Randori und Bestrafung für solche

[Skipper1]

Wir haben ein Randori für Anfänger veranstaltet.
Ziel: Heranführen der Kleinsten als auch der "Spätberufenen" (10-12 Jährige) an das Wettkampfgeschehen.
Form: 2 Minutenrandoris mit Wertung aller Punkte in 3er Gruppen mit Hin- und Rückrunde;
"Kampfrichter" : gestandene Judoka im Judoanzug, welche werteten und erklärten.
Teilnehmer: vom Weiß-Gurt bis gelborange
Teilnehmerzahl: ca 75 Kinder
Dauer: 2,5 Stunden
Erfolg: Kinder begeistert,
Verein: Disziplinarstrafe.
Ist das in ganz Deutschland so üblich oder passiert sowas nur bei uns?

[Freeman]

Erkläre mal bitte die Form der Strafe und wer hat sie ausgesprochen. War das ein "interner" Wettkampf oder offiziell über bestimmte Medien angemeldet?
Ich erkenne hier auf die Schnelle drei "Fehler": Randori wird nur unter U10 ausgerichtet.
Kampfrichter stehen heutzutage nicht mehr im Judogi auf der Matte. Gelb/Orange gehört nicht mehr in den Randori-Form-Wettkampf.

[Deshi]

Hallo Skipper1,
aus Deinen Ausführungen wird nicht ganz klar, was genau passiert ist. Wer hat wem eine Disziplinarstrafe aufgebrummt und aus welchem Grund? Die Veranstaltung kann ja wohl kaum ungeplant gewesen sein, sonst hättet ihr ja keine 75 Teilnehmer gehabt.
Außerdem: Gibt es ein 10-Jahre-Mindestalter für Randori bzw. Shiai? Seit wann das?

[Jupp]

Hallo Skipprer 1,

das hört sich doch zuerst nach einer ganz guten Idee an.

Nun frage ich mich, wer Euch wofür genau mit was bestraft hat.

Weitere Fragen:
1. Was sind bei euch die "Kleinsten"? (schon die 3-5-jährigen?)
2. Wie lange haben die TN schon Judo gemacht?
3. Wie habt ihr Eure "Wettkampfgruppen" zusammengestellt (nach Gewicht, Alter, Gürtel, Geschlecht, Daumenpeilung?)
4. Was ist bei euch ein "gestandener Judoka" (Alter, Graduierung, Kari-Erfahrung?)
5. Woher kamen die 75 Kinder? (nur intern, Nachbarverein, Kreis?)
6. Wer durfte mit welchen Techniken werfen? (nach welchen Regeln wurde gekämpft?, Wertungen?, Bestrafungen?, Boden?)
7. Welche "Instanz" hat euch wofür welche Disziplinarstrafe ausgesprochen?

Viele Fragen auf Deine Frage...

Jupp

P.S. Eigentlich bin ich der Meinung, dass vereinsinterne (d.h. auch mit einem Nachbarverein durchgeführte) Wettkämpfe ohne offizielle Kari weder einer Genehmigung bedürfen, noch der Rechtsprechung des Verbandes unterliegen. Was jedoch nicht heisst, dass niemand für eventuelle "grobe Fahrlässigkeiten" verantwortlich gemacht werden kann.

[Uwe 23]

Die oben gestellten Fragen stellen sich mir auch.

Es gibt von den Landesverbänden teilweise Vorgaben, bis zu welchem Umfang eine Begegnung ein "Freundschaftskampf" ist und von den beteiligten Vereinen alleine organisiert wird und ab wann es ein Turnier ist, das über den Verband organisiert werden muss.

Ich glaube im NWJV kann es bis drei beteiligte Vereine noch als "Freundschaftskampf" veranstaltet werden.

Ich hab nach geguckt, Korrektur: Die Grenze liegt in NRW bei 5 Vereinen (Ausrichter und 4 Gastvereine) WKO 2.2.f.

Das hat wie immer "versicherungstechnische Gründe". Und natürlich ist es auch klar, dass ein Verband nicht zig "Privatveranstaltungen" möchte. Denn der Verband ist ja gerade dafür da, so etwas für die Vereine zu organisieren (dafür bilden die Vereine den Verband).

Wenn man solche Vorgaben missachtet, kann es Sanktionen gegen die Vereine, aber vor allem auch gegen evtl. beteiligte Funktionäre (auch Kampfrichter) des Verbandes geben.

[Hofi]

Hi!
Also Vorgaben bezüglich dessen, wie viele Vereine ein Freundschaftskampf sind, kenne ich persönlich nicht.
Für mich klingt das nach einer tollen Trainingsmaßnahme. Für Trainingsmaßnahmen gilt in meinen Augen jedoch nicht die Wettkampfordnung, also kann man auch nicht dagegen verstoßen.

Bis dann

Hofi

[Skipper1]

Tja Hofi,
passiert ist diese ganze Geschichte im BJV, quasi vor deiner Haustür.
Ich möchte keine Namen nennen, aber es gibt Leute, die schreiben:" nicht überall wo Randori drauf steht, steckt auch Randori drin!"
Klartext: Unser Randori fand für Kinder ab ca 5 Jahren bis zu erwähnten 12-jährigen statt.
Natürlich und selbstverständlich nach Alter und Kyu getrennt.
Nachdem uns durch Verbandsfunktionäre u.a mehrmals erklärt wurde, dass Kinder bei diesen Randoris nicht versichert seien, habe ich beim BLSV und der ARAG nachgehakt, und siehe da : Randoriteilnehmer sind, wenn der Verein dem BLSV angehört versichert.
Daher war für uns die Glaubwürdigkeit dieser Person gewaltig erschüttert, oder aber "wer einmal lügt, dem glaubt man nicht!"
Das Randori wurde uns als verbotener Wettkampf ausgelegt.
Begründung : - Kampfrichter auf der Matte
- Urkunden und Medaillen
- Wertung

Um Kinder das Judo nahe zu bringen, muß man sie aber langsam an das Wettkampfgeschehen heranführen, aber auch Erfolge vermitteln.
Bei 3-er Pools gibt es nur Gewinner

Leider gibt die Jugendsportordnung des Verbandes sowie das Jugendgesamtkonzept so etwas nicht her.

Bei uns ist es leider so, dass wenn die Kinder schon bis zu ihrem achten Lebensjahr auf den Gelbgurt warten müssen und auch keine Vergleiche stattfinden (nicht jeder Verein hat 50-70 Kinder in diesem Alter) der Dampf bei Kindern und Eltern raus ist und andere Sportarten gesucht werden.
Das heißt: bei unseren u8, U10, U12 hab ich eine Fluktuation von 30%. Dazu noch die " normale" Abwanderung ab U 14.

Und so wird dann aus Lust Frust.

[Skipper1]

Hallo Jupp,
um deine Fragen zu beantworten:
- Die kleinsten waren ab 5 Jahren
- von 6 Monaten bis 4 Jahren
- Die Ranorigruppen waren nach Gewicht Alter und Kyu zusammengestellt max 3 / Gruppe
- Gestandener Judoka: vom 1. Kyu bis zum 7. DAN
- Die Kinder kamen aus der Nachbarschaft , von befreundeten Verein; quasi Mund zu Mund Propaganda
- Die Techniken : Altersangemessen bis 7 Jahre im Kniestand; Wertung Yuko; Waza ari; Ippon. Bestrafung: keine, nur Erklärung, Boden: Nein alle Wertungen in den 2 Minuten effektiv zählten,
- unser Rechtsauschuß sprach die Strafe aus, wegen Verstoß gegen die Jugendsportordnung

ich denke das reicht?

[tutor!]

Unterstellt, es hat sich so zugetragen, kann ich nur mit dem Kopf schütteln.

Ich würde empfehlen, gegen diese Entscheidung Rechtsmittel einzulegen. Jeder Verein kann so lange Trainingswettkämpfe durchführen, wie er möchte. Und jeder Verein kann jederzeit befreundete Vereine einladen. Der BJV hat nach seiner eigenen Satzung die Aufgabe, die Vereine und Einzelpersonen bei der Ausübung von Judo zu unterstützen und nicht sie zu gängeln:

Der Verband sieht seine Aufgabe darin, die körperliche und sittliche Entwicklung der Einzelmitglieder aller ihm angehörenden Sportvereine/-abteilungen, insbesondere der Jugend, durch Pflege und Förderung der betreuten Budo-Sportarten zu ermöglichen und zu fördern.

Mit dieser Aktion tut er genau das Gegenteil. Geradezu ein Witz ist die Formulierung in der Jugendsportordnung:

Vom BJV werden inoffizielle private Einladungsturniere, als eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen in der Altersklasse U10/U12 erlaubt. Startberechtigung besteht ab dem 7.Kyu. Der BJV übernimmt für diese Turniere keine Haftung und keine Organisation.

Er spricht von "privaten" Einladungsturnieren" als "eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen" - und reklamiert dennoch einen Regelungs- und Kontrollbedarf. Dies ist ein Widerspruch in sich.

Dennoch fällt Eure Veranstaltung nicht unter diesen Passus, denn es handelte sich ganz offensichtlich nicht um ein Turnier, der Altersklassen U10 oder U12. Von Verboten anderer Turnierformen sehe ich hier übrigens nichts. Ich sehe auch keine Genehmigungspflicht in der Jugendsportordnung, denn diese gilt nur für U15/18.

Herr, lass Hirn regnen über mein Heimatland!

Da machen sich kluge Köpfe Gedanken, wie man:

• Randoriturniere gestalten kann,
• Kinder an das Kämpfen und an Randori heranführen kann,
• Vereine vernetzen kann

und dann führt sich ein Verband dermaßen auf.

Ich denke Hofi sollte sich hier mal mit seinem juristischen Sachverstand einbringen - der scheint auch völlig zu fehlen. Jedenfalls bei denen, die diese Jugendsportordnung formuliert haben.

[Hofi]

Hi Skipper!
Kann mich über die PN hinaus nur Tutor! anschließen. Wenn es die Veranstaltung ist, die ich glaube, fürchte ich, ist die Rechtsmittelfrist durch.

Ich halte die Entscheidung des BJV in diesem Fall für falsch.

Allerdings sollte heute die Entscheidung getroffen werden, dass in der U10 die 8.Kyu starten dürfen, werde ich auch diese Entscheidung, insbesondere nach meinen Erfahrungen auf dem ersten U10-Turnier, für falsch halten.

Bis dann

Hofi

[tutor!]

Danke für Deine Einschätzung, Hofi.

Die Frage, wie gut Kinder auf Wettkämpfe vorbereitet sein müssen, ist natürlich wichtig zu klären, aber das wird man nicht auf dem Papier lösen können, sondern muss individuell entschieden und verantwortet werden. Das können aber nur die Trainer beurteilen. Warum soll man ein Kind oder einen Jugendlichen, der vom Ringen zum Judo wechselt, über ein Jahr lang nicht an Wettkämpfen teilnehmen lassen? Und ist im Gegenzug gesichert, dass jedes noch so zarte Kindlein mit gelbem Gürtel auf einen Wettkampf vorbereitet ist?

Wenn man derartige Fragen schon an Graduierungen festmachen will, dann muss auch das Graduierungssystem an diesen Anforderungen orientiert werden. Dann sähe aber auch die Prüfungsordnung ganz anders aus - und die Prüferschulung ebenfalls.

[Hofi]

Hi!
Natürlich müssen letztlich die Trainer klären, ob das Kind so weit ist. Ich gebe aber einfach zu Bedenken, dass ein Verband schlicht und ergreifend damit rechnen muss, dass es Trainer gibt, die dieser Verantwortung nicht gerecht werden. Und nach dem Turnier letzte Woche glaube ich einfach, dass hier unterschätzt wird, was gerade die 8-jährigen Gelbgurte schon können

Mit Gelbgurt ist (bei einer sauber durchgeführten Prüfung, womit wir wieder bei einem anderen heiß diskutierten Thema wären) zumindest sichergestellt, dass derjenige das komplette erforderliche Programm an Ukemi beherrscht. Mit 8. Kyu ist es das nicht.

Bis dann

Hofi

[Jupp]

Skipper1 schreibt:
"Hallo Jupp,
um deine Fragen zu beantworten:
- Die kleinsten waren ab 5 Jahren
- von 6 Monaten bis 4 Jahren
- Die Ranorigruppen waren nach Gewicht Alter und Kyu zusammengestellt max 3 / Gruppe
- Gestandener Judoka: vom 1. Kyu bis zum 7. DAN
- Die Kinder kamen aus der Nachbarschaft , von befreundeten Verein; quasi Mund zu Mund Propaganda
- Die Techniken : Altersangemessen bis 7 Jahre im Kniestand; Wertung Yuko; Waza ari; Ippon. Bestrafung: keine, nur Erklärung, Boden: Nein alle Wertungen in den 2 Minuten effektiv zählten,
- unser Rechtsauschuß sprach die Strafe aus, wegen Verstoß gegen die Jugendsportordnung"

Wenn ein Rechtsausschuss bei einer solchen Veranstaltung eine Disziplinarstrafe "wegen Verstoß gegen die Jugendsportordnung" verhängt, dann weiß entweder der Rechtsausschuss nicht, wie man Judo in unseren Vereinen gestalten soll oder die Jugendsportordnung dient nicht dem Wohl der Mitglieder in den Vereinen (in diesem Punkt!) oder aber es ist ein willkürliche, nicht zu haltende Entscheidung getroffen worden.

Offensichtlich steht in eurem Verein doch genügend Judosachverstand zur Verfügung, um das beschriebene Turnier "teilnehmergerecht" durchzuführen. Warum dies von den Verantwortlichem im BJV anders gesehen wird, sollten diese nicht nur eurem Verein sondern auch der restlichen deutschen Judo-Öffentlichkeit genauer erklären.

Denn eine Disziplinarstrafe gegen die von Dir beschriebene Veranstaltung durch einen Judoverband ist mit Sicherheit rechtfertigungswürdig gegenüber den Verbandsmitgliedern und den anderen deutschen Judoka.

Es ist der Eindruck von Willkür entstanden - das muss unbedingt durch sachbezogene Begründungen aus der Welt.

Jupp

[Shinbashi]

Das ist ja schon etwas seltsam.
Bei uns veranstalten wir seit Jahren etwas Ähnliches und es gibt keine Probleme. Das Projekt wird auch vom Verband unterstützt und gefördert.
http://www.judo-sinzheim.de/Rebland%20Randori.htm
Zum Ende jeder Einheit gibt es Wettkämpfe. Da stehen auch Schiedsrichter dabei und es gibt Punkte.

[gatame]

Man sollte vielleicht noch ein wenig Hintergrundwissen haben über die Art und Weise der Bestrafung:
Zunächst sollte ja der betroffene Verein Mannschaftsspiele kostenlos für Teilnehmer aus dem eigenen sowie einem benachbarten Bezirk ausrichten.

Zwei Verstöße gegen die Jugendsportordnung des BJV:
1. Nach Abs. 3.2 werden Mannschaftsspiele durch die Bezirke veranstaltet. Der betreffende Bezirk hat jedoch aus verschiedenen Gründen so eine Veranstaltung durch Mehrheitsbeschluss des Bezirkstages (einstimmig) abgelehnt.
• Somit würde der Verein bei Erfüllung der Strafe erneut gegen die JuSpO verstoßen.
2. Nach Abs. 5 können Mannschaftsspiele bis Bezirksebene durchgeführt werden.
• Auch hier eine nach JuSpO strafbare Handlung, wenn die Spiele bezirksübergreifend durchgeführt werden.
Nachdem diese Fakten dem Landes-Disziplinarausschuss mitgeteilt wurden, ging man als LDA einfach her und sagte: okay, wenn das nix is, dann zahlst Du halt 500,00 (in Worten: fünfhundert) Euronen.

Hier gibt es nur noch eine Frage:

Wie krank ist denn das Ganze???????

[Budokaner]

Hallo Skipper1, wie krank ist die Welt da unten in Bayern. Wenn ich lese, dass ihr die Kleinen im Kniestand kämpfen laßt, dass ihr auf Alter, Gewicht Graduierung achtet, dann kann man doch davon ausgehen, dass ihr Ahnung vom Judo mit Kindern habt. Es wird doch vom Präsidenten gefordert, dass wir Vereine uns Gedanken machen sollen, wie wir gegen den Mitgliederschwund angehen sollen. Dann gibt es solche Vereine, die eine tolle Idee umsetzen und man straft sie ab. Wie ich ja weiss, lesen ja auch DJB-Funktionäre im Forum. Vielleicht stößt ja mal ein Jugendwart auf diesen Bericht. Gründe einen Unterstützungsfond und ich gebe die ersten 50,- Euro. Damit kann sich euer Verband Hirn kaufen. Ich hoffe mal, dass die teilnehmenden Vereine euch da nicht alleine im Regen stehen lassen.

[caesar]

Wie wäre es beim DJB auf Ausschluss des BJV zu klagen, da dieser gegen die Satzung des DJB verstößt?

Ansonsten sicherlich auch eine schöne Geschichte fürs Judomagazin.

Vor ein paar Jahren hätte ich so etwas noch für einen Scherz gehalten, aber eine Funktionärsposition scheint wohl in den meisten Fällen weich zu machen.

[Kumamoto]

So eine Bestrafung müsste doch eigentlich schriftlich ausgesprochen werden, oder?
Ich fände es sinnvoll, die Begründung und die Norm, auf die der BJV die Bestrafung stützt, zu nennen, dann kann man hier im Forum genauer darüber diskutieren.
Andere Frage: Nehmt ihr eine Teilnahmegebühr? Dann könnte das ein Indiz für was Offizielles sein - dann hätte der BJV ein mögliches Einfallstor. Inoffizielle Sachen hingegen gehen einen Verband hingegen garnichts an und ist reine Angelegenheit der mitmachenden Vereinen.

[Fritz]

2.2 INOFFIZIELLE VERANSTALTUNGEN

Inoffizielle Veranstaltungen U15/U18
sind alle von Vereinen nicht im Auftrag des BJV
veranstaltete Maßnahmen. Die Anwendung dieser Sportordnung ist verbindlich. Ein Anspruch auf
Unterstützung durch Funktionspersonal des BJV besteht nicht. Jede inoffizielle Veranstaltung
U15/U18 ist genehmigungspflichtig.

Inoffizielle Turniere U10/U12:
Vom BJV werden inoffizielle private Einladungsturniere, als eigenverantwortliche Vereinsveranstaltungen
in der Altersklasse U10/U12
erlaubt. Startberechtigung besteht ab dem 7.Kyu.
Der BJV übernimmt für diese Turniere keine Haftung und keine Organisation.

Der Ausrichter von inoffiziellen Veranstaltungen ist verpflichtet, unmittelbar nach der Durchführung einen
Meisterschaftsbericht (BJV-Vorlage) und eine Ergebnisliste an den zuständigen
Verbandsjugendleiter zu senden.
Ausrichter von inoffiziellen Turnieren, die bei der Durchführung gegen die BJV-Jugendsportordnung verstoßen haben,
erhalten für das folgende Jahr keine Genehmigung mehr für das gleiche Turnier.

(Hervorhebungen von mir)

Also was haben wir gelernt:
U15/U18 - war es wohl nicht, da nur bis 12Jahre ==> der entsprechende Absatz kann ignoriert werden.
U10/U12-Turnier - war es nicht, da es sich um ein Randori handelt und auch 12Jährige teilnehmen ==> der entsprechende
Absatz greift ebenfalls nicht.

Bleibt noch ein möglicher Verstoß beim letzten Teil, daß ein Meisterschaftsbericht (kann es eigentlich
nicht geben, da es ein Randori war und keine Meisterschaft) und eine Ergebnisliste (die könnte es geben, da mit
Wertungen gearbeitet wurde) nicht übersandt wurde.

Interessanterweise steht die "Strafe" beim Verstoß gegen die BJV-Jugendsportordnung ja am Ende des Absatzes:
"erhalten für das folgende Jahr keine Genehmigung mehr für das gleiche Turnier.". Da es kein Turnier war, ist diese
Sanktion also eigentlich gegenstandslos.

Ansonsten lese ich aus dem Artikel eine "Genehmigungspflicht" des BJV für Maßnahmen U15/18 und
Turniere U10/12 heraus. D.h. der BJV muß also solche Veranstaltungen genehmigen, es sei denn die untenstehende
Strafe "zieht".

Also ich würde die Geldstrafe nicht bezahlen. Ersten ist das Verfahren bei dieser Art von Randori-Veranstaltungen
in dem Altersbereich nicht von der Ordnung reglementiert und wäre sie es doch, dann steht
die Strafvorschrift in der Ordnung, tja im schlimmsten Fall ist halt im nächsten Jahr eine "nicht genehmigte"
Veranstaltung - wen kratzt es?

[katana]

@Fritz
Nachdem in der von dir zitierten Sportordnung bereits die "neuen Altersklassen" stehen, stellt
sich die Frage , ob dieses Dokument zum Zeitpunkt des "Randoris/Turniers" bereits Bestand hatte ... ?
Falls nicht, wie war die vorher gültige Regelung ?

KK