Lernhilfen, Brauchbare Videos zur Katame no Kata

[mifune10dan]

Hallo Otsche,
ich habe einen Tipp für dich wie du evtl. an gutes, topaktuelles Videomaterial kommen könntest, vorausgesetzt der Eigentümer gibt es frei.
Bei Schwarz-Weiß Oldenburg sind zwei Topjudoka, Sebastian Frey und Sei Kam Chow, die schon mehrfach Topplatzierungen bei nationalen und internationalen Kataturnieren erzielten. Diese beiden hielten am 5.März einen Katame-no-Kata-Lehrgang ab. Davon existiert super Filmmaterial in sehr ausführlicher Form, welches ich schon gesehen habe. Ich kann dir das empfehlen, aber du müsstest diese beiden fragen, ob sie Dir das zur Verfügung stellen.
Du kannst die beiden googeln und über die HP in Verbindung kommen.

[katana]

.... mehrfach Topplatzierungen bei nationalen und internationalen Kataturnieren erzielten.

Manchmal nützt es auch nichts, wenn man den Holzweg teert.
KK

[Jupp]

Thema "Holzweg"

Ich bin immer wieder überrascht, wie sehr manch einer hier im Forum davon überzeugt ist, dass er (als einer der gaaaaanz Wenigen) die Wahrheit kennt!


Hier gilt folgende (asiatische?) "Weisheit":
"Dass, was andere auf ihrem Weg unter den Füßen haben sollen, befindet sich bei manchen Menschen viel weiter oben..."

Jupp

[Makikomi Kid]

Naja, Kata ist eine Lern- und Übungsform.

Ups.
Ich meinte, sie sollte eine sein.

[kastow]

@tutor!:
Leider habe ich, wie andere auch, Otaki/Draeger nicht vorliegen. Du hast geschrieben, dass sich dort Begründungen und Erklärungen zu Details der Kata finden (Was Katana vorher verneint hatte). Finden sich dort Antworten auf meine Fragen? Eventuell auch auf die Frage, warum da auf den Knien rumgerutscht wird, warum teilweise aber auch gegangen wird?

Ich habe heute in anderem Zusammenhang etwas in Otaki/Draeger nachgelesen, da sind mir zu deiner Frage folgender Absatz inklusive Anmerkung im Anhang ins Auge gefallen:

Extended movement in kyoshi is an exercise in itself and a way to achieve strong legs and flexible hips, knee, and ankle joints, as well as gracefull movement and good balance.

CHAPTER 10
1. The founder intended movement in kyoshi as a method of strengthening the body - a physical education purpose. He could just as easily have allowed Tori to walk normaly to his different locations in the far and near positions.

Anmerkung: Im zitierten Kapitel zum Kraftaufbau durch Katame-no-kata empfehlen die Autoren, als Variante zur symmetrischen Körperschulung einige Kyoshi links auszuführen.

[katana]

Ich bin immer wieder überrascht, wie sehr manch einer hier im Forum davon überzeugt ist, dass er (als einer der gaaaaanz Wenigen) die Wahrheit kennt!

Ich bin immer wieder überrascht, mit welcher Vehemenz manche hier im Forum gegen die Wahrheit resistent sind.
..............
Und vor allem , mit welcher ertappten Betroffenheit sie immer sofort anderen unterstellen, was gar nicht gesagt wurde.
Was mich betrifft, habe ich den Holzweg erkannt, auf dem ich mich von unseren hochwohlgebohrenen Erkenntnisresitenzen viel zu lange habe an der Nase herumführen lassen.
Verschwendete Zeit, verschwendete Jahre....schade.

Doch...was soll ich heut erfahren ?, wars nicht hier, ...vor all den Jahren....
Aus den alten Bücherkrusten logen sie mir was sie wussten. Was sie wussten,..selbst nicht glaubten.., sich und mir
das Leben raubten.
("Holzweg" ist offensichtlich kein neues Thema, )

KK

[katana]

Anmerkung: Im zitierten Kapitel zum Kraftaufbau durch Katame-no-kata empfehlen die Autoren, als Variante zur symmetrischen Körperschulung einige Kyoshi links auszuführen.

Anmerkung:
Um die besagte Kräftigung zu erzielen, ist es zum Einen notwendig zu wissen, was und wozu (Kano legte ja besonderen Wert auf praktischen Nutzen) gekräftigt wird.
Vielmehr jedoch ist es auch aus aktueller trainingswissenschaftlicher Selbstverständlichkeit heraus
absolut kontraproduktiv, wenn nicht sogar schädlich, diese Bewegungen regelmäßig nur einseitig auszuführen.

Aber ... das wissen und tun unsere Kataspezialisten ja bestimmt ohnehin alle. (wozu erwähne ich das eigentlich....)

KK

[kastow]

Anmerkung: Im zitierten Kapitel zum Kraftaufbau durch Katame-no-kata empfehlen die Autoren, als Variante zur symmetrischen Körperschulung einige Kyoshi links auszuführen.

Anmerkung:
Um die besagte Kräftigung zu erzielen, ist es zum Einen notwendig zu wissen, was und wozu (Kano legte ja besonderen Wert auf praktischen Nutzen) gekräftigt wird.

Stimmt! Und diese Binsenweisheit gilt für jedes Kräftigungstraining

[katana]

Das größere Augenmerk meiner Aussage lag auf der zweiten Binsenweisheit ...
KK

[kastow]

Das größere Augenmerk meiner Aussage lag auf der zweiten Binsenweisheit ...

Wieso? Meinst du, Otaki/Draeger lagen so verkehrt mit der Körperschulung? Falls ja, was bringt dich zu dieser Überzeugung?

[caesar]

@Jupp: Ich würde nie behaupten die Wahrheit zu kennen. Aber um einen Holzweg zu erkennen, muss ich nur draufklopfen und feststellen "Oh Holz". Um bei den Metaphern zu bleiben; selbst wenn der Holzweg geteert ist, bricht er unter Last zusammen. Sieht man häufiger.

Noch eine Frage, die aufgetaucht ist: Wenn in Katame-no-kata auch das Verteidigungsverhalten von Uke geschult wird, wie tutor! geschrieben hat, müssten Ukes Bewegungen in den anderen Kata ja auch zur Schulung seines Kampfverhaltens dienen. Was wird dann aber in Nage-no-kata gelehrt? Fallen kann es ja nicht sein, das ist Voraussetzung. Wenn man dabei bleibt, dass Kata auch das Ukeverhalten schult, dann müsste in der Kime-no-kata auch der grundsätzliche Umgang mit dem Schwert geschult werden? Wurde dies nicht hier im Forum auch schon vehement bestritten? (Habe den Faden leider auf die Schnelle nicht gefunden, vielleicht ist ein anderer glücklicher)
Wenn Uke in Katame-no-kata in der Verteidigung geschult wird, stellt sich die Frage nach dem Lehrinhalt für Uke in den anderen Kata. 2 Beispiele habe ich schon angesprochen, bei der Itsutsu-no-kata hört meine Phantasie dann leider auch auf.

Hier hoffe ich auf weitere Erklärungen.

[tutor!]

Hier hoffe ich auf weitere Erklärungen.

Gerne, denn die Frage, was Uke in der jeweiligen Kata "in eigener Sache" lernt, ist natürlich nicht nur berechtigt, sondern wichtig!

Antworten auf Deine konkreten Fragen zu Nage-no-Kata findest Du bei Otaki/Draeger und bei Daigo. Otaki/Draeger beschreiben z.B. für die vier Schlagangriffe der Nage-no-Kata im Detail, wie Uke seine Körperhaltung im Angriff von Technik zu Technik modifiziert, um Toris vorangehende Wurftechnik zu vermeiden (also im weitesten Sinn ein Verteidigungsverhalten) und wie Tori die etwas veränderte Situation für seine neue Wurftechnik nutzt. Eine Genese von Technik zu Technik beschreibt auch Daigo für die Koshi-waza der Nage-no-Kata. Ganz offensichtlich wird dies ja bei Yoko-guruma.

Wie sieht es grundsätzlich in den Kodokan-Kata aus?

Uke hat als "Empfangender" in jeder Kata die Aufgabe, die Situation, in der Tori eine Technik ans funktionieren bringt, herzustellen. Dies kann je nach Situation und Kata auf mehrere Arten erreicht werden:

• durch einen Angriff (wie z.B. bei allen Techniken der Kime-no-Kata)
• durch eine Verteidigung/Befreiung (wie z.B. bei Katame-no-Kata)
• durch eine Abfolge von Angriff und Verteidigung (oft bei Ju-no-Kata und Koshiki-no-Kata, aber auch z.B. bei Yoko-guruma in Nage-no-Kata und bei den Hebeltechniken der Katame-no-Kata)

Eine unmittelbare Analogie zwischen verschiedenen Kata herzustellen - in dem Sinn, dass z.B. in Kime-no-Kata Uke immer angreift und es deshalb auch in anderen Kata müsse - schießt über das Ziel hinaus, denn schon ein einfacher Vergleich mit Katame-no-Kata widerlegt diese Analogie. Dieser Ansatz funktioniert so also nicht, denn es gibt in den Kodokan-Kata Beispiele, in den Uke angreift, dann aber nicht weiter verteidigt, es gibt Beispiele, in denen Uke nicht angreift, dann aber gegen die angesetzte Technik verteidigt und es gibt Beispiele für komplexe Folgen von Angriff-Verteidigung-Gegenangriff-Verteidigung-Gegenangriff usw. Sowohl Ukes Angriffe als auch seine Verteidigungen müssen selbstverständlich gekonnt sein und Uke muss in jedem Moment einer Aktion wissen, was er tut und warum. Indem man beide Rollen studiert, werden nicht nur die konkrete Technik, sondern die dahinter stehenden Prinzipien erfahrbar.

[HBt.]

Da du es sicherlich nur zum bestehen einer Dan-Prüfung brauchst, ist dieses Video ideal, da es den Kodokanstandard dastellt:

(..)
Das ganze gibt es auch noch als Lehr-DVD mit weiteren Erläuterungen.

Würde Uke ordentlich shrimp'en ...

[katana]

Dazu müßte Uke erst einmal wissen, was "shrimpen" ist, und in welchen Varianten und Zusammenhängen es
sinnvoll angewendet und weitergeführt wird.
Dann wäre allerdings auch das sinnlose Gezappel in der Katame No Kata von Uke endlich nicht mehr so traurig anzusehen...

Wieso? Meinst du, Otaki/Draeger lagen so verkehrt mit der Körperschulung? Falls ja, was bringt dich zu dieser Überzeugung?

Eben nicht,... warum wollt ihr eigentlich immer anderen Leuten Statements , die eurem Gedankengut und eurer Gesinnung entspringen unterschieben.
Ich hatte diese Aussage bereits lange vor deinem Zitat mit eigenen Worten und aus eigener Erfahrung gepostet.

Ich wundere mich immer wieder, wie gekonnt hier simple Aussagen umschifft und uminterpretiert werden.
Was verstehst du an dem zweiten Teil meiner Anmerkung nicht ?
Nachdem du ja nur den ersten aus dem Zusammenhang gerissen und zitiert hast.
Für deine Exegese hier anbei nochmal meine ganze Aussage.
Das für mich wertvolle hier nochmal fett !

Anmerkung:
Um die besagte Kräftigung zu erzielen, ist es zum Einen notwendig zu wissen, was und wozu (Kano legte ja besonderen Wert auf praktischen Nutzen) gekräftigt wird.
Vielmehr jedoch ist es auch aus aktueller trainingswissenschaftlicher Selbstverständlichkeit heraus
absolut kontraproduktiv, wenn nicht sogar schädlich, diese Bewegungen regelmäßig nur einseitig auszuführen.

Aber ... das wissen und tun unsere Kataspezialisten ja bestimmt ohnehin alle. (wozu erwähne ich das eigentlich....)

Als hätte ich deine Reaktion mit meinem Schlußsatz schon vorausgeahnt... mhmm... seltsam

KK

[kastow]

Eben nicht,... warum wollt ihr eigentlich immer anderen Leuten Statements , die eurem Gedankengut und eurer Gesinnung entspringen unterschieben.

Du darfst mich ruhig mit "Du" ansprechen, ich bin nicht adelig und spreche auch nur für mich.

Ich hatte diese Aussage bereits lange vor deinem Zitat mit eigenen Worten und aus eigener Erfahrung gepostet.

In deinen Beiträgen zu diesem Thema vor meinem Otaki/Draeger-Zitat kann ich ehrlich gesagt nichts dergleichen finden. Und du wirst sicherlich verstehen, dass ich nicht jeden deiner Beiträge in anderen Themen zu einem Bezug auf diesen Faden untersuche.

Nachdem du ja nur den ersten aus dem Zusammenhang gerissen und zitiert hast.
Für deine Exegese hier anbei nochmal meine ganze Aussage.
Das für mich wertvolle hier nochmal fett !

Anmerkung:
Um die besagte Kräftigung zu erzielen, ist es zum Einen notwendig zu wissen, was und wozu (Kano legte ja besonderen Wert auf praktischen Nutzen) gekräftigt wird.
Vielmehr jedoch ist es auch aus aktueller trainingswissenschaftlicher Selbstverständlichkeit heraus
absolut kontraproduktiv, wenn nicht sogar schädlich, diese Bewegungen regelmäßig nur einseitig auszuführen.

Jetzt verstehe ich dich gar nicht mehr. Ich dachte, mit dem zweiten Teil deiner Aussage bezögest du dich auf mein Zitat von dir. Und dieser zweite Teil bezog sich auf das von dir 'fett' hervorgehobene "wozu" von Kyoshi. Falls du dich mit dem zweiten Teil deiner Aussage nicht auf mein Zitat von dir bezogen hast und das Misverständnis bereits im Voraus erahnt hast, wäre übrigens ein entsprechendens Zitat angebracht oder ein eindeutiger Hinweis sinnvoller gewesen. Sender >< Empfänger

Was soll's? Abgesehen von unserer Wortklauberei scheinen wir in diesem Punkt ja einig zu sein: Otaki/Draeger begründen das 'Rumgerutsche' mit Körperarbeit. caesar und andere Interessierte können diesen Hinweis also zukünftig für ihre Kata nutzen.

[HBt.]

Dazu müßte Uke erst einmal wissen, was "shrimpen" ist, und in welchen Varianten und Zusammenhängen es
sinnvoll angewendet und weitergeführt wird.
Dann wäre allerdings auch das sinnlose Gezappel in der Katame No Kata von Uke endlich nicht mehr so traurig anzusehen...

Uke könnte sich jedesmal befreien, er müsste nur seine Beckenbewegung konsequent weiterführen. Allerdings zieht er es vor, Tori wieder auf sich drauf zu ziehen und versucht mittels Diagonalbrücke ... Wahrscheinlich wird so das 1-2-3 deutlich sichtbarer.

Bewegen sich BJJ'ler eigentlich im Shikko?

[katana]

... Wahrscheinlich wird so das 1-2-3 deutlich sichtbarer

Das 1-2-3 , wie du es nennst, ist ja auch nur so ein Konstrukt für Wertungsrichter bei Katameisterschaften .
Als "Randori No Kata" gibt es keine 1-2-3 Vorgaben, und auch keinen Zeitansatz.
Umsomehr sieht man daran, daß Kata nahezu ausschließlich für diese 1-2-3 Bewertungs-Kriterien praktiziert wird.
Nur auf einer Seite versteht sich ( )
Aus 1-2-3 wurde dann das Andeuten von 1-2-3 und............ naja , das Ergebnis sieht man ja.

(Wobei man ehrlich sagen muß, daß sich in den letzten Jahren diesbezüglich schon viel getan hat.)

Bewegen sich BJJ'ler eigentlich im Shikko?

Hört sich an wie....bewegen sich Fußballer eigentlich im Hopserlauf ?
Ich würde sagen...
...es sind Übungsformen, die in gewissen Situationen einem speziellen Zweck dienlich sind, auch wenn sie nur partiell auftreten.
Z.B. Kopfball
KK

[HBt.]

Ein Smilie als Antwort .

[caesar]

Hier hoffe ich auf weitere Erklärungen.

Gerne, denn die Frage, was Uke in der jeweiligen Kata "in eigener Sache" lernt, ist natürlich nicht nur berechtigt, sondern wichtig!

Antworten auf Deine konkreten Fragen zu Nage-no-Kata findest Du bei Otaki/Draeger und bei Daigo. Otaki/Draeger beschreiben z.B. für die vier Schlagangriffe der Nage-no-Kata im Detail, wie Uke seine Körperhaltung im Angriff von Technik zu Technik modifiziert, um Toris vorangehende Wurftechnik zu vermeiden (also im weitesten Sinn ein Verteidigungsverhalten) und wie Tori die etwas veränderte Situation für seine neue Wurftechnik nutzt. Eine Genese von Technik zu Technik beschreibt auch Daigo für die Koshi-waza der Nage-no-Kata. Ganz offensichtlich wird dies ja bei Yoko-guruma.

Wie sieht es grundsätzlich in den Kodokan-Kata aus?

Uke hat als "Empfangender" in jeder Kata die Aufgabe, die Situation, in der Tori eine Technik ans funktionieren bringt, herzustellen. Dies kann je nach Situation und Kata auf mehrere Arten erreicht werden:

• durch einen Angriff (wie z.B. bei allen Techniken der Kime-no-Kata)
• durch eine Verteidigung/Befreiung (wie z.B. bei Katame-no-Kata)
• durch eine Abfolge von Angriff und Verteidigung (oft bei Ju-no-Kata und Koshiki-no-Kata, aber auch z.B. bei Yoko-guruma in Nage-no-Kata und bei den Hebeltechniken der Katame-no-Kata)

Eine unmittelbare Analogie zwischen verschiedenen Kata herzustellen - in dem Sinn, dass z.B. in Kime-no-Kata Uke immer angreift und es deshalb auch in anderen Kata müsse - schießt über das Ziel hinaus, denn schon ein einfacher Vergleich mit Katame-no-Kata widerlegt diese Analogie. Dieser Ansatz funktioniert so also nicht, denn es gibt in den Kodokan-Kata Beispiele, in den Uke angreift, dann aber nicht weiter verteidigt, es gibt Beispiele, in denen Uke nicht angreift, dann aber gegen die angesetzte Technik verteidigt und es gibt Beispiele für komplexe Folgen von Angriff-Verteidigung-Gegenangriff-Verteidigung-Gegenangriff usw. Sowohl Ukes Angriffe als auch seine Verteidigungen müssen selbstverständlich gekonnt sein und Uke muss in jedem Moment einer Aktion wissen, was er tut und warum. Indem man beide Rollen studiert, werden nicht nur die konkrete Technik, sondern die dahinter stehenden Prinzipien erfahrbar.

Danke für diese Antwort tutor!. Leider beantwortet sie meine Frage nicht.
Zur Nage-no-kata gehen deine Anmerkung da auch nicht drauf ein, allerdings musst du auch nicht Otaki/Draeger abschreiben. Wenn ich das Buch durchgelesen haben, kann ich mich ja diesbezüglich noch einmal melden.
Nun noch einmal ganz konkret, hoffentlich kannst mir dann helfen. Wenn in Katame-no-kata für Uke ein effektives Verteidigungsverhalten gelehrt wird, wird dann in Kime-no-kata ein effektiver Angriff mit dem Schwert gelehrt? Ich persönlich kann es mir nicht vorstellen, da alle diese Angriffe erfolglos sind. Weitergehende Fragen poste ich jetzt noch nicht, ich hoffe erst auf Hilfe bei dieser konkreten Frage.

[tutor!]

Deine Fragestellung leitet sich aus einer vermuteten Analogie zwischen zwei Kata nach dem Muster ab: "wenn bei Kata A etwas so ist, dann müsste es auch bei Kata B so sein".

Wenn in Katame-no-kata für Uke ein effektives Verteidigungsverhalten gelehrt wird, wird dann in Kime-no-kata ein effektiver Angriff mit dem Schwert gelehrt?

Etwas allgemeiner könnte man Deine Frage auch so verstehen, ob es eine solche Analogien überhaupt (stringent) gibt. Genau diese Frage habe ich doch klar beantwortet:

Eine unmittelbare Analogie zwischen verschiedenen Kata herzustellen - in dem Sinn, dass z.B. in Kime-no-Kata Uke immer angreift und es deshalb auch in anderen Kata müsse - schießt über das Ziel hinaus, denn schon ein einfacher Vergleich mit Katame-no-Kata widerlegt diese Analogie.

Während also Kime-no-Kata lehrt, wie gegnerische Angriffe abgewehrt werden, tut das Katame-no-Kata gerade nicht (von den angedeuteten Angriffen bei den Hebeltechniken einmal abgesehen). Es gibt zwar manchmal Analogien - aber wie das Beispiel zeigt eben nicht immer.

Deine Frage, ob in Kime-no-Kata ein "effektiver Angriff mit dem Schwert gelehrt" wird, muss also unabhängig von jedweder unterstellten Analogie zu Katame-no-Kata oder anderen Kata beantwortet werden. Aus verschiedensten Gründen würde ich mich hierzu Deiner Einschätzung anschließen, u.a. auch deshalb:

Ich persönlich kann es mir nicht vorstellen, da alle diese Angriffe erfolglos sind.

Es kann zwar keine Zweifel daran geben, dass Uke seinen Angriff mit "Qualität" durchführen können muss, damit Tori die Abwehr trainieren kann - genauso wenig wie daran, dass mit dem Üben der Kime-no-Kata als Uke mit der Zeit der Umgang mit dem Bokken besser wird, wenn man denn die richtige Einstellung dazu hat.

Aber unter der Schulung eines effektiven Angriffs mit dem Schwert stelle ich mir - wie Du ja sicherlich auch - etwas anderes vor als einen Angriff, bei dem mich ein Unbewaffneter am Ende hebelt und würgt zugleich.