Uchi Mata Lernen

[japanjudo]

Hi Leute,
Ich sehe sehr oft Uchi-mata sehr oft bei Wettkämpfen, Videos, etc.
Tja selber hinkriegen tuh ich ihn nicht, egal bei welcher Ausführung von Uchi-mata ( damit meine ich Ashi-uchi-mata etc.)
Ich würde gerne Tipps & Tricks zu diesem Wurf erfahren.

danke schon mal ne

[Makikomi Kid]

Kannst du ihn in der Kata werfen?
Welche Fehler hat dein Trainer festgestellt? Hast Du ein Video von Dir online, anhand dessen wir sehen könnten, wo das Problem liegt?

[Cinow]

Ich würde mit Vorübungen anfangen bei denen man erst einmal die Standwaage übt und mit der Standwaage hüpft. so gibt es zumindest bei dem Gleichgewicht keine Probleme mehr.
Den besten Eingang musst du selber für dich finden.

[japanjudo]

Danke für eure Hilfe,
Als Blaugurt kann ich bzw. muss ich Uchi-mata ja können. Mein richtiges Problem ist mehr oder weniger der Eingang, Fußstellung und Zug in einer Kampfsituation z.B Randori. Ich dreh O-uchi-gari ein und versuch aus der Drehung dann Uchi-mata. Tja dann häng ich da und zieh, mach das Bein höher etc. Ich glaube, dass meine Kopfstellung also Oberkörperstellung falsch ist. Könnte jdm. ein Link zu einem Video od. ähnlichem posten, indem die Details zu sehen sind?

[caesar]

Poste doch bitte ein Video von dir, wo du Uchi-mata probierst, dann kann man dir wesentlicher besser helfen, da man die Fehler sieht. Prinzipiell würde ich dir empfehlen, deinen Trainer zu fragen.

[Shinbashi]

Ich würde die Variante der Nage-no-Kata üben. (aus der Kreisbewegung) Wenn es da klappt mit Kuzushi und Timing, würde ich Uke`s Widerstand erhöhen.
Danach im Randori üben und üben... Das mit der Standwaage ist sicher gut für`s Gleichgewicht. Du willst aber deinen Gegner nicht einbeinig "spazierenhüpfen".
Es ist nur ein kurzer Moment, wo das Bein gestreckt und Uke geworfen wird.

[Kumamoto]

Uchi Mata ist zugleich einer der schönsten und - wie ich finde - kompliziertesten Würfe des Judo.
Ich habe mir früher auch Gedanken darüber gemacht, wie ich ihn am besten und einfachsten vermitteln soll: Einerseits sollte er von Anfang an korrekt gemacht/ geübt werden und auf der anderen Seite sollte sich möglichst schnell ein Erfolg einstellen (zwecks Motivation).
Ich bin dabei auf den Ken Ken Uchi- Mata gestossen:

Am Besten als Kombination üben z.B. mit O-Uchi-Gari/ Gake.... Einhängen.... Eindrehen... mit dem Standbein nach hinten hüpfen (kenken) und dann nach vorne abwerfen... Hat bisher immer geklappt....

[caesar]

@Kumamoto: Könntest du das

Hat bisher immer geklappt

bitte näher erläutern? Hat immer im Wettkampf geklappt, hat immer geklappt, deinen Schülern zu vermitteln, hat immer geklappt, um das Prinzip zu verstehen...?

[Kumamoto]

Es hat immer geklappt, die Technik einzuführen (und dann individuell weiterzuentwickeln bzw. zu den klassischen Formen zu führen), die Technik wurde dann gerne im Randori versucht, oft im Wettkampf versucht und hat dann auch oft geklappt. Zur Technikvermittlung finde ich sie auch geeignet. Hast Du ähnliche oder andere Erfahrungen?

[caesar]

Ich persönlich halte es für unglücklich, mit einer Fortführung einer vorher misslungen Technik eben diese beizubringen. Ähnlich kritisch sehe ich die Kyu-PO, in der erst O-soto-otoshi und dann O-soto-gari beigebracht wird. M.M.n kommt es vorallem auf das Timing an, daher sollte dies besonders stark vermittelt werden, egal ob Koshi- oder Ashi-Variante. Daher ist mein Ansatz, die Grundbewegung mit Uke in Bewegung zu vermitteln, sodass direkt ein Gefühl für das Timing entsteht.
Wenn es bei dir aber so funktioniert, kann dein Weg für dich ja nicht so falsch sein.

[Kumamoto]

Ich glaube, wir gehen die Sache nur von verschiedenen Seiten an: Du stellst das Timing vor den (Wurf-)Erfolg, ich eher den Erfolg vor der Timing-Vermittlung. Ich sehe bei meiner Methode aber den Vorteil, dass das "richtige Timing" viel Trainingszeit erfordert und wenn der Erfolg - kurzfristig - ausbleibt, geben viele (zu) schnell auf, vermittelt man aber eine Variante, die ziemlich schnell sicht-, hörbare und für Uke spürbare Erfolge bringt (wenn Uke auf die Matte fällt), so kann man diese Variante immer mal wieder bei der Schulung des richtigen Timings einflechten ("So, jetzt darfst du ihn mal mit Kenken werfen. Ich seh's doch genau - der bettelt ja richtig darum, mal wieder geworfen zu werden *grins*") Wenn man Teilerfolge vermittelt, anstatt Ziele vorzugeben, deren Erreichung in - für Kinder und Jugendliche scheinbar - unendlicher Ferne liegen und die nur durch ewiges Training realisierbar scheint, hält man die Motivationsflamme meiner Meinung nach besser am Lodern. Aber ich denke, Du hast da andere, auch nachvollziehbare, Argumente für Deine Trainingsmethode. Mich würde mal Deine Trainingsphilosophie interessieren.

[Fritz]

@Kumamoto: Die Gefahr, die bei bei Deinem Vorgehen besteht, ist, daß sie (die Üblinge) sich dann auf Dauer
mit dem Teilerfolg zufrieden geben und die falschen Muster zu fest einschleifen, so daß sie sie nicht mehr
weg bekommen. Und dann ist auch irgendwann der "Erfolg" weg, spätestens, wenn sie dann regelmäßig
beim ersten oder zweiten Hüpfer übel ausgekontert werden.

[Kumamoto]

Stimmt, diese Gefahr besteht. Wenn sie aber so ausgekontert werden, besteht aber wieder eine Motivation, nämlich zu verhindern, dass man nochmal so ausgekontert wird. Im Grunde hangelt man sich also, das gebe ich zu, von Motivationsgrund zu Motivationsgrund. Ich habe nicht gesagt, die Methode wäre perfekt, nur dass sie bisher recht gut funktioniert hat. Ich weiss, dass der einfach(st)e Weg nicht immer der Beste ist und dass wahre innere Befriedigung nur durch die Überwindung von Hindernissen erreicht werden kann, aber ich denke, man sollte die Mauern am Anfang nicht allzu hoch aufbauen und eine hohe Mauer scheint leichter überwindbar, wenn man zuvor schon andere, niedrigere, geschafft hat und man weiss, dass man es grundsätzlich kann und dass sich die Anstrengung lohnt. Zu vermitteln, dass Teilerfolge zwar Erfolge aber doch nur Schritte auf dem Weg zur perfekten Technikausführung sind, das ist eine andere, schwierige, Aufgabe eines Trainers. Wenn Du Hochsprung übst, hängst Du ja die Latte auch nicht auf Weltrekordniveau, sondern fängst niedrig an und steigerst Dich dann langsam. Natürlich auch nicht zu niedrig, aber doch so, dass Erfolge möglich sind. Ich fand es immer interessant zu überlegen, wie würde das ein Judofremder (von der Methodik her) anpacken? Habe dann immer versucht, das dann aufs Judo umzulegen- zugegeben, habe viel probieren müssen, hat aber auch Spass gemacht.

[Jupp]

Das mit dem "Wegkontern" ist so eine Sache, wie man auf dem von Kumamoto eingestellten Video von dem japanischen Weltmeister -90 kg bei der WM 1999 in Birmingham sehen kann. Yoshida, der übrigens sein WM-Finale mit einem eben solchen Ken-ken Uchi-mata 1999 wunderschön gewann, galt um die Jahrtausendwende als einer der weltbesten Uchi-mata Spezialisten.
In seinem kurzen Video macht er deutlich, dass er seine (japanische) Auffassung vom Erlernen einer Technik (vor allem mit Hilfe von Uchi-komi) durchaus anders aussieht, als wir hier im Forum (richtigerweise!) diskutiert haben. Wir sehen: das, was bei uns in Deutschand durchaus richtig sein kann, muss dies in Japan nicht unbedingt auch sein. Vor allem auch deswegen, weil die Motivation zum Lernen, die Art des Lernens und die Intensität des Lernens, sowie die gesamte Lernatmosphäre in Deutschland und Japan einfach nicht zu vergleichen sind.

In Japan (z.B. beim Kinderntraining im Kodokan) war es (nach meiner Auffassung beim Zuschauen) überhaupt kein Problem, mit ca. 40 teilnehmenden 10-11-jährigen Weiß-Blaugurten knapp 45 Minuten ein wirklich knallhartes Konditionstraining zum "Aufwärmen" zu machen - in Deutschland hätten die 10-15 gleichalten, gleichgraduierten Kids vermutlich nach 10 Minuten schon wegen "Unlust" aufgegeben.

Ich weiss, dass dieser Vergleich hinkt - aber deutlich wird, dass man über eine "richtige" Methode nicht diskutieren kann, wenn man über die Verhältnisse, in denen und mit denen Judo vermittelt wird, nicht genau Bescheid weiß. Noch anders gesprochen: was richtig ist, weiß man manchmal erst hinterher - wenn die Technik nach mehreren Monanten im Randori klappt (oder auch nicht).

Und: was man nicht vergessen sollte, ist die Tatsache, dass manche durchaus talentierten Judoka einzelne Techniken sehr schnell und leicht lernen, andere hingegen nur mit Mühe und oft nur einigermassen gut demonstrieren können, wenn die Verhältnisse "günstig" gestaltet werden.

Ich persönlich halte nach über vierzig Jahren Erfahrungen im Vermitteln von Judo an Anfänger, Fortgeschrittene und Spitzenkämpfer auf nationalem und internationalem Niveau keine Vermittlungsmethode für optimal und plädiere für ein vielfältiges, durchaus stetig experimentelles Vorgehen, dass auf die jeweilige Lerngruppe Rücksicht nimmt. Aus dieser Sicht ist das "Sammeln" von methodischen Vorschlägen ein richtiges Vorgehen und das Erproben der gemachten Ideen durchaus richtig.

Noch etwas zum Schluss: ich habe selten erlebt, dass jemand durch eine "falsche" Methode eine Technik niemals oder immer falsch gelernt hätte. Daher gibt es auch kein "Einschleifen" von Fehlern. Denn was im Judo "richtig" oder "falsch" ist erhält immer einen schnellen Vergleich: im Randori! Was klappt und den Partner/Gegner sicher und unverletzt in Ippon-Qualität zu Boden bringt war zunächst einmal richtig. Wenn es häufiger bei unterschiedlichen Partnern/Gegnern klappt vermutlich ziemlich richtig. Wenn es sehr häufig und gegen hochklassige Gegner/Partner (auf gleichem oder höherem Niveau) funktioniert sehr richtig, selbst wenn es in der Ausführung keiner "Lehrbuch-Variation" entspricht.

Wenn es (noch) nicht klappt, dann müssen sich Judoka und Trainer darüber unterhalten, warum es nicht klappt und dann die Fehler versuchen gemeinsam (über Versuch und Irrtum) abzustellen. Allerdings habe ich bei manchen meiner Kämpfer erleben müssen, dass z.B. Uchi-mata nur bis zu einem bestimmten Gegnerniveau klappt und auf höherem Niveau nicht mehr, obwohl sehr viel Zeit und Energie auf das wettkampfstabile Erlernen des Uchi-mata verwendet wurde (die dann übrigens dem Erlernen besser für diesen Athleten geeigneten Würfen fehlte!). Konkret: auf Bezirksniveau siegte dieser Judoka mit Uchi-mata, bei Deutschen Meisterschaften nicht mehr und bei Junioren-Weltmeisterschaften (wo er zweimal Fünfter wurde) ging Uchi-mata überhaupt nicht mehr.

Methodik für Uchi-mata (wie auch für jeden anderen Wurf) ist also
- etwas, was man auf die jeweilige Zielgruppe abstimmen muss
- etwas, was der Trainer auch gut vermitteln und vormachen können sollte
- etwas, was nicht in einigen, wenigen Übungsstunden erfolgreich abgeschlossen werden könnte
- etwas, was einen Judoka häufig sein ganzes Judoleben lang in den verschiedensten Formen begleitet.

Jupp

[Kumamoto]

Stimme Dir vollkommen zu, Jupp. Oder mit Wilhelm Busch: "Es gibt nicht Gutes, ausser man tut es."

[caesar]

Danke Jupp für deine bunten Beispiele zur Aussage "Es gibt keinen Standardweg zur Vermittlung".

@Kumamoto:
Was meinst du mit "Trainingsphilosophie"? Ich kann diesen Begriff für mich selbst nicht schlüssig fassen, um dir zu antworten.

Ich hatte zwar geschrieben, dass ich das Timing für sehr wichtig halte, aber das heißt nicht, dass ich nur die Technik ständig machen lasse, bis das Timing dann irgendwann passt. Man muss hier einen Weg bereiten, ein Gefühl entwickeln lassen, wann der Moment da ist und wann eben nicht.

[Kumamoto]

Verstehe was Du meinst. Ich führe halt diesen Moment künstlich herbei, aber sonst unterscheidet uns recht wenig.
Trainingsphilosophie ist in der Tat ein etwas schwieriger Begriff. Ich würde sagen, er beschreibt den Weg und die Ideen, mit denen Du Dein Training durchziehst. Z.B. Felix Magath vertritt die Trainingsphilosophie, dass seine Spieler körperlich topfit sein müssen und dass der Sieg nur über den Kampf möglich ist ("Quälix"). Die Spiel- oder Trainingsphilisophie von Real Madrid ist z.B. völlig anders. Deshalb wird Felix auch nicht der Nachfolger von Mourinho in Madrid.
Beide Formen haben ihre Anhänger und Nachahmer.

[Fritz]

Denn was im Judo "richtig" oder "falsch" ist erhält immer einen schnellen Vergleich: im Randori! Was klappt und den Partner/Gegner sicher und unverletzt in Ippon-Qualität zu Boden bringt war zunächst einmal richtig. Wenn es häufiger bei unterschiedlichen Partnern/Gegnern klappt vermutlich ziemlich richtig. Wenn es sehr häufig und gegen hochklassige Gegner/Partner (auf gleichem oder höherem Niveau) funktioniert sehr richtig, selbst wenn es in der Ausführung keiner "Lehrbuch-Variation" entspricht.

Nun ja, und wenn es beim Training und bei der Ausführung nicht zum eigenen Verschleiß führt.
(Immer hübsch auf die Knie springen für Seoi-Nage/Otoshi, klappt bei vielen recht gut im Randori... oft später
dann irgendwann überhaupt nicht mehr...
Uchi-Mata mit soweit nach vorn beugen, daß der eigene Kopf auf die Matte stupst, war wohl
auch mal 'ne Zeitlang recht "erfolgreich" bei dem einen oder anderen...
Ist aber aus gutem Grund wohl verboten wurden... )

[Jupp]

Hallo Fritz,

Danke für diesen Hinweis, dieser Gedanke ist auch für mich ganz wichtig, welche Technik ich wann vermittele, d.h. a) in welchem Alter und mit welchen judotechnischen, körperlichen und geistigen Voraussetzungen.
Dabei ist die Frage, welche Technik bringt den Lernenden in der aktuellen Situation judotechnisch (aber auch menschlich und sozial) langfristig weiter.
Auf dem Hintergrund Deiner Überlegung sollte sich jeder Trainer z.B. genau überlegen, zu welchem Zeitpunkt und mit welcher Begründung er seinen Schülern z.B. Tani-otoshi, Ura-nage oder Yoko-gake (als Angriffs- und als Kontertechniken) vermittelt.

Als ich noch Wettkämpfer trainierte, war über lange Jahre Seoi-otoshi (also Seoi-nage auf beiden Knien!) im Randori in unserem Verein für meine Athleten verboten. Mit der von Dir angegebenen Begründung des langfristigen Risikos einer eigenen Knieverletzung (Verschleiß).

Jupp

[Fritz]

Auf dem Hintergrund Deiner Überlegung sollte sich jeder Trainer z.B. genau überlegen, zu welchem Zeitpunkt und mit welcher Begründung er seinen Schülern z.B. Tani-otoshi, Ura-nage oder Yoko-gake (als Angriffs- und als Kontertechniken) vermittelt.

Als ich noch Wettkämpfer trainierte, war über lange Jahre Seoi-otoshi (also Seoi-nage auf beiden Knien!) im Randori in unserem Verein für meine Athleten verboten. Mit der von Dir angegebenen Begründung des langfristigen Risikos einer eigenen Knieverletzung (Verschleiß).

Da muß ich Dir zustimmen. Sutemi-Waza sollten wohl tatsächlich
nicht zu zeitig vermittelt werden, da es dem Erlernen der Tachi-Waza(-Anwendung) nicht sehr förderlich ist...

Mit dem Seoi-Otoshi (einbeinig gekniet) halte ich es ähnlich, klar zeige ich ihn im Rahmen
von Gürtelsprüfungs-Vorbereitungen auch meinen Weiß-Gelbgurt-Trägern,
irgendein Schlaumeier hatte nämlich den Namen "Seoi-Otoshi" für den Gelbgurt mit ins
Prüfungsprogramm geschrieben und ich denke, sie haben schon
ein Recht darauf zu erfahren, was dies eigentlich für ein Wurf ist, spart spätere Diskussionen...,
aber das war es dann schon auch.

Und damit kommen wir zu Kehrseite der Medaille, wenn keiner den "Auf-die-Knie-spring-Wurf" im Randori
probiert, übt zwangsläufig niemand ernsthaft die Verteidigungen dagegen...
Und prompt kam die Quittung beim Wettkampf... muß mir da noch was didaktisch/methodisch Sinnvolles
einfallen lassen...