanden, um sich nochmal werfen zu lassen - 6 Punkte langen wirklich - wollte der Verfasser vielleicht nur den Aufwand rechtfertigen?

Auch bei den anderen Punkten muss ich zustimmen, ich habe daher gleich gestern beschlossen, einen Antrag für die Versammlung im März bzw. Mai zu schreiben. Das geht so gar nicht!

Gruß A.

[Sven Keidel]

Hallo zusammen.
Bzgl. der 8 Punkte Regelung bin ich ganz anderer Meinung. Auch wir hatten am WE ein Turnier in dieser Altersklasse (Mannschaft) und alle Beteiligten waren sich einig: Das ist klasse !
Eltern, Kinder, Betreuer, Zuschauer

Wir haben tolles Judo gesehen, wobei oftmals die Führung wechselte. Wir hatten viele Kämpfe, bei denen jeder der beiden Judoka jeweils 2 Ippon auf der Tafel hatte. Wir hatten natürlich auch einmal den Fall, dass zwei Judoka sehr unterschiedlichen Könnens gegeneinander antraten. Aber auch hier war das System kein Problem.

Und absolut positiv wurde (v.a. auch von den Eltern) gesehen, dass so viele Kämpfe über die vollen 2 Minuten gingen und nicht nach einigen Sekunden beendet waren.

Fazit: System ist wirklich eine Verbesserung !

Grüße
Sven

[Hofi]

Hi Sven,
finde ich spannend, wie unterschiedlich das neue System wahrgenommen wird.
Bei uns in München war der Eindruck ein ganz anderer, deshalb habe ich mir ja auch die Mühe gemacht, die Listen auszuwerten, ob sich dieser Eindruck auch in den Zahlen niederschlägt.

Wenn sich, wie bei uns bei 260 Kämpfen es sich letztlich nur in einem Kampf auswirkt, weil der 6:6 ausgeht, statt mit nem vorzeitigen Sieg und ansonsten alle Kämpfe so ausgegangen wären, wie mit dem 6er-System, scheint das zunächst mal recht überflüssig. Wenn es anderswo anders läuft, wären die Ursachen hierfür interessant oder man bräuchte eine breitere Zahlenbasis.

Mannschafts-Turnier hatten wir bisher noch nicht, das war Einzel bei uns. Es wird interessant sein, wie das von weiteren Leuten bewertet wird. Mein Eindruck war (und ich glaube ich habe das System vorher ja durchaus verteidigt), dass es bei uns den Stresstest nicht bestanden hat.

Und das die kleinen tolles Judo gemacht haben, wird auch in München sicher keiner bestreiten, war (so glaube ich) eine gute Veranstaltung und Werbung fürs Judo.

Bis dann

Hofi
edit: @ Sven: Hab gerade den Bericht im BayernJudo gesehen. Bei einem Kampf mit zwei Teams machen die acht Punkte nicht viel aus, aber bei 47 bzw. 55 Kindern pro Wiegezeit im Einzelturnier mit 5er-Pools merkt man den Unterschied in der Zeit deutlich. Und es gab eben bis auf einen Kampf keinen von 260, bei dem sich das Endergebnis bezogen auf den Sieger überhaupt verändert hat, geschweige denn dass ein Kampf komplett von Rückstand auf Sieg gedreht werden konnte, sobald einer 6 Punkte erreicht hatte.

[Skipper1]

Hallo Hofi,
war am Wochenende mit einigen U12 in Wels ( Österreich) auf dem Colop Cup
8 Nationen mit lt. Veranstalter 398 Startern.
4 Matten
Doppel-KO-System
nach Ippon: Schluß
Nackengriff: erlaubt
Shidos: Shido (keine Erklärung)
Regeln: International
16:00 Uhr war Schluß
Alle durch.
Die einzigen, die allem Anschein nach nicht mit den Regeln klar kamen: Bayerische Kinder

Ahoi

Skipper

[Hofi]

Hi!
Das sind von mir aus 2,5 Stunden Anfahrt. Bedeutet bei 9 Uhr Wiegen mit Sicherheitspuffer spätestens 6:15 losfahren. Bei 16 Uhr Schluss also allerfrühestens 18:30 Uhr wieder daheim.
Muss ich mit 10- und 11-jährigen nicht haben, wie ich auch kein Turnier mit Startern aus 8 Nationen für dieses Alter brauche.
Und da wir keine ausländischen Starter hatten, weiß ich nicht, wie die mit dem bayerischen Regelsatz zurecht kommen würden. Ist alles ne Frage der Gewohnheit. Sagt aber nichts darüber aus, welcher Regelsatz besser ist.
Und ob so eine Veranstaltung wirklich kindgerecht ist, wage ich zu bezweifeln.
Bis dann
Hofi

[Kumamoto]

Scheinbar orientiert sich der BJV am "großen" FC Bayern: "Mia san mia."
Ob der "bayrische Weg" der richtige ist, wird die Zeit zeigen.

[Skipper1]

Ahoi
Hofi schrieb:

Und da wir keine ausländischen Starter hatten, weiß ich nicht, wie die mit dem bayerischen Regelsatz zurecht kommen würden. Ist alles ne Frage der Gewohnheit. Sagt aber nichts darüber aus, welcher Regelsatz besser ist.

Das mag ja sein.
Der Kommentar der Österreicher war sinngemäß: "Das ist der Grund, warum wir nicht zu bayerischen Turnieren fahren"

Was viel spannender war: In der Zeit wären in Bayern wahrscheinlich nur 150 Kämpfer/innen durchgekommen.

Ich nehme an, bei euch wurde auf zwei Matten gekämpft. Sieht zumindest so auf Eurer Seite aus.
Bei 260 Kämpfen und 135 Startern also 3er Gruppen.
Wie habt ihr das hinbekommen bei max. 2 Stunden Zeit? - und 20 Startern / Matte?

260 Kämpfe x 2 Minuten = 520min = knapp 4,5 Stunden bei 2 Matten oder 3 Stunden bei 3 Matten
Gott sei Dank taucht ja nirgendwo mehr die 2-Stundenreglung in der Sportordnung auf.
Oder habt ihr tatsächlich auf sieben Matten gekämpft

Ahoi

Skipper

[Anfänger]

war am Wochenende mit einigen U12 in Wels ( Österreich) auf dem Colop Cup
8 Nationen mit lt. Veranstalter 398 Startern.
4 Matten
Doppel-KO-System
nach Ippon: Schluß
Nackengriff: erlaubt
Shidos: Shido (keine Erklärung)
Regeln: International
16:00 Uhr war Schluß
Alle durch.
Die einzigen, die allem Anschein nach nicht mit den Regeln klar kamen: Bayerische Kinder

Hi Skipper
keine Ahnung, wie weit Wels von Euch weg ist - aber ich fahre mit meinen U10er und U12ern ungern mehr als 1 h - da reduziert es sich leider mit den Turnieren aktuell. War auch der Grund, warum wir am WE nicht nach Rothenburg gefahren sind.
Ich finde das System an sich nicht schlecht - gut, der letzte Jahrgang U12 hat früher ja schon U14 gekämpft, da ist es nicht so wild. Aber bei den damaligen U11ern war es gut, dass nicht gleich nach ein paar Sekunden Schluß war. Auch den Nackengriff finde ich in der U18 ausreichend - ich selbst kämpfe eigentlich die größte Zeit mit Reversgriff.

Aber - meine können auch ohne Probleme nach nichtbayerischen Regeln kämpfen. Wenn es andere nicht können, ist es ihr Problem.

Anfänger

[Anfänger]

Scheinbar orientiert sich der BJV am "großen" FC Bayern: "Mia san mia."
Ob der "bayrische Weg" der richtige ist, wird die Zeit zeigen.

Hi Kumamoto -

bitte nicht alles in Bayern dem FC Bayern unterordnen. Und nicht alle in Bayern verstehen das Oberbayerische.

Klar wird sich zeigen, ob es eine gute Richtung ist - aber wer nichts ausprobiert und keine Rückmeldungen zuläßt, der kann sich nicht weiterentwickeln.

Anfänger

[Hofi]

Hi!
Wir hatten wie immer drei Matten. Anders geht es ja auch nicht, wenn man 20 Starter pro Matte bei drei Wiegezeiten einhalten will. Und die Zeitvorgabe ist meines Wissens vier Stunden von Wiegebeginn bis Siegerehrung. Erste Wiegezeit 33 Starter, zweite Wiegezeit 47 Starter, dritte Wiegezeit 55 Starter. Wenn man so will, haben wir also auf 9 Matten gekämpft

Dafür hatten die meisten Kämpfer 4 Kämpfe, statt evtl. nur 2 wie im Doppel-KO. Mit vier Matten wären in der Zeit auch nach dem bayerischen System (bis 6 Punkte) gute 200 Kämpfer mit dann eben ihren 4 Begegnungen drin. Und da zumindest für mich nicht die Platzierung, sondern die Frage wie viele Begegnungen mit wie viel Mattenzeit ein Kind an so einem Turniertag macht, den tatsächlichen Mehrwert bedeutet, reizt mich so ein Monsterturnier, wie Skipper es beschreibt, nicht im geringsten. Meine ganz persönliche Meinung, ich brauch keine internationalen Erfolge der 10-jährigen.

Bei dem von Skipper beschriebenen Turnier muss ich damit rechnen, dass ein 10-jähriger, wenn es blöd läuft, für 30 Sekunden Kampfzeit über 12 Stunden unterwegs ist. Deswegen fahr ich nicht auf Turniere nach Österreich. Widerspricht meinem Verständnis von "Guten Gebrauch von der vorhandenen Energie machen". Hab da aber so ein komisches Banner in der Halle hängen, wo sowas noch in japanisch drauf steht. Sollte man also, glaube ich, beachten. Kann mich aber auch irren.

@Kumamoto: Der FC Bayern geht mir, wie der ganze Fußball sowas von am ..... vorbei. Da werd ich mich sicher nicht daran orientieren. Mit dem System vor den Änderungen hatten wir ein System, bei dem die Kinder ihren Spaß hatten und das ist das wichtigste in dem Alter. Wir hatten zudem ein System, in dem die Kinder ein vernünftiges Verhältnis zwischen Aufenthalt in der Halle und Kampfzeit "abgekriegt" haben. Ob das der Weisheit letzter Schluß ist, mag ich nicht zu beurteilen. Die Neuerungen sind ein Versuch, u.a. einen offensiveren Kampfstil in der Jugend zu befördern und nicht schon bei den kleinsten auf "Wirf ein Yuko und bring es über die Zeit" zu gehen. Das Ziel kann ich voll unterstützen. Sie haben aber Nebenwirkungen, die sie mir persönlich (und wohl auch vielen anderen am WE) unpraktikabel erscheinen lassen. Das werden wir im Landesverband mit Sicherheit diskutieren. Dann werden wir zu einer Entscheidung kommen.
Und auch die wird wahrscheinlich nicht der Weisheit letzter Schluß sein, vielleicht ist sie auch ein Irrweg. Das wird die Zeit zeigen. Aber ohne den Mut, etwas neues zu versuchen, auszutesten und wenn nötig auch wieder zu verwerfen, weil es sich nicht bewährt, wird nichts besser werden.

Bis dann

Hofi

[lothar]

Bei dem von Skipper beschriebenen Turnier muss ich damit rechnen, dass ein 10-jähriger, wenn es blöd läuft, für 30 Sekunden Kampfzeit über 12 Stunden unterwegs ist. Deswegen fahr ich nicht auf Turniere nach Österreich. .....

Sehe ich genauso.
Allerdings stände etwas mehr "österreichische Gelassenheit" hinsichtlich Regelauslegung, Kleiderordnung etc. dem BJV auch sehr gut zu Gesicht! Diese Unkompliziertheit in der Turnierabwicklung, wie ich sie aus Mondsee oder Kufstein kenne, macht einfach Spaß. Oder wie es ein Kampfrichter aus Österreich interpretierte: "Lasst doch die Kinder einfach kämpfen!"

[Hofi]

Hi!
Aus Kufstein kamen meine Leute das letzte mal vor einigen Jahren eher angepisst zurück, was den Turnierablauf anging. Seither haben wir es nicht mehr angefahren.

Und ich hatte am WE durchaus den Eindruck, dass es ein recht entspanntes Turnier war. Die Regeln waren bekannt, die Kinder hatten ihren Spaß. Es gibt halt ein paar Punkte, wo einige (auch ich) sagen, dass können wir noch besser machen.

Klar gibt es ein paar Einschränkungen, wie den nicht erlaubten Nackengriff oder nicht gewerteter Tani-otoshi, aber da muss ich sagen, das hat sich in meinen Augen durchaus bewährt. Mein subjektiver, nicht mit Zahlen unterfütterter Eindruck aus 20 Jahren Trainer ist, dass dadurch bei den Kurzen mehr auf eine saubere Grundausbildung geachtet wird, weil man eben nicht so einfach mit knechten und umreißen zu Erfolgen kommt.
Ich glaube nicht, dass meine Jungs und Mädels den Eindruck haben, wir würden was anderes machen, als sie einfach kämpfen lassen.

Bis dann

Hofi

[Skipper1]

Ahoi,
heute beim TopTen Turnier schlug diese neue Reglung dem Fass den Boden aus.

Einer unsrer Jungs hatte 3 Kämpfe in der U10.
Zwei gewann er direkt. Einen durch Kampfrichterentscheid.
D.h. er stand 3-mal als Sieger am Wettkampftisch. Alle Kämpfe gewonnen.
Platzierung: Silbermedaille, also 2.

Man kann's dem Kind nicht vermitteln, warum er nur 2.er ist.

Ahoi

Skipper

[Hofi]

Hi!
Das ist ein Punkt, der in meinen Augen auch nach den Erfahrungen unseres Turniers geändert wieder gehört.
Es war ein Kompromiss zum ursprünglich beabsichtigten System, das wie beschrieben noch irrwitzigere Ergebnisse gebracht hätte (deutlicher Turniersieg mit 2 Siegen, 2 Niederlagen, da 17 Punkte erzielt gegenüber 9 die derjenige ohne Niederlage hatte, weil da ja gegnerische Wertungen ignoriert worden wären).

Obwohl bisher keiner meiner Jungs negativ betroffen war, bin ich für die Rückkehr zum alten System. Und soweit ich Rückmeldungen erhalten habe, ist das bei uns im Bezirk ganz einheitliche Meinung.

Die Idee dahinter, nämlich diejenigen zu belohnen, die viele schöne Techniken machen und dadurch viele Wertungen erzielen, finde ich gut. Das muss aber in meinen Augen nach den Erfahrungen des Turniers auf andere Weise gefördert werden. Ich denke da als Beispiel an eine Wertungs-Rangliste, die mit einem zusätzlichen kleinen Preis, einer Extra-Urkunde o.ä. belohnt wird könnte hier mehr erreichen. Die z.B. besten zehn Kämpfer (sofern sie eine gewisse Mindestanzahl an Punkten erreichen) erhalten eben eine solche Extra-Auszeichnung. Ist objektiver als der klassische Technikerpreis, recht zeitsparend umzusetzen, denn beim Erstellen der Urkunden muss man eh jede Liste in die Hand nehmen. Da kann ich auch noch nen Blick drauf werfen, wie viele Punkte die Kids erzielt haben und evtl. nen Namen in die Rangliste übertragen.
Ich habs für unser Turnier in München mal theoretisch an Hand der Listen nachgerechnet, als Mindestpunktzahl hab ich 12 genommen (sprich den Gegenwert von vier Ippons, also im Schnitt bei nem 5er-Pool einen pro Kampf).
Bei der FU10 (14TN) hätten gerade mal 2 diese Anforderung erfüllt, bei der FU12 (19 TN) immerhin fünf. Bei der MU10 (47 TN) wären es genau 10 Kinder gewesen, die sich hier in die Rangliste hätten eintragen können. Bei der MU12 (55TN) hätten 18 Kinder die Mindestanforderung von 12 Punkten gebracht. Um hier in die Top Ten zu kommen und eine Zusatzauszeichnung zu kriegen, wären an diesem Tag 21 erzielte Punkte nötig gewesen.

Bis dann

Hofi
edit: Gibts noch weitere Erfahrungen/Meinungen? Würde mich interessieren.

[Hofi]

Ahoi,
heute beim TopTen Turnier schlug diese neue Reglung dem Fass den Boden aus.

Einer unsrer Jungs hatte 3 Kämpfe in der U10.
Zwei gewann er direkt. Einen durch Kampfrichterentscheid.
D.h. er stand 3-mal als Sieger am Wettkampftisch. Alle Kämpfe gewonnen.
Platzierung: Silbermedaille, also 2.

Man kann's dem Kind nicht vermitteln, warum er nur 2.er ist.

Ahoi

Skipper

Kleiner Nachtrag: Bei uns in München hätte es kein Hantei sondern Unentschieden gegeben. Warum? weil es den Kindern leichter zu erklären ist, gleiche Wertungspunkte = Unentschieden.
Wenn der andere in der Unterbewertung besser war, nehme ich an, er hatte auch zwei Siege. Wenn dem so war, wäre dieses Turnier in München auch nach dem alten System nicht anders ausgegangen. Ist letztlich für mich also eher ein schlechtes Beispiel. Ich will aber trotzdem zurück zum alten System.
Bis dann
Hofi

[Hofi]

Hi!
Bloß um Euch auf dem laufenden zu halten:

Ende Mai haben wir in München in Absprache mit der BJV-Jugendleitung einen Testlauf mit Ippon = 4 durchgeführt, ansonsten das 8-Punkte-System beibehalten. Wenig überraschend waren die meisten Münchner davon eher angetan, nachdem auf dem Bezirkstag eine Rückkehr zum System mit 2-Ippon (statt 2 Ippon + mindestens 1 Waza-ari) als vorzeitiger Sieg befürwortet wurde.
Auf der JVV wurde diese Rückkehr zunächst mit dem Verweis auf zu wenig Datenmaterial zurückgewiesen. Am Ende hatte ich dann nach dem System Sieg bei 8-Punkten (I=3, W=2, Y=1) über 500 Einzelkämpfe (drei Turniere) ausgewertet. Leider ist das Vergleichsmaterial jetzt tatsächlich noch zu dünn, die Erstkommunionen haben uns die Teilnehmerzahlen etwas verhagelt, so dass das Turnier nur 56 Einzelkämpfe geliefert hat (zumal wir bei der VMM U12 ja das offizielle System angewendet haben). Beim ersten U10/12-Turnier nach dem 8-Punkte-System konnte ich sofort auf 260 Einzelkämpfe als Datenbasis zugreifen (die sich in der Folge auch als tragfähig erwiesen hat).
Wenn dann Ergebnisse, die bei vergleichbarer Anzahl an Kämpfen im alten System ein oder zweimal passieren sollten, es aber nicht tun, kann das u.U. auch eine statistische Unschärfe sein.

Ich hatte letztes WE auch den direkten Vergleich mit dem internationalen System. Nachdem ein Kind beim BJV-Sichtungsturnier in Münchberg krank war, hat sein Vater als Ersatz Strasswalchen rausgesucht. Der jüngere Bruder war dann eh dabei, ein weiteres Geschwisterpaar (U12/U14) wollte auch recht schnell mit, dann bin ich mit meinem Sohn auch noch mit.
Obwohl es für keines unserer Kinder schlecht gelaufen ist, alle konnten mindestens dreimal kämpfen, bin ich recht zwiegespalten.
Insbesondere das System der starren Gewichtsklassen in U10/12 mit teilweise 18 (unsere U10er) bzw. 23 (der MU12) Kämpfern und dem dadurch notwendigen System mit doch sehr reduzierter Trostrunde (in den U10er-Klassen unserer Jungs dürften ca. 1/3 der Kämpfer nur 1 Kampf gemacht haben) halte ich für in der U10 schwierig, wo in meinen Augen ein Wettkampf eine besondere Trainingseinheit sein sollte. Und dafür brauchen die Kinder viel Mattenzeit. bei einem Turnier dieser Größe ist aber organisatorisch es gar nicht anders handhabbar, als die verwendeten Turniersysteme zu verwenden.

Demgegenüber steht gerade bei solch internationalen Turnieren, das Zusammentreffen mit Kämpfern aus anderen Ländern mit teilweise sehr unterschiedlichen Kampfstilen. Mein Sohn durfte neben zwei Österreichern auch gegen Kämpfer aus Litauen und Polen antreten. Eine solche Erfahrung ist, wenn vielleicht auch noch nicht bewusst, etwas besonderes für die Kinder.

Der Regelsatz war jetzt für meine nicht groß problematisch.

Insofern ist meine Bilanz: Für den Normal-Betrieb halte ich das Bayerische U10/12-System für sinnvoller. Wenn sich aber so ein Turnier sinnvoll in andere Aktivitäten einbetten lässt, weil man ohnehin ein langes WE oder Ferien dort in der Gegend verbringt, kann es durchaus lohnend sein, so ein Turnier mitzunehmen.
Bis dann
Hofi