Judo - Nur für die Elite?

[CasimirC]

Angeregt durch eine Diskussion in einem anderen Thread hier diese Frage:

Gehören zum Judo Vorbedingungen, die man als Kind/ Schüler erfüllen muss, um sich mit Judo beschäftigen zu dürfen?

Ich zitiere mal meine Ansicht hierzu aus dem anderen Thread, um diesen ein wenig zu entspannen:

Ich bin der Meinung, dass es nicht im Sinne des Erfinders war, Judo zu einem Ding für die Elite zu machen, sondern dass das Judo-System offen für alle sein sollte. Das deckt sich ja ungefähr mit tutor!s Aussage.

und weiter:

Zu der Sache, dass viele Kinder/ Jugendliche Judo nicht machen, weil sie unbedingt wollen, sondern weil sie es sollen (Ärzte, Eltern): Da gebe ich Dir durchaus Recht! Ich finde diese Entwicklung einerseits zwar aus finanzieller Sicht und im Hinblick auf die Zahl der Trainingsteilnehmer positiv, jedoch teile ich deine Sorge, dass es in einzelnen Fällen zu einer Verweigerungshaltung von Seiten der Schüler kommen kann oder Leistungsdefizite sehr stark zum Vorschein kommen.

Dennoch bin ich der Ansicht, dass man "problematische" Kinder nicht ausgrenzen, sondern zu integrieren versuchen sollte, nicht zuletzt aufgrund aktueller pädagogischer Theorien. Ich finde, dass man dem Judo schadet, wenn man bestimmte Interessenten als ungeeignet abstempelt und ihnen die Teilnahme an Judostunden aufgrund oberflächlicher Eigenschaften untersagt. Insbesondere bei der Arbeit mit Kindern und Jugendlichen bin ich für weitestgehende Toleranz und Rücksichtnahme sowie Einfühlungsvermögen, auch im Hinblick auf eine Mehrarbeit für den ÜL, zum Wohl der Kinder und zum Wohl des Sports.
Keine Frage gibt es hingegen beim Trainingsausschluss aufgrund von extremer, wiederholter Disziplinlosigkeit.

anschließend noch zwei weitere Postings zu dem Thema, auf die sich meine Aussagen beziehen:

Judo ist von Kano u.a. als System der Leibeserziehung konzipiert worden. Gerade diejenigen, die eine Förderung im körperlichen Bereich am Nötigsten haben, für "zum Judo nicht geeignet" zu klassifizieren, ist vor diesem Hintergrund geradezu absurd. Vielmehr ist es doch wohl so, dass diese Kinder nicht in der Lage sind, den Leistungsvorstellungen des Trainers gerecht zu werden. So herum zu denken heißt aber, die besonders förderungsbedürftigen nicht fördern zu wollen...

Das alles klingt gut, doch ist das nicht mehr so einfach, seit Schule, Psychologen, sonstige Ärzte und Ergopäden die Dojos mit Patienten füllen. Es kommen zunehmend mehr Kinder zum Training, die für Judo nicht geeignet sind. Entweder passt das Bewegungsprofil [...] überhaupt nicht, zeigen sonstige Auffälligkeiten (ADHS, Aggressivität, Verweigerung) [...]. Solche Kinder brauchen eine eigene Gruppe, die wir im Verein nicht anbieten (können/wollen). Diese Kinder stören aber teilweise massiv den normalen Trainingsablauf. Sie bremsen ihn und ihre Trainingskameraden. Ich empfinde es nicht als meine Aufgabe als Trainer, hier irgendwie therapeutisch tätig zu werden.

Bin gespannt, wie die anderen das sehen und hoffe auf zahlreiche Wortmeldungen

[derLichtschalter]

Ich muss mich da größtenteils der Meinung von Fritz anschließen, die in diesem anderen von dir erwähnten Thread geäußert wurde. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg. Hat ein Kind keinen Willen, erfüllt es meines Erachtens nicht die Vorbedingungen, um an meinem Training teilzunehmen. Das sollten dann auch die Eltern einsehen. Bei Erwachsenen ist das in der Regel kein Problem - die kommen freiwillig oder gar nicht.

Temporärer Willensmangel ist damit übrigens nicht gemeint. Ich hab auch mal keinen Bock auf dieses oder jenes.

Bei manchen Unwilligen kann man den Willen wecken - bei vielen gelingt es nicht. Da bemühe ich mich dann nicht weiter, sondern weise höflich darauf hin. Da sehe ich meine Aufgabe als Übungsleiter als beendet an.

[Fritz]

Gehören zum Judo Vorbedingungen, die man als Kind/ Schüler erfüllen muss, um sich mit Judo beschäftigen zu dürfen?

Ja, wie im anderen Faden von mir schon genannt:
- Den Willen. Den Willen, Judo lernen zu wollen,
den Willen, zeitweilige Unpäßlichkeiten wegzudrücken,
den Willen, sich beim Training ein- und auch unterzuordnen, usw. usf.
den Willen, sich über das Training hinaus auch mit Judo zu beschäftigen
- Die Fähigkeit, einfach gesprochene Anweisungen zu befolgen,
wie "links; rechts; in einer Linie aufstellen; zuschauen und dabei ruhig sein",
- Einfache hygienische Grundlagen
- Ein gewisses Denkvermögen, um überhaupt zu verstehen, worum es geht...
- Ein Mindestmaß an Körperbeherrschung...

Die Herausforderung für den ÜL/Trainer/Lehrer ist es nun, aus anfänglicher Neugier und Interesse, den
entsprechenden Willen zu formen bzw. den Weg zu weisen...
Und das gelingt manchmal, manchmal auch nicht...

Hmm, nun hatte mich derLichtschalter überholt...

[Emil]

Ich muss aber gestehen, dass ich die Ausgangsfrage: Wer will Judo nur für "Eliten" machen - nicht verstehe? Also zielt der Vorwurf darauf ab, dass es quasi nur ein Sport für Kinder von reichen Eltern ist?

[CasimirC]

Ich glaube in der gesamten Aufgabenstellung recht deutlich gemacht zu haben, dass es bei der Frage um sachlichen/ finanziellen Reichtum nicht geht

[derLichtschalter]

Emil: Um den Ausgangspunkt der Fragestellung zu verstehen, musst du dich womöglich durch diesen Thread wühlen.

[Makikomi Kid]

Der TE hat einfach das Problem, dass er "Mindestanforderungen" nicht von "Elite" unterscheiden kann.

Zum Thema:
Ein Teilnehmer kann so lange teilnehmen, wie man es als Trainer verantworten kann. Das fängt bei der Länge der Nägel an, geht ggf. über Körperschmuck hin zum Verhalten.

[CasimirC]

@Makikomi Kid: Ich kann das sehr wohl unterscheiden Allerdings finde ich persönlich manche Mindestanforderungen, wie sie in besagtem anderen Thread dargestellt und vertreten wurden, derart restriktiv, dass sie die Aufnahme mancher Kinder/ Jugendlicher ins Judotraining behindern. Der Thread ist daher vielmehr als Frage zu verstehen, ob es definitive Beschränkungen gibt, die einer Aufnahme widersprechen können.

Der Threadtitel ist zugegebenermaßen plakativ und polemisch, aber im Grunde steht hinter der Formulierung meine Befürchtung, dass potentieller Nachwuchs aufgrund persönlicher Geschmäcker bewusst behindert wird.

[derLichtschalter]

Aber CasimirC, vielleicht ist das aber nur die eine Seite des Toastbrots, wenn sich auf diese Sicht beschränkt, welche (zwar richtigerweise) erkennt, dass so die Aufnahme von Kindern/Jugendlichen ins Judotraining behindert wird. Wenn man sich nun aber zu sehr auf diese "Mindestanforderungen" konzentriert, verliert man vielleicht ein paar Dinge aus dem Blick. Manchmal sehen sich auch die Übungsleiter gar nicht in der Lage, mit bestimmten Situationen umzugehen. Ich kenne genügend Leute (nicht nur im Judo, auch in anderen Sportarten - und auch nicht nur im Sport), die sich als Übungsleiter schlicht überfordert sehen, wenn ein Kind (oder auch ein Erwachsener) Zeichen von unkontrollierter Aggressivität zeigt (nur um ein genanntes Beispiel aufzugreifen) oder an einer psychischen Erkrankung leidet (um es mal allgemein zu halten). Auch eine körperliche Behinderung kann ein Hemmnis für den Übungsleiter darstellen. Dann ist es natürlich verständlich, wenn gewisse "Anforderungen" gestellt bzw. "Beschränkungen" erhoben werden. Ist das dann Diskriminierung? Das sollte man aber auch so kommunizieren. Manchmal ist eben auch die andere Seite des Toastbrots schwarz.

[Makikomi Kid]

Da spielt eine Menge mit rein.
Zum einen ist Judo-Training sicherlich kein Anrecht eines Üblings. Es ist ein Privileg, welches man ihm durchaus entziehen kann, sollte es Grund dafür geben.
Was nun ein Grund sein kann, ist sicher von Lehrer zu Lehrer unterschiedlich, wobei die untere Grenze sicher immer die Gewährleistung eines sicheren und nutzbringenden Trainings ist.

Ein Verein mit mehreren speziell geschulten und überaus willigen ÜLs kann sicherlich auch eine Gruppe von verhaltensauffälligen, desinteressierten Kindern beaufsichtigen. Ob das der "normale" Trainer kann (oder auch nur möchte) ist eine ganz andere Sache.

Auch unterscheiden sich die Vorstellungen über den Zweck des Trainings anteilig ganz deutlich, wie auch hier im Forum immer wieder gut ersichtlich ist. Was für den einen ein "gutes Training" sein kann, kann für den anderen "komplett daneben" sein.

Daher wird es schwer sein, sich auf einen generellen Konsens zu einigen.
Es liegt eben immer am Trainer.

Wer das Training leitet, der (oder die) macht die Regeln. Der Rest hält sich dran.

[CasimirC]

@derLichtschalter: Da mag ich dir gar nicht so sehr widersprechen, unter anderem genau um diesen Diskussionspunkt geht es mir ja Ich bin definitiv nicht der Meinung, dass meine Ansicht (die ich übrigens in diesem Thread nur angerissen habe, es soll ja ein Diskussions-/ Erfahrungsthread sein) der Wahrheit letzter Schluss ist und lasse mich gern von gut argumentierten und von mir nicht zu widerlegenden Ansichten beeindrucken. Daher bin ich vielmehr der Meinung, dass durch Diskussionen neue Ansichten und Erfahrungen vermittelt werden können, aufgrund derer man seine eigenen Ansichten sehr wohl auch einmal in Frage stellen und auf Modellcharakter hin untersuchen kann (im Sinne von Nietzsches Kathegorischem Imperativ, dass man - vereinfacht gesagt! - stets so handeln soll, dass die eigenen Handlungsgrundlagen als allgemeingültig Anwendung finden können).

Ich widerspreche auch nicht deiner Ansicht, dass viele ÜL, freilich auch in anderen Bereichen, in gewissen Situationen überfordert sein können. Ich gebe auch offen zu, dass ich das manchmal auch bin und Dinge tue, die eben meiner Einstellung eigentlich widersprechen (sprich: Kinder auch einmal des Trainings verweise usw.). Doch damit habe ich ein großes Problem, weil ein solches Handeln eben nicht zu der von mir vertretenen Sichtweise passt.
Ich stelle mir die Frage: Sollte es jedoch nicht unser aller Streben sein, eben in solchen Situationen nicht mehr überfordert zu sein und statt dessen mögliche Handlungsalternativen in Betracht zu ziehen?
Macht man es sich nicht vielleicht doch ein wenig zu leicht, wenn man u.a auch argumentiert mit "Die anderen machen das aber genauso"?

Wir reden da recht beispielhaft von "Problemkindern" mit gewissen körperlichen und/ oder psychischen "Eigenarten", welche von vielen Übungsleitern als hinderlich für eine Aufnahme in einen Judoverein angesehen werden. Es ist auch schwer auf jeden Einzelfall einzugehen, aber vielleicht ist es im Laufe der Diskussion ja doch möglich?

Eine gesellschaftliche Komponente aus der Fragestellung ergibt sich soziologisch aus dem Fakt, dass eben solche "Problemkinder" nicht nur im Judoverein, sondern auch in anderen Vereinen und Institutionen auf wenig Gegenliebe stoßen. Verstärkt man durch eine Stigmatisierung und Ausgrenzung denn nicht deren ohnehin schwierige Situation, weil man sich eben als ÜL überfordert fühlt? Stellt man in diesem Moment denn nicht vielleicht sogar den eigenen Willen als Autoritätsperson über den Willen der ohnehin schon gebrandmarkten Kids?

Aus judo-spezifischer Sicht könnte man an dieser Stelle fragen: Nimmt man dem Judo an sich denn nicht den Zauber, dass viele Eltern für ihre (evtl. mit Problemen behafteten) Kinder ausgerechnet Judo aussuchen, weil es von Ärzten/ Psychologen/ Bekannten/ ... eben aufgrund seiner pädagogischen und ganzheitlich körperlichen Förderung empfohlen wird?

Um es mit der Judo-Theorie zu verbinden: Widerspricht man mit der Aufstellung von bestimmten Aufnahmebedingungen denn nicht dem ursprünglichen Gedanken, dass Judo eine für alle Menschen empfohlene Erziehung bieten und garantieren soll, um die Moral, das Gewissen und das situative logische Denken des Einzelnen zu schärfen und gleichzeitig zum Wohl der Gesellschaft beizutragen?

Sprich: Verschlimmert man durch noch so kleine Restriktionen denn nicht die aktuelle Situation des Judo, verschlimmert man dadurch nicht die Situation der betroffenen Kinder, trägt man damit eben nicht zum gesellschaftlichen Wohl bei, widerpricht man damit nicht dem Geist des Judo? Beschränkt sich Judo denn lieber auf eine Masse an gut erzogenen Kindern, die sich benehmen können und motorisch passen ausgebildet sind, sprich: Ist Judo ein in dieser Quintessenz eine elitäre Sportart?

[Makikomi Kid]

Wenn du in der Lage bist, jedem ein gutes Judotraining zu bieten, dann kannst du gerne alle aufnehmen.
Wenn die Aufnahme Einzelner Auswirkungen auf die anderen Teilnehmer hat, dann muss man abwägen. Und "the needs of the many outweigh the needs of the few - or the one"

[Judo_HoHan]

Hallo,
ich schildere hier mal meine Story von eine meiner besten Schülerin.
Als sie bei uns das erste mal auf der Matte stand, das war im Jahr 2000, hat sie die anderen geärgert, teilweise gekniffen usw. Haben damals mit den Eltern gesprochen und es stellte sich heraus, dass sie ADS hat und noch nicht richtig eingestellt war. Hätten wir damals gesagt, dass sie bei uns fehl am Platze wäre, hätte ich heute keine so gute Kämpferin. Mittlerweile hat sie schon bei der Deutschen Meisterschaft U17 gekämpft, ist in der Landesliga am Kämpfen und zeigt den jüngeren als Sportassistentin den anderen Wettkampftechniken, die sie von den Landesstützpunkten mitbringt. Ich bin froh, dass wir damals sie in den Bahn Wettkämpfer geschoben haben und nicht zu den Eltern gesagt haben, dass es keinen Zweck hätte und sie nur die Gruppe stören würde. Kann nur jeden diesen LG empfehlen: http://www.nwjv.de/fileadmin/2012/dokum ... nsport.pdf, es ist der LG 56/12. Wer Interesse hat und sich mit diesem Thema beschäftigt, sollte diesen LG besuchen. Und ich kann euch sagen, dass sowas immer mehr werden wird, dass wir solche Kinder bekommen, nicht nur von den Ärzten und Eltern, sonder weil diese Krankheitsbilder immer mehr auftauchen. Auch mein eigener Sohn hat ADHS, und trotzdem macht er Kampfrichter, geht auf WK`s und hilft den anderen beim Training.
Diese Kinder brauchen feste Strukturen und Verhaltensregeln, dann kann man aus ihnen auch gute Judoka`s formen.
Gruß
Holger

[judoka50]

Habe mir einiges - muss allerdings gestehen nicht alles bis ins letzte Detail - durchgelesen.

Aber mir fällt da etwas auf, was ich auch schon so manche Eltern gefragt habe:

"Meinen Sie die ÜL in den Vereinen sind dafür da, Defizite die in den Bereich ihrer Erziehung fallen, wieder gut zu machen???

[Makikomi Kid]

Inzwischen hat doch so gut wie jedes Kind mit Bewegungsdrang ADS diagnostiziert bekommen...
[ externes Bild ]

[Fritz]

Diese Kinder brauchen feste Strukturen und Verhaltensregeln, dann kann man aus ihnen auch gute Judoka`s formen.

Genau das ist es.
Es wird doch keiner von vornherein weggeschickt, eine Chance bekommen sie.
Und entweder sie kommen mit den festen Strukturen u. Verhaltensregeln klar
oder sie gehen halt wieder.
Was nicht sein darf, ist - aus Gründen falsch verstandener "Rücksichtnahme" - die jeweiligen
festen Strukturen und Verhaltensregeln aufzuweichen...

[Makikomi Kid]

Diese Kinder brauchen feste Strukturen und Verhaltensregeln, dann kann man aus ihnen auch gute Judoka`s formen.

Ich möchte hinzufügen, dass alle Kinder feste Strukturen und Verhaltensregeln brauchen.

Ist ähnlich wie im Kino.
Wenn da ein Depp die ganze Zeit labert, nervt das alle. Jetzt kann man ihn entweder rauswerfen, oder nicht. Entscheidet man sich für oder nicht, hat man bald einen zweiten und dritten Laberer.

Broken Window theory, und so.

[CasimirC]

Jetzt werden Kinder schon mit Deppen vergleichen Bin mal gespannt, was noch so kommt.

Der Gedanke mit den "festen Strukturen und Verhaltensregeln" ist jedoch durchaus interessant.
Welche Regeln und Strukturen sind das denn zum Besipiel?

[derLichtschalter]

CasimirC: Zu deinem oberen Post (also zur Antwort auf meine Toastbrot-Theorie): Du hast das Toastbrot durch geschickte Argumentation einfach wieder umgedreht. Aber das ist ja nicht das, was ich wollte.
Möglicherweise ist es das Ziel - wie du sagst - ein besserer Übungsleiter zu werden, der mit jeder Art von Übling umgehen kann, seien es nun die Kinder mit ADHS oder die Erwachsenen mit Agressionsstörungen. Aber nicht jeder will diesen Aufwand betreiben. Zum qualifizierten Umgang mit einer Behinderung oder bestimmten Verhaltensweisen gehört vermutlich mehr als die Fachübungsleiter-C-Ausbildung. Und für mehr fehlt vielen einfach die Zeit - was ich nur zu gut verstehen kann. Und sich neben den Wettkämpfen, Prüfer-Lehrgängen, Lizenz-Verlängerungslehrgängen, Kata-Lehrgängen, Prüfungslehrgängen und nicht zu vergessen dem wöchentlichen Training (das selbst geleitete und das genossene) auch noch die restlichen Wochenenden des Jahres zu füllen, fehlt vielen vielleicht die Lust - auch das kann ich irgendwo nachvollziehen. Will man daraus jetzt einen Vorwurf machen? Nicht jeder verbringt sein ganzes Leben im Dojo. Auch die Familie möchte gefüttert und unterhalten werden.
Ich kann es durchaus verstehen und unterstütze es durchaus, wenn es sich jemand dann gerne etwas leichter macht. Natürlich nur, wenn das dementsprechend kommuniziert wird - um das von Diskriminierung und Ausgrenzung/Stigmatisierung abzugrenzen. Wenn ein Übungsleiter sich selbst für nicht fähig hält, einem Kind die Erziehung im Sinne der Judo-Theorie bieten zu können, die es braucht: Warum soll man ihm dann einen Vorwurf machen, wenn er das Kind nicht in seine Trainingsgruppe aufnimmt?

Eine mögliche Lösung des Problems: Es gibt Judo-Vereine und Übungsleiter, die sich durchaus bereits auf diverse Fälle spezialisiert haben, Stichwort G-Judo (auch wenn das "nur" die Fälle geistiger Behinderungen umfasst). Ich glaube, tutor! hatte im anderen Thread bereits darauf hingewiesen. Möglicherweise wäre es sinnvoll, gerade diese Vereine weiter zu fördern? Allerdings löst sich das nun wiederum vom Thema...

[CasimirC]

Nochmal sage ich, dass ich dir grundsätzlich nicht direkt widerspreche! Ich finde es jedoch ein wenig einseitig, das Ganze nur aus ÜL-Sicht zu erörtern und quasi zu rechtfertigen. Dass für viele (die meisten?) ÜL Judo nicht alles ist, dürfte wohl stimmen, und das ist auch zu respektieren. Ebenso ist es nachvollziehbar, dass nicht jeder sich tief in die pädagogische Theorie einarbeiten kann und will, wenn es an zeitlichen Gründen hängt. Zu unterscheiden hiervon ist jedoch, wenn ÜL sich mit "Problemkindern" (ich mag den Ausdruck nicht, aber er ist wohl der kürzeste treffende Ausruck) nicht auseinandersetzen möchten, weil sie das schlicht nicht wollen.

Meiner Ansicht nach dienen viele "Aufnahmebeschränkungen" in einem großen Maße dazu, sich als ÜL nicht (noch) mehr Arbeit (als notwendig) aufzuladen, ich nehme mich an diesem Punkt definitiv nicht aus!

Ich verweise jedoch nochmals auf meine Fragen: Verstärkt man dadurch nicht Stigmatisierung und Ausgrenzung, nimmt man dem Judo nicht seinen guten Ruf, entfernt man sich nicht aus quasi egoistischen Gründen vom ursprünglichen Gedanken des Judo?

Falls man einen Kompromiss sucht: Welche Mindestanforderungen sollte ein Kind mitbringen, um erfolgreich am Judo teilnehmen zu können?

Dass man für eine wirklich pädagogisch ausgereifte Arbeit mit behinderten eine bessere Ausbildung respektive mehr Erfahrung im Umgang damit haben muss, steht außer Frage, aber darum geht es mir ja nicht in erster Linie. Der Thread bezieht sich in erster Linie auf Kinder mit psychischen Störungen oder motorischen Problemen, nicht auf Kinder mit extrem einschränkenden Behinderungen.