Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Hier geht es um Techniken, deren Ausführung und Beschreibung
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3894
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Beitrag von tutor! »

Fritz hat geschrieben:Die "kleine Gruppe", welche diese Begriffe verwendet, mag übrigens diese Art des Wurfeinganges
überhaupt nicht:
Tori geht mit hubhandseitigem Bein schräg vor und zieht dabei recht kräftig mit der Zughand.
Also sozusagen der "Stemmschritt".
Die Gründe für die Abneigung liegen einerseits auf anatomischem Gebiet, wie
die Last getragen wird - sieht man schön auf tutor!s Animation: Tori steht/dreht auf dem Fußballen, die relativ
schwachen Mittelfußknochen müssen durch starken Muskeleinsatz die gesamte Last Toris plus dem, was durch den Zug
an Uke noch dazukommt tragen... Wenn man es nicht so macht und den Fuß flach am Boden hat,
dreht man sich das Knie mitunter kaputt (auf lange Sicht)...(...)
Autsch - so geht das ja auch nicht...... Stemmschritt, dann ziehen und dann auf belastetem Fuß drehen ist ja auch technisch eine Katastrophe! Ist aber in der Animation auch nicht der Fall.

Der Zug beginnt wie ich oben geschrieben habe mit der Vorwärtsbewegung des rechten Fußes (und nicht, wenn dieser schon steht), der Fuß wird nur flüchtig aufgesetzt damit der linke Fuß nachfolgen und die Körperdrehung verstärken kann. Bei der schnellen Drehung des Körpers, sind beide Füße in der Luft (minimaler Reibungswiderstand bei der Drehung) und daher schon längst wieder entlastet. Für eine optimale Bewegungsausführung ist es also wichtig, das Gewicht so schnell wie möglich wieder von diesem Fuß herunter zu bekommen. Dies geschieht durch Absenken des Schwerpunktes durch Beugen im Kniegelenk.

Bei verlangsamten Darstellungen oder beim Versuch, diese Aktion langsam zu demonstrieren kann der Eindruck entstehen als gäbe es die Sequenz Stemmschritt -> Ziehen -> Drehen. Daraus folgern dann viele, dass dies dann die technisch gewünschte Bewegung sei.

Ist es aber nicht, sondern einfach nur schlechtes Judo.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt.

Leichtes Offtopic (Sportjudo vs. Traditionelles Judo)

Beitrag von HBt. »

tutor! hat geschrieben:
Fritz hat geschrieben:Die "kleine Gruppe", welche diese Begriffe verwendet, mag übrigens diese Art des Wurfeinganges
überhaupt nicht:
Tori geht mit hubhandseitigem Bein schräg vor und zieht dabei recht kräftig mit der Zughand.
Also sozusagen der "Stemmschritt". (...)
Autsch - so geht das ja auch nicht...... Stemmschritt, dann ziehen und dann drehen ist ja auch technisch eine Katastrophe!

Der Zug beginnt wie ich oben geschrieben habe mit der Vorwärtsbewegung des rechten Fußes (und nicht, wenn dieser schon steht), der Fuß wird nur flüchtig aufgesetzt damit der linke Fuß nachfolgen und die Körperdrehung verstärken kann. Bei der schnellen Drehung des Körpers, sind beide Füße in der Luft (minimaler Reibungswiderstand bei der Drehung) und daher schon längst wieder entlastet. Für eine optimale Bewegungsausführung ist es also wichtig, das Gewicht so schnell wie möglich wieder von diesem Fuß herunter zu bekommen. Dies geschieht durch Absenken des Schwerpunktes durch Beugen im Kniegelenk.

Bei verlangsamten Darstellungen oder beim Versuch, diese Aktion langsam zu demonstrieren kann der Eindruck entstehen als gäbe es die Sequenz Stemmschritt -> Ziehen -> Drehen. Daraus folgern dann viele, dass dies dann die technisch gewünschte Bewegung sei.

Ist es aber nicht, sondern einfach nur schlechtes Judo.
Klasse Beschreibung, ich denke jetzt ist alles klar (und 'Deshi' überflutet).
An Hand dieser Beschreibung kann man auch eindeutig erkennen, wie man diese Darstellung zur Instrumentalisierung und zum Spalten benutzen kann - zwei Lager.
Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 198
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Beitrag von Deshi »

So, erst mal danke für all die Erläuterungen! :danke

Ich versuche mal zusammenzufassen, was Ihr mir erklärt habt, bzw. wie ich es mir jetzt zusammenreime:
Das Ziel bei rechtsseitiger Ausführung ist, sich um ca. 180° gegen den Uhrzeigersinn einzudrehen (evtl. auch etwas mehr), dabei kann ich prinzipiell sowohl mit dem rechten als auch mit dem linken Fuß beginnen, der andere wird nachgestellt. Das ganze sollte fließend und leichtfüßig geschehen, damit die auf die Knie wirkenden Torsionskräfte möglichst gering bleiben, und zwar egal, auf welchem Bein ich mich dabei hauptsächlich drehe.

Bei der Variante, bei der ich zuerst den linken Fuß zurückstelle, entferne ich zunächst von Uke ein wenig und schaffe so Raum. Uke kommt also eher zu mir als ich zu ihm. Hierbei muss ich sofort mit dem Zug beginnen und diesen bis zum Ende halten (Darf man bei dieser Variante den
rechten Fuß ein wenig zum Stemmen benutzen? Oder bei keiner, weil es den flüssigen Ablauf unterbricht?)

Bei der Variante, in der ich den rechten Fuß zuerst nach vorn stelle (der nicht als Stemmfuß dienen darf), unterlaufe ich mehr den Schwerpunkt Ukes (also gehe ich eher zu ihm als er zu mir) und muss erst mal noch nicht so viel ziehen, weil ich mich sonst selbst behindere (Feingefühl ist gefragt).

Einige bevorzugen offenbar eine flüssige Kombination aus beidem, die "Shiften" genannt wird. Offensichtlich die schwierigste Variante.

Am Ende des Einganges sollte ich tief in den Knien und leicht vorgebeugt vor Uke stehen. Der eigentliche Körperkontakt sollte eng sein, aber nur
einen winzigen Moment dauern, in dem meine Bewegungsenergie auf ihn übertragen wird, so dass er über mich nach vorne kippt. Mein Zug
an seinem rechten Arm muss im selben Moment das Maximum erreichen.

(Natürlich erfordert der Wurf eine geeignete Vorbereitung, durch die Ukes Gleichgewicht nach vorn gebrochen wird. Wie das geschehen kann, wäre ein eigenen Thread wert.)

Ist das soweit richtig?
tutor! hat geschrieben:Deinen Fragen und Deinen Reaktionen entnehme ich dass Du a) interessiert b) selbst noch nicht weit fortgeschritten, aber c) in der Lage bist, Dinge auch theoretisch gut zu erfassen. Von daher versuche ich mal einige Erläuterungen in der Hoffnung, dass sie Dich weiterbringen. ...
Ich habe so viel Zeit meines Lebens für Judo aufgewendet, dass ich eigentlich "fortgeschritten" sein sollte. Leider ist dem nicht so.
In meiner Jugend war ich ziemlich erfolgloser Wettkämpfer und zugegebenermaßen nicht wirklich begeistert dabei. Nach über einem Jahrzehnt Pause habe ich vor einer Weile wieder mit Judo angefangen und begonnen mich tiefer damit auseinanderzusetzen. Dadurch ist mir nur bewusst geworden, wie wenig ich kann und weiß. Jetzt möchte ich zumindest herausfinden, wie es richtig funktioniert, auch wenn aus mir kein guter Kämpfer mehr werden wird. Jeder, der sich mit Kampfkunst beschäftigt, hat ja zwei Hürden zu meistern. Die zwischen "nicht wissen" und "wissen" und die Hürde zwischen "wissen" und "ausführen können".
tutor!
Moderator
Moderator
Beiträge: 3894
Registriert: 08.08.2008, 10:41

Re: Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Beitrag von tutor! »

Im Wesentlichen hast du es erfasst - ein paar klärende Anmerkungen möchte ich aber dennoch noch machen:
Deshi hat geschrieben:Das ganze sollte fließend und leichtfüßig geschehen, damit die auf die Knie wirkenden Torsionskräfte möglichst gering bleiben
Das ist zwar nicht falsch, aber die Kausalität würde ich anders formulieren: fließend und leichtfüssig ist Voraussetzung für schnell und effektiv - und gleichzeitig entlastend für die Knie.
Deshi hat geschrieben:Bei der Variante, bei der ich zuerst den linken Fuß zurückstelle, entferne ich zunächst von Uke ein wenig und schaffe so Raum. Uke kommt also eher zu mir als ich zu ihm. Hierbei muss ich sofort mit dem Zug beginnen und diesen bis zum Ende halten (Darf man bei dieser Variante den
rechten Fuß ein wenig zum Stemmen benutzen? Oder bei keiner, weil es den flüssigen Ablauf unterbricht?)"]
Stemmen würde ich das nicht nennen, aber wenn Du nach hinten gehst musst Du dich ja schon ein klein wenig "abdrücken". Wichtig ist, dass der Zug aus dem ganzen Körper kommt, Du dabei aber selbst nicht in Rücklage gerätst.
Deshi hat geschrieben:Bei der Variante, in der ich den rechten Fuß zuerst nach vorn stelle (der nicht als Stemmfuß dienen darf), unterlaufe ich mehr den Schwerpunkt Ukes (also gehe ich eher zu ihm als er zu mir) und muss erst mal noch nicht so viel ziehen, weil ich mich sonst selbst behindere (Feingefühl ist gefragt).
Schau Dir die Animation noch mal genau an. Tori geht erst nach hinten (!) um genügend Raum zu schaffen. Diese kleine Detail wird meistens übersehen, ist aber entscheidend, da dies den Gleichgewichtsbruch einleitet, indem es Uke auf den Vorderfuß stellt. Viele gute Judoka, die die Technik demonstrieren, machen es zwar, vergessen aber leider, es bei den Erläuterungen zu erwähnen und achten dann auch beim Üben mitunter nicht weiter darauf. Bei der Eindrehbewegung kommen sich dann beide entgegen, wobei Tori den größeren Weg zurücklegt.
Deshi hat geschrieben:Einige bevorzugen offenbar eine flüssige Kombination aus beidem, die "Shiften" genannt wird. Offensichtlich die schwierigste Variante.
Wieder eine Bezeichnung, die nur von einer Handvoll Leuten verwendet wird. Das ist weit entfernt von allgemein verwendeter Terminologie. Aus meiner Sicht ist das nichts anderes, als die Variante, bei der der rechte Fuß zuerst nach vorne geht und zwar so, wie ich sie oben beschrieben habe und wie sie auch Okano mit den Gummizügen zeigt und auch auf der Animation zu sehen ist.
Deshi hat geschrieben:(Natürlich erfordert der Wurf eine geeignete Vorbereitung, durch die Ukes Gleichgewicht nach vorn gebrochen wird. Wie das geschehen kann, wäre ein eigenen Thread wert.)
So ist es ;)
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
HBt.

Platzwechsel

Beitrag von HBt. »

Deshi hat geschrieben:(..)
Einige bevorzugen offenbar eine flüssige Kombination aus beidem, die "Shiften" genannt wird.
Den Begriff shift'en hat Thomas Herold Mitte 2010 (?) geprägt, außerhalb dieses Zirkels habe ich "das Schiften" (die bevorzugte Schreibweise von Fritz!) als judotypische Bewegungsbeschreibung noch nicht gehört.
HBt.

Zwischenfrage

Beitrag von HBt. »

Edit:
gelöscht
Zuletzt geändert von HBt. am 17.02.2012, 17:28, insgesamt 2-mal geändert.
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5212
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Platzwechsel

Beitrag von Fritz »

HBt. hat geschrieben:
Deshi hat geschrieben:(..)
Einige bevorzugen offenbar eine flüssige Kombination aus beidem, die "Shiften" genannt wird.
Den Begriff shift'en hat Thomas Herold Mitte 2010 (?) geprägt, außerhalb dieses Zirkels habe ich "das Schiften" (die bevorzugte Schreibweise von Fritz!) als judotypische Bewegungsbeschreibung noch nicht gehört.
Soviel ich weiß, stammt diese Bezeichnung eigentlich von Frank Thiele, er hat sie wohl schon bereits Ende der 80er Jahre auf
Dan-Lehrgängen verwendet.

"Shiften" ist die englische Bezeichnung für das deutsche "Schiften", es ist eigentlich ein Begriff aus der Segelei...
http://dict.leo.org/?lp=ende&from=fx3&search=schiften
http://de.wikipedia.org/wiki/Schiften

Also nichts für ungut ;-)
Mit freundlichem Gruß

Fritz
HBt.

Eine Halse - Segelmanöver

Beitrag von HBt. »

Ach so - das wusste ich noch nicht :D. Jetzt macht es erst richtig Sinn (muss wohl nicht aufgepasst haben ;-)). Die korrekte Schreibweise eingeschlossen - schiften.


Edit:
Überschrift erweitert
schiften hervorgehoben
Zuletzt geändert von HBt. am 17.02.2012, 17:27, insgesamt 2-mal geändert.
Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 198
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Beitrag von Deshi »

Danke Tutor! :)
tutor! hat geschrieben:...
Das ist zwar nicht falsch, aber die Kausalität würde ich anders formulieren: fließend und leichtfüssig ist Voraussetzung für schnell und effektiv - und gleichzeitig entlastend für die Knie.
Stimmt natürlich.
tutor! hat geschrieben:...
Stemmen würde ich das nicht nennen, aber wenn Du nach hinten gehst musst Du dich ja schon ein klein wenig "abdrücken". Wichtig ist, dass der Zug aus dem ganzen Körper kommt, Du dabei aber selbst nicht in Rücklage gerätst.
Definitiv etwas, das sich erst auf der Matte genau herausfeilen lässt.
tutor! hat geschrieben:...
Schau Dir die Animation noch mal genau an. Tori geht erst nach hinten (!) um genügend Raum zu schaffen. Diese kleine Detail wird meistens übersehen, ist aber entscheidend, da dies den Gleichgewichtsbruch einleitet, indem es Uke auf den Vorderfuß stellt. Viele gute Judoka, die die Technik demonstrieren, machen es zwar, vergessen aber leider, es bei den Erläuterungen zu erwähnen und achten dann auch beim Üben mitunter nicht weiter darauf. Bei der Eindrehbewegung kommen sich dann beide entgegen, wobei Tori den größeren Weg zurücklegt.
Ja jetzt sehe ich es, Tori nimmt sogar beide Füße zurück auf gleich Höhe, bevor der Eingang beginnt.
tutor! hat geschrieben: Wieder eine Bezeichnung, die nur von einer Handvoll Leuten verwendet wird. Das ist weit entfernt von allgemein verwendeter Terminologie. Aus meiner Sicht ist das nichts anderes, als die Variante, bei der der rechte Fuß zuerst nach vorne geht und zwar so, wie ich sie oben beschrieben habe und wie sie auch Okano mit den Gummizügen zeigt und auch auf der Animation zu sehen ist.
Da ich den Begriff Schiften/Shiften (?) hier nur irgendwo aufgeschnappt habe und darüber noch viel weniger weiß als
über die anderen Eingänge, schreibe ich nichts weiter dazu, einfach weil ich es nicht kann. Okanos Bewegungen sind aber
höchst beeindruckend.
tutor! hat geschrieben:
Deshi hat geschrieben:(Natürlich erfordert der Wurf eine geeignete Vorbereitung, durch die Ukes Gleichgewicht nach vorn gebrochen wird. Wie das geschehen kann, wäre ein eigenen Thread wert.)
So ist es ;)
Ich merke das dann mal als zukünftiges Thema für einen neuen Thread vor. ;)
HBt.

Vorbereitung(en)

Beitrag von HBt. »

deshi hat geschrieben: Da ich den Begriff Schiften/Shiften (?) hier nur irgendwo aufgeschnappt habe und darüber noch viel weniger weiß als
über die anderen Eingänge, schreibe ich nichts weiter dazu, einfach weil ich es nicht kann. Okanos Bewegungen sind aber
höchst beeindruckend.
tutor! hat geschrieben:
Deshi hat geschrieben: (Natürlich erfordert der Wurf eine geeignete Vorbereitung, durch die Ukes Gleichgewicht nach vorn gebrochen wird. Wie das geschehen kann, wäre ein eigenen Thread wert.)
So ist es
Ich merke das dann mal als zukünftiges Thema für einen neuen Thread vor.
Hervorhebung von mir.

Und was soll das bringen? Wir haben hier schon häufiger versucht diese (vielleicht) 1. Phase zu diskutieren - und?

Lieber Deshi,
Dein Budget ist zwar schon erschöpft oder bereits anderweitig verplant, wie Du ja weiter oben schriebst, doch: Vital Judo, Bd. 1, ISBN 0-87040-173-4 oder ISBN 3-9800288-0-1 von Isao Okano & Tetsuya Sato
hilft Dir möglicherweise (begleitend) weiter.

http://www.judo-lehrmedien.de/
http://www.fightingfilms.com/top/home.html
Möglicherweise veröffentlicht auch Thomas Herold ein Lehrbuch mit DVD ... wer weiß?

Auf jeden Fall bin ich gespannt auf Deine Eröffnung dieses neuen Fadens "zu den Wurfvorbereitungen". Interessiert Dich mehr der Sport oder die Kampfkunst?
Benutzeravatar
Fritz
Moderator
Moderator
Beiträge: 5212
Registriert: 14.11.2003, 11:06

Re: Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Beitrag von Fritz »

Deshi hat geschrieben:
tutor! hat geschrieben:
Deshi hat geschrieben:(Natürlich erfordert der Wurf eine geeignete Vorbereitung, durch die Ukes Gleichgewicht nach vorn gebrochen wird. Wie das geschehen kann, wäre ein eigenen Thread wert.)
So ist es ;)
Ich merke das dann mal als zukünftiges Thema für einen neuen Thread vor. ;)
Möglicherweise haben wir schon mindestens einen Faden, der sich mit der Thematik beschäftigt:
viewtopic.php?f=21&t=3400
:)
Bei Bedarf kann dieser ja gern fortgesetzt werden...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Deshi
Braun Gurt Träger
Braun Gurt Träger
Beiträge: 198
Registriert: 18.03.2011, 00:54

Re: Ippon Seoi Nage - wann zieht man?

Beitrag von Deshi »

Sorry, natürlich sollte ich erst mal schauen, ob das Thema schon diskutiert wurde. Danke für die Links.

@Hbt.:
Ich weiß zur Zeit selbst nicht genau, wo ich in Bezug zu Judo stehe. Ich weiß nur, dass mich das Thema momentan nicht loslässt.
Ich bin einfach dabei und schaue neugierig, was es alles im Judo und drumherum gibt. Egal ob es "nur" Sport ist, oder darüber hinaus
geht.
Man mag das unentschlossen nennen, aber ich sage ich bin frei, weil ich nicht unter dem Druck stehe, Leistungsportler zu sein
oder mich z.B. im Straßenkampf oder auf dem Schlachtfeld behaupten zu müssen.
Ich habe einfach Spaß daran Techniken zu lernen, zu üben und mit (bzw. an ;) ) meinen Kumpels vom Judo, Jujutsu und Sambo
auszuprobieren.
Deshi hat geschrieben:Möglicherweise veröffentlicht auch Thomas Herold ein Lehrbuch mit DVD ... wer weiß?
Da wäre ich definitiv interessiert.

P.S.: Der Buchtipp ist nicht vergessen, nur vorerst aufgeschoben. Danke!
Antworten