Bitte um Klarifikation: Kawaishi Eingang & Mawari Komi

[Deshi]

Vor einiger Zeit gab es hier eine umfassende Diskussion darüber, wie der echte "Kawaishi Eingang" aussieht (der wohl aber nicht von ihm erfunden wurde).

Ich meine, es lief darauf hinaus, dass für einen rechtsseitigen Wurf Tori mit einem Nachstellschritt mit dem rechten Fuß voran beginnt. Es wurden hier meines Wissens nach diese Aufnahmen von Kano und Mifune als Musterbeispiele für diese spezielle Eingangsform genannt:


Ich nenne das jetzt mal den "echten Kawaishi Eingang".

Nun gibt es auch die (nur in Deutschland?) weit verbreitete Form, bei der die Füße überkreuzt werden (der linke Fuß geht am rechten vorbei). Über die Schwächen und Nachteile dieser Methodik wurde bereits einiges gesagt. Ich habe inzwischen auch eine Abbildung in Kawaishis Buch gefunden (das ich vor kurzem einsehen durfte), eine schlechte Zeichnung, die womöglich die Ursache für dieses Missverständnis ist.
Ich nenne das jetzt mal den "falschen Kawaishi Eingang"

Meine Frage bezieht sich nun auf eine Eingangsform die Mawari Komi genannt wird. Diese wird bei Daigo (Wurftechniken des Kodokan Judo, Band 1, Seite 202/203) beschrieben und es handelt sich dabei - wenn ich die Beschreibung richtig deute - um die Version mit dem Kreuzschritt. Eine Anmerkung des Übersetzers weist auch darauf hin, dass dieser Eingang in Deutschland als "Kawaishi-Eingang" bezeichnet werde.

Gehört also dieser konteranfällige Eingang doch zum "guten Judo" und heißt eigentlich Mawari Komi? Oder ist der echte Eingang von Kawaishi das, was man in Japan Mawari Komi nennt? Ist es im Daigo schlecht beschrieben/gezeigt* oder kapiere ich hier bloß etwas nicht (durchaus wahrscheinlich)?

Anders gefragt:
Mawari Komi = "falscher Kawaishi Eingang" ?
oder
Mawari Komi = "echter Kawaishi Eingang" ?

*so wie in der Abbildung gezeigt, muss ich zugeben, dass Uke nicht mit De Ashi Harai kontern könnte, weil er nur noch auf den Zehenspitzen steht. Aber auch unter dieser speziellen Voraussetzung bleiben noch die evtl. extreme Knietorsion und die unnötige Komplexität als Einwand gegen diese Eingangsform bestehen.

[Fritz]

Ja, der Eingang wird dann wohl "Mawari-Komi" genannt, "Mawari" hat wohl was mit drehen zu tun
(http://www.wadoku.de/wadoku/search/%E3% ... F%E3%82%8A) ,
"Komi" mit hindrängen (http://www.wadoku.de/wadoku/search/%E8%BE%BC).

Der entscheidende Satz ist m.M.n im Daigo an angegebener Stelle dieser:

(Diese Körperbewegung (Tai-Sabaki) lässt Uke einen Moment lang irrtümlich glauben,
dass Tori nun eine Technik zur linken Seite ansetzt.)

Und das glaubt der nur, wenn Tori tatsächlich nicht nur das Bein schräg hinstellt, sondern auch
mit den Armen so arbeitet, als ob er Uke tatsächlich nach links werfen wird. Reagiert Uke nicht
darauf, müßte eigentlich auch ein Linkswurf durchgeführt werden, hält Uke gegen, dann kann Tori
die Situation nutzen und sich flink rumdrehen und einen Rechtswurf anbringen.

Uke wird sich in echt auch sicherlich nicht auf Zehenspitzen stellen, hab das noch auf keinem Wettkampfvideo
gesehen, er wird sicherlich auf den "Linkswurf-Versuch" mit irgendeinem Schritt reagieren...

Damit ist klar, daß dieser "Kreuzschritt" kein Selbstzweck ist, sondern Teil einer Kombination (meinethalben
auch ner Finte )...

[Deshi]

Danke Fritz!

Ja, der Eingang wird dann wohl "Mawari-Komi" genannt, "Mawari" hat wohl was mit drehen zu tun
(http://www.wadoku.de/wadoku/search/%E3% ... F%E3%82%8A) ,
"Komi" mit hindrängen (http://www.wadoku.de/wadoku/search/%E8%BE%BC).

Der entscheidende Satz ist m.M.n im Daigo an angegebener Stelle dieser:

(Diese Körperbewegung (Tai-Sabaki) lässt Uke einen Moment lang irrtümlich glauben,
dass Tori nun eine Technik zur linken Seite ansetzt.)

Und das glaubt der nur, wenn Tori tatsächlich nicht nur das Bein schräg hinstellt, sondern auch
mit den Armen so arbeitet, als ob er Uke tatsächlich nach links werfen wird. Reagiert Uke nicht
darauf, müßte eigentlich auch ein Linkswurf durchgeführt werden, hält Uke gegen, dann kann Tori
die Situation nutzen und sich flink rumdrehen und einen Rechtswurf anbringen.

Uke wird sich in echt auch sicherlich nicht auf Zehenspitzen stellen, hab das noch auf keinem Wettkampfvideo
gesehen, er wird sicherlich auf den "Linkswurf-Versuch" mit irgendeinem Schritt reagieren...

Damit ist klar, daß dieser "Kreuzschritt" kein Selbstzweck ist, sondern Teil einer Kombination (meinethalben
auch ner Finte )...

Womöglich leide ich unter dem "ich sehe es, aber ich sehe es nicht wirklich" Syndrom.

Nur damit ich es richtig verstehe, Mawari Komi ist also folgendes: Tori täuscht einfach einen klassischen linksseitigen Kodokan Eingang mit allem was dazugehört vor und nutzt dann die wahrscheinliche Gegenreaktion Ukes, um einen rechtsseitigen Wurf auszuführen? Muss man dabei nicht springen, wenn man sich nicht das Knie kaputt machen will?

Mawari Komi ist dann auch das, was hierzulande als "Kawaishi Eingang" bezeichnet wird, aber nicht das ist, was Kawaishi in seinem Buch eigentlich meinte? Einige haben dann außerdem den Kreuzschritt missverstanden und zum Selbstzweck gemacht?

Kawaishi dagegen wollte einen Eingang vermitteln (den es auch schon vorher im Kodokan Judo gab) bei dem Tori sich mit einem rechten Nachstellschritt plus Tai Sabaki etwa im 90° Winkel zu Uke postiert und sich dann abrupt auf dem linken Fußballen gegen den Uhrzeigersinn dreht? Die Ähnlichkeiten haben dann zur Verwechselung geführt?

Stimmt das so?

[Fritz]

Nur damit ich es richtig verstehe, Mawari Komi ist also folgendes: Tori täuscht einfach einen klassischen linksseitigen Kodokan Eingang mit allem was dazugehört vor und nutzt dann die wahrscheinliche Gegenreaktion Ukes, um einen rechtsseitigen Wurf auszuführen? Muss man dabei nicht springen, wenn man sich nicht das Knie kaputt machen will?

So sehe ich das. Wenn der Wechsel schnell erfolgt, ist es sicherlich ein kleiner Sprung auf dem Drehfuß...

Mawari Komi ist dann auch das, was hierzulande als "Kawaishi Eingang" bezeichnet wird, aber nicht das ist, was Kawaishi in seinem Buch eigentlich meinte? Einige haben dann außerdem den Kreuzschritt missverstanden und zum Selbstzweck gemacht?

Kawaishi dagegen wollte einen Eingang vermitteln (den es auch schon vorher im Kodokan Judo gab) bei dem Tori sich mit einem rechten Nachstellschritt plus Tai Sabaki etwa im 90° Winkel zu Uke postiert und sich dann abrupt auf dem linken Fußballen gegen den Uhrzeigersinn dreht? Die Ähnlichkeiten haben dann zur Verwechselung geführt?

Ist nicht unwahrscheinlich, daß es sich auf diese Weise etabliert hat...
Hast Du die genaue Literaturstelle zu dem, was Kawaishi schreibt, zur Hand?

[Deshi]

Nur damit ich es richtig verstehe, Mawari Komi ist also folgendes: Tori täuscht einfach einen klassischen linksseitigen Kodokan Eingang mit allem was dazugehört vor und nutzt dann die wahrscheinliche Gegenreaktion Ukes, um einen rechtsseitigen Wurf auszuführen? Muss man dabei nicht springen, wenn man sich nicht das Knie kaputt machen will?

So sehe ich das. Wenn der Wechsel schnell erfolgt, ist es sicherlich ein kleiner Sprung auf dem Drehfuß...

Klingt ziemlich schwierig. Ich glaube auch, das noch nie im Randori oder Shiai so gesehen zu haben. Jedenfalls vielen Dank für die Klarstellung!

Mawari Komi ist dann auch das, was hierzulande als "Kawaishi Eingang" bezeichnet wird, aber nicht das ist, was Kawaishi in seinem Buch eigentlich meinte? Einige haben dann außerdem den Kreuzschritt missverstanden und zum Selbstzweck gemacht?

Kawaishi dagegen wollte einen Eingang vermitteln (den es auch schon vorher im Kodokan Judo gab) bei dem Tori sich mit einem rechten Nachstellschritt plus Tai Sabaki etwa im 90° Winkel zu Uke postiert und sich dann abrupt auf dem linken Fußballen gegen den Uhrzeigersinn dreht? Die Ähnlichkeiten haben dann zur Verwechselung geführt?

Ist nicht unwahrscheinlich, daß es sich auf diese Weise etabliert hat...
Hast Du die genaue Literaturstelle zu dem, was Kawaishi schreibt, zur Hand?

Meine Beschreibung hier beruht allein auf dem, was ich hier im Forum an verschiedenen Stellen dazu gelesen habe.

Ich durfte vor kurzem aber Kawaishis Buch "My Method of Judo" aus unserer Vereinssammlung in die Hand nehmen. Leider hatte ich bei der Gelegenheit nur wenig Zeit und habe schnell nach Ashi-Guruma oder O-Guruma gesucht. Dort gab es neben dem Text eine einzelne, wenig aussagekräftige Zeichnung die man auf viele Arten deuten kann. Wenn ich im Januar Gelegenheit dazu bekomme, werde ich nach Möglichkeit noch mal genauer nachsehen und lesen was dort steht.

[HBt.]

MAWARIKOMI (spinning in)

siehe Seite 44, Best Judo, Isao Inokuma & Nobuyuki Sato, ISBN 0-87011-786-6
oder
Seite 156, Vital Judo, Isao Okano & Tetsuya Sato, ISBN 3-9800288-0-1


Kawaishi kenne ich nicht .

[HBt.]

'Fritz' fragte nach der Literaturstelle, auf die sich 'Deshi' bezieht:

habe inzwischen auch eine Abbildung in Kawaishis Buch gefunden (das ich vor kurzem einsehen durfte), eine schlechte Zeichnung, die womöglich die Ursache für dieses Missverständnis ist.
Ich nenne das jetzt mal den "falschen Kawaishi Eingang"

My method of Judo, page 48, 4th Hip or Loin Throw (Koshiguruma)

[katana]

Vielleicht sollte man den "Übersetzer" fragen....
schließlich hat er ja diesen Passus nach seiner Auslegung (nehme ich an) eingefügt... ?

KK

[Deshi]

MAWARIKOMI (spinning in)

siehe Seite 44, Best Judo, Isao Inokuma & Nobuyuki Sato, ISBN 0-87011-786-6
oder
Seite 156, Vital Judo, Isao Okano & Tetsuya Sato, ISBN 3-9800288-0-1

Kawaishi kenne ich nicht .

Noch mehr Bücher... tut mir leid, aber das hilft mir nicht. Mein Budget für neue Judobücher ist begrenzt und ich habe hier schon ein Dutzend Judo Bücher rumliegen und wegen einer solchen Detailfrage allein, werde ich mir nicht noch mehr kaufen. Kannst Du wenigstens bestätigen oder widerlegen was wir weiter oben im Thread besprochen haben?

[tutor!]

Ich weiß nicht, ob Dir überhaupt in der Weise geholfen werden kann, wie Du es erwartest? Letztlich möchtest Du nirgendwo klar definierte umgangssprachliche Bezeichnungen, die in verschiedenen Sprachkreisen für eine ganze Klasse von Eingangsarten verwendet werden, auf der Ebene von Einzeldarstellungen miteinander vergleichen und wissen, ob sie dasselbe bezeichnen oder nicht. Auf einer allgemeinen Ebene tun sie es, schaust Du in Bücher oder in Videos wirst Du verstellen, dass es wie immer beim Judo individuelle Ausführungen gibt.

Letztlich geht es immer darum, bei einer rechten Eindrehtechnik einen Auftaktschritt mit dem linken Fuß zu machen und dann um diesen Fuß zu drehen, indem das rechte Bein am linken Fuß mehr oder weniger bogenförmig vorbeigeschwungen wird.

Wohin und wie genau der linke Fuß positioniert wird hängt von vielen Faktoren ab, zu Beispiel von der Bewegungsrichtung Ukes, der relativen Position Toris zu Uke und der beabsichtigten Technik. Dabei kann man sich geschickter und weniger geschickt anstellen, eine Finte machen oder auch nicht.

[Deshi]

Letztlich geht es immer darum, bei einer rechten Eindrehtechnik einen Auftaktschritt mit dem linken Fuß zu machen und dann um diesen Fuß zu drehen, indem das rechte Bein am linken Fuß mehr oder weniger bogenförmig vorbeigeschwungen wird.

Aber bei Mifune im Video gibt es erstmal einen Nachstellschritt begonnen mit dem rechten Fuß... und ich meine, das hier auch im Forum so gelesen zu haben...

Aber ich sehe schon, so einfach ist es wohl nicht. Ich persönlich kann es am besten so, dass ich mich zunächst mit rechts im 90° Winkel zu Uke aufstelle, meinen linken Fuß dicht heranziehe und dann auf dem linken Fußballen drehend mein rechtes Bein vor Uke bringe. Ich bin nicht geschickt genug, um mich allein auf dem Ballen um 180° zu drehen (mein Knie ist auch nicht mehr in Ordnung), daher muss ich die ersten 90° schon vorher bewältigen.

Ich verlange auch keine Normung. Ohne ist es sicherlich besser. Es ist nur so, dass ich leider immer wieder sehe, wie die denkbar schlechteste Interpretation (Kreuzschritt ohne sinnvolle Vorbereitung) als Kawaishi-Eingang gelehrt wird, der dann auch bitteschön bei bestimmten Würfen in der Prüfung benutzt werden soll. Der Eingang ist dann unnötig komplex, erfüllt keinen praktischen Nutzen, schadet eventuell dem Knie und ist wahnsinnig leicht zu kontern.
Leider stößt man bei Widerrede bei den "Stille-Post Traditionalisten" schnell auf Widerstand: "Das haben wir schon immer so gemacht, das hat uns *total hoch graduierter Sensei* so beigebracht". Aber ich schweife ab...

Jedenfalls würde ich gerne wissen, wie es richtig gedacht ist.

Mifune erläutert bei seinem O-Guruma, dass seine Absicht war, einen Wurf zu entwickeln, mit dem ein kleinerer Tori einen größeren Uke werfen kann. Sein Eingang macht Tori zum Zentrum einer Rotationsbewegung, bei der Uke einen weiten Weg am äußeren Rand der Rotation zurücklegen muss. Mit dem Strecken seines Beines vor Uke hebt sich Toris Hüfte und läßt Uke über das Bein fallen. Damit er überhaupt genug kinetische Energie in Uke bringen kann, bewegt sich Tori mit einem schnellen seitlichen Tsugi-Ashi-Schritt kombiniert mit ordentlich Tai-Sabaki in das Drehzentrum, dass sich neben Ukes linker Seite befindet. Jedenfalls habe ich es so verstanden.
Da macht es Sinn sich so zu bewegen und es sieht einen Moment scheinbar so aus, als würde Tori seine Beine überkreuzen.

Jedenfalls dachte ich, diese Eingangsform sei irgendwie "genormt". Dann hätte ich was in der Hand gehabt und sagen können: "schaut mal, bei Kano/Mifune/Daigo... steht es so...". Es wäre auch meinem Ordnungssinn willkommen gewesen. Ich freue mich immer, wenn ich die Ordnung oder das System hinter einer Sache verstehe. Aber wie Du schreibst, Tutor, ist es beim Judo ja tatsächlich immer ein wenig individuell.

[tutor!]

Letztlich geht es immer darum, bei einer rechten Eindrehtechnik einen Auftaktschritt mit dem linken Fuß zu machen und dann um diesen Fuß zu drehen, indem das rechte Bein am linken Fuß mehr oder weniger bogenförmig vorbeigeschwungen wird.

Aber bei Mifune im Video gibt es erstmal einen Nachstellschritt begonnen mit dem rechten Fuß... und ich meine das hier auch im Forum so gelesen zu haben...

Aber ich sehe schon, so einfach ist es wohl nicht. (...)

Eigentlich schon... Manchmal muss man nur vor dem linken Auftaktschritt die bestmögliche Position zu Uke herstellen, z.B. indem man mit dem rechten Fuß zur Seite oder nach hinten geht. Manchmal ist das aber auch nicht nötig. Der gemeinsame Nenner ist jedoch der Schritt mit dem linken Fuß und die anschließende Drehung nicht auf, sondern um den linken Fuß herum.

In Deiner Gegend scheint es aber merkwürdige Typen zu geben, jedenfalls folgere ich das aus Deinen "Abschweifungen".

[Deshi]

...und die anschließende Drehung nicht auf, sondern um den linken Fuß herum.

Könntest Du das bitte näher erläutern? Ich ahne, was Du meinst, frage aber lieber nach.

[tutor!]

Es wird oft der Eindruck erweckt, als stünde Tori während der Drehung auf dem linken Fuß, weswegen es zu problematischen Torsionsbelastung im Knie kommen würde. Das ist vollkommener Schwachsinn, weswegen ich geschrieben habe, dass Tori nicht "auf" dem linken Fuß dreht, sondern um diesen herum.

Drei Punkte sind wichtig:
1. Tori setzt den linken Fuß nur mit dem Ballen und nicht ganz auf,
2. Toris Zehen zeigen schon in die künftige Drehrichtung, der Fuß ist also leicht nach außen rotiert,
3. während der Drehung gleitet der linke Fuß in seine endgültige, von der konkreten Technik und den konkreten Verhältnissen abhängige Position, hat also gar keinen Mattenkontakt.

Die konkrete Bewegung sieht also so aus, dass der linke Fuß den geringstmöglichen Drehwinkel beschreibt ("vordrehen" des Fußes in Bewegungsrichtung) und gleichzeitig während der Drehung den geringstmöglichen Mattenkontakt ("Gleiten" des Fußes in die endgültige Position) - und damit keinen Reibwiderstand - hat.

[HBt.]

ab 01:50min. sieht man das von 'tutor!' als Gleiten bezeichnete, endgültige Positionieren "des Standbeines".



Bem.:
Es muss nicht immer Okano sein, Frederic Dambach kann das auch!

[Deshi]

Es wird oft der Eindruck erweckt, als stünde Tori während der Drehung auf dem linken Fuß, weswegen es zu problematischen Torsionsbelastung im Knie kommen würde. Das ist vollkommener Schwachsinn, weswegen ich geschrieben habe, dass Tori nicht "auf" dem linken Fuß dreht, sondern um diesen herum.

Drei Punkte sind wichtig:
1. Tori setzt den linken Fuß nur mit dem Ballen und nicht ganz auf,
2. Toris Zehen zeigen schon in die künftige Drehrichtung, der Fuß ist also leicht nach außen rotiert,
3. während der Drehung gleitet der linke Fuß in seine endgültige, von der konkreten Technik und den konkreten Verhältnissen abhängige Position, hat also gar keinen Mattenkontakt.

Die konkrete Bewegung sieht also so aus, dass der linke Fuß den geringstmöglichen Drehwinkel beschreibt ("vordrehen" des Fußes in Bewegungsrichtung) und gleichzeitig während der Drehung den geringstmöglichen Mattenkontakt ("Gleiten" des Fußes in die endgültige Position) - und damit keinen Reibwiderstand - hat.

Dann habe ich richtig geahnt. Danke für die Beschreibung! Das entspricht etwa dem, was ich manchmal mache, um von rechts außen anzugreifen. Auch wenn bei mir meist die Dynamik fehlt.

ab 01:50min. sieht man das von 'tutor!' als Gleiten bezeichnete, endgültige Positionieren "des Standbeines".

Schönes Video! Für Okano muss es geheißen haben: Judo oder Ballett. Zum Glück hat er sich für Judo entschieden.

[HBt.]

'Deshi',
beobachte doch gelegentlich die von 'Fritz' geposteten Ausschreibungen und fahre zu einem THGL nach Urberach, schau Dir einmal
die Wurfeingänge (ich bezeichne den Gesamtkomplex einfach einmal so) von Thomas Herold und Frank Thiele an. Mein Tipp,
es lohnt sich.
Den manipulativen Rest eines LG's musst Du einfach ausblenden .

HBt.


PS
'Hirano' tanzte ebenfalls Judo (ein sinngemäßes Zitat von Uschi Thiele); sieht man ja auch auf den Youtube-Schnipseln.

[Fritz]

Den manipulativen Rest eines LG's musst Du einfach ausblenden .

@Deshi: Das solltest Du nicht ausblenden, auf die korrekte Arbeit der Hände wird auch immer sehr
großen Wert bei den THGL gelegt...

[HBt.]

(Tori: Tokio Hirano, Uke: Mahito Ohgo)
Schauen wir doch einmal genau hin z.B. ab 01:34 min -- einfach genial.

Kann man heutige Jacken noch so fassen wie damals?

[tutor!]

Ja, so habe ich ihn auch noch erlebt (vielleicht zehn Jahre später nicht ganz so lebhaft).... einige "Kreuzeingänge" sind - um beim Thema zu bleiben - auch dabei. Ohgo und Hirano hatten übrigens recht engen Kontakt und waren in Tokyo Mitglieder im selben Club. Reaktivator weiß sicherlich mehr darüber. Er hat, wenn ich das richtig im Kopf habe, eine der ganz wenigen Exemplare von Hiranos Autobiographie, in der er alles ihm für die Öffentlichkeit wichtig erscheinende Zeit in Europa niedergeschrieben hat.

Kann man heutige Jacken noch so fassen wie damals?

Nein - definitiv nicht. Ich habe kürzlich noch meine alten Wettkampfjacken aus den späten 1970ern in der Hand gehabt. Ich war ganz entsetzt, mit was wir früher Judo gemacht haben.