Ura und Omote

[mifune10dan]

Hallo zusammen,
könnt Ihr mir mal Ura und Omote erklären. Ich brauch da mal Euer Expertenwissen, hab da leider nur Laienwissen und das auch nicht so doll.
Danke schon mal!

[MCNS]

Hallo mifune10dan,

Ura und Omote sind zwei Begriffe, die man vor allem im Aikido verwendet. Omote bedeutet vor dem Körper, Ura hinter dem Körper. Gemeint ist die Richtung, in die man sich bewegt.

Z.B.: Dein Partner steht in einem Abstand von etwa 2 m vor Dir. Jetzt greift er Dich mit einem Schlag mit der rechten Hand direkt von oben (Shomen-uchi) an. Du hast jetzt zwei Richtungen, in die Du ausweichen kannst. Gehst Du mit einem Gleitschritt (Okuri-ashi/Tsugi-ashi) rechts an ihm vorbei, dann befindest Du Dich vor seinem Bauch. In dem Fall bist Du omote ausgewichen. Gehst Du aber nach links, stehst Du hinter seinem Rücken, dann bist Du ura ausgewichen. Es ist egal, welche Technik Du machen möchtest, es gibt von der Technik immer eine omote- und eine ura-Version. Bei manchen Techniken eignet sich allerdings eine bestimmte Version besser als die andere. Das ist aber auch teilweise Geschmackssache, ob Du lieber "große Bewegungen" machst, dann sind die omote-Formen besser geeignet, oder lieber "kleinere Bewegungen", dann sind die ura-Formen besser geeignet.

Ura und omote sind also die Bewegungsrichtungen aus der Sicht von Uke. Bei omote geht die Technik vor seinem Bauch, bei ura in seinen Rücken.

Ich hoffe, dass Dir die Beschreibung weiterhelfen konnte.

Viele Grüße

MCNS

[Fritz]

Tja, Ura und Omote haben recht viele Bedeutungen:

Ura: http://www.wadoku.de/index.jsp?search=s ... 6%E3%82%89

Omote: http://www.wadoku.de/index.jsp?search=s ... 2%E3%81%A6

Bezogen auf die Judo-Kata ist noch anzumerken, daß die Koshiki-no-Kata in zwei Teile
untergliedert ist, die Omote und Ura heißen.

Bezogen auf Kata allgemein, redet man von Omote, wenn man das augenscheinlich Sichtbare meint, also das,
was sich für den Übenden halt durch das Üben der Kata recht einfach erschließt und von Ura, wenn man
sich auf die "verborgenen" Inhalte bezieht, also Dinge, welche sich erst durch tiefere Beschäftigung mit den
jeweiligen Kata erschließen und in der Regel als "Kuden" (mündliche Überlieferung) weitergegeben werden,
wenn überhaupt... sozusagen "Hintergrundinformationen"...

Dann kenne ich noch diese Begriffe in Zusammenhang mit Eindrehbewegungen:
Omote: Das Bein welches sich bewegt, bewegt sich vor dem "Standbein" herum,
Ura: Das Bein, welches sich bewegt, bewegt sich hinter dem "Standbein" herum ...

[pmhausen]

Wie Fritz ja schon richtig geschrieben hat, sind die Bedeutungen vielschichtig - was aber nicht weiter verwundert, das gibt es in unserer Sprache ja auch.
Vom Konkreten "vorne (herum)", "hinten (herum)" beim Eindrehen zum Abstrakten "sichtbar", "verborgen" ...

Die Verwendung im Aikido war mir noch nicht bekannt. Bei den Wurfeingängen im Judo bezieht man sich ausdrücklich auf die Bewegung Toris. Beim Aikido anscheinend auf die Position in Bezug auf Uke. Lustig ... aber wie gesagt, konkret heißt es ja wirklich nur "vorne" und "hinten" - da muss man auch im Deutschen durchaus dazu sagen, in Bezug worauf

Zu der abstrakten Bedeutung findest Du noch etwas in diesem Kapitel bei Dave Lowry:
http://books.google.de/books?id=-iWE8T2 ... &q&f=false

Gruß,
Patrick

[HBt.]

Es wird Zeit, das Dave* endlich in deutscher Sprache erscheint.

DIETER.

*z.B. in the Dojo

Beim Aikido anscheinend auf die Position in Bezug auf Uke.

Ganz so einfach ist es nicht Patrick ganz und gar nicht wir reden ein anderes mal darüber, dieses hier ist ein JUDOFACHFORUM.

Gruß,
Helge

[Cichorei Kano]

Bitte verstehen Sie, dass im Judo (z.B. Koshiki- & Hirano-no-kata) 'omote' und 'ura' nichts zu tun haben mit "vorne (herum)" und "hinten (herum)".

[mifune10dan]

Hallo zusammen,
@Fritz und Cichorei
danke Fritz, danke Cichorei, ihr habt mich da in meiner Vermutung bestätigt, daß Ura und Omote viel tiefgründiger als "vorne" und "hinten" zu verstehen sind.

Lasst mich mal meine Version der Interpretation von Ura und Omote darlegen, damit Ihr konkrete Ansatzpunkte habt und mir etwas gezielter beim Lernen helfen könnt.
Hier meine Vermutung (kein Wissen) anhand der fiktiven Illustration von Uki Otoshi durch 2 absolute Kataexperten. (Das Ri Ai der beiden, wie auch alle anderen Prinzipien, ist selbstverständlich hier auf einem sehr hohen Level).
Omote:
Zwei Judoka gehen in normaler Faßart harmonisch über die Matte. Beim 3.Schritt kniet der Rückwärtsgehende nieder und wirft dabei den Vorwärtsgehenden durch den Zug seiner beiden Hände nieder. Nach kurzem Verharren stehen beide wieder auf usw.

Ura:
Uke geht einen Schritt vor und schiebt aber du siehst es nicht, da Tori genau im selben Moment nach hinten ausweicht.
Uke schiebt beim 2.Schritt weiter, du siehst das nicht, da Tori wiederum im selben Moment nach hinten ausweicht und gleichzeitig etwas Zug aufbaut und die Initiative übernimmt (Das Ri Ai der beiden ist selbstverständlich hier auf einem sehr hohen Level).
Den Zug sieht man auch wieder nicht da Tori nur soviel zieht, daß Uke aus dem Gleichgewicht kommt.
Beim 3.Schritt kniet Tori nieder (Uke hat verloren und schenkt Tori den Wurf) und macht mit seinen Händen eine schnappende Abwärtsbewegung und reißt durch starken Zug der Arme, was sich automatisch durch das Abknien ergibt, Uke in einem freien Fall zu Boden.
Tori verharrt in Zanshin (er ist auf der Hut und allzeit bereit). Was sich hier während Zanshin abspielt sieht man auch nicht.
Es hat ein Kampf nach einem genau vorgegebenen Schema stattgefunden, alle (Experten) wissen das, man hats nur nicht gesehen.
Seiryoku Seizen Katsuyo und Jita Kyoei waren immer dabei aber man hats nicht gesehen.

Ich hoffe das ist nicht ganz falsch, aber um Wissen zu erlangen, blamiere ich mich gerne.
Danke im voraus für Eure Korrekturen aber zerreißt mich bitte nicht in der Luft, denn ich möchte hier noch weitere Fragen stellen können

[Asterix]

...Beim 3.Schritt kniet Tori nieder (Uke hat verloren und schenkt Tori den Wurf)...

[Fritz]

@mifune10dan: Du beschreibst hier etwas, was irgendwo so im Otaki/Draeger steht, nämlich die
Frage, von wem die Initiative ausgeht usw...
Das hat meiner Meinung nach allerdings nichts mit Omote u. Ura zu tun, fürchte ich

Ansonsten ist es natürlich eine interessante Frage, die Du aufwirfst...
Meine private Meinung ist die: Wenn Kata ein Trainingswerkzeug ist, dann kann man ja
mal ausprobieren:
a) Uke schiebt Tori derb nach hinten, Tori geht deswegen zurück und wirft,
b) Uke wird von Tori in den Wurf gezogen,
c) Uke beginnt zu schieben, Tori übernimmt die Bewegung, zieht und wirft selbst,
d) Uke will Tori greifen, Tori weicht zurück und "lockt" Uke in die Bewegung,

halt so was in der Art...

[pmhausen]

Bitte verstehen Sie, dass im Judo (z.B. Koshiki- & Hirano-no-kata) 'omote' und 'ura' nichts zu tun haben mit "vorne (herum)" und "hinten (herum)".

Vielen Dank für die Klarstellung.

Ich bezog mich zum einen auf die einfachste vordergründige Bedeutung der Worte im Japanischen, zum
anderen darauf, wie Hirano die unterschiedlichen Eindreh-Richtungen beim Wurfeingang bezeichnete
und wie ich sie von meinen Lehrern Tom Herold und Frank Thiele gelernt habe.

Beispiel für Ura:

Hirano dreht sich beim ersten Wurf rückwärts um das vordere Bein.

Beispiel für Omote:

Hier dreht er sich vorwärts ein, das Standbein ist hinten.

Selbstverständlich sind das nicht die Bedeutungen, die die Worte in den beiden von Ihnen
angesprochenen Kata haben.

Sincerely yours and with all due respect,
Patrick

[HBt.]

Reinhard (mifune10dan) ,
Du konstruierst dir hier sehr schön etwas, das einfach nicht vorhanden ist - viele werden wahrscheinlich geneigt sein, irgendetwas verstehen zu wollen und dir zustimmen.
Doch dein Beispiel* ist in meinen Augen eher unglücklich gewählt, um es deutlich zu formulieren: Quatsch!

*die esoterischen Aspekte



Fritz bringt es einmal mehr auf den Punkt:

Wenn Kata ein Trainingswerkzeug (?) ist, dann kann man ja
mal ausprobieren:
a) Uke schiebt Tori derb nach hinten, Tori geht deswegen zurück und wirft,
b) Uke wird von Tori in den Wurf gezogen,
c) Uke beginnt zu schieben, Tori übernimmt die Bewegung, zieht und wirft selbst,
d) Uke will Tori greifen, Tori weicht zurück und "lockt" Uke in die Bewegung,

halt so was in der Art...

von mir eingefügt (?)
Ich stimme Fritz zu: ausprobieren ... üben, üben, üben

[mifune10dan]

Hallo,
alles klar Helge, ich war auf dem Holzweg und habs falsch interpretiert. Gut daß ich meine Sichtweise geschildert habe, dadurch habt ihr mich (danke auch an Fritz) eines besseren belehren können. Irgendwie habe ich da was total falsch verstanden

[mifune10dan]

Kata have omote and ura.
They have the ‚front‘ side and the ‚back‘ side.
Omote is what you see as the sort of visible, first blush kind or thing. A lot of kata that are done today are done by omote.
There‘s no teaching of the underside of it, of what‘s really going on.

There are things like kakushi-waza, hidden things are meant to be eventually taught.
And also, when kata were taught, they were taught with large range of variations and combinations and substitutions with other possibilities.
So when that fails, then you do this, or you do counter with that - there‘s a whole system that was taught around the kata itself.
The kata is the central framework for passing on information.

Hallo zusammen, ich hab da mit einigem Zeit- und Denkabstand nochmal das Zitat von Cunningham, welches Tom freundlicherweise, mit Betonung auf weise, in einem anderen Thread (Kata schlecht für Kämpfer) eingestellt
hat, gelesen. Mir ist es da wie Schuppen von den Augen gefallen! Kann das sein, daß die zufälligen Variationen, die sich beim Praktizieren der Kata ergeben, diese Ura-Seite verkörpern? Zum besseren Verständnis was ich überhaupt sagen will: meine Schüler(Helge bleib cool ) machen oft beim Trainieren der Nage no Kata falsche Bewegungen und ich werfe sie dann mit einer Technik, die am sinnvollsten in dem Moment ist und nicht mit der Technik, die vorgegeben ist. Das kommt oft vor und man kann unendlich variieren, so daß daraus fast ein Randori wird.
Liege ich da jetzt richtig?

[HBt.]

(..)machen oft beim trainieren der Nage no Kata falsche Bewegungen und ich werfe sie dann mit einer Technik die am sinnvollsten in dem Moment ist und nicht mit der Technik, die vorgegeben ist. Das kommt oft vor und man kann unendlich variieren so daß daraus fast ein Randori wird.
Liege ich da jetzt richtig?

Nö! Das hat mit omote und ura nichts zu tun.

Kannst Du beispielhaft eine der "falschen Bewegungen" beschreiben, damit wir uns ein besseres Bild davon machen können, was Du exakt meinst?



Ansatz:
Was vermittelt der Container Seoinage, neben der eigentlichen Wurfausführung ...?
Was vermittelt die erste Gruppe ...?

[Fritz]

Zum besseren Verständnis was ich überhaupt sagen will: meine Schüler(Helge bleib cool ) machen oft beim Trainieren der Nage no Kata falsche Bewegungen und ich werfe sie dann mit einer Technik, die am sinnvollsten in dem Moment ist und nicht mit der Technik, die vorgegeben ist. Das kommt oft vor und man kann unendlich variieren, so daß daraus fast ein Randori wird.

Das hat meiner Meinung nach auch nichts mit "Ura" zu tun.

Aber es ist trotzdem richtig, was Du da tust, denn es ist sozusagen genau das, was sich aus dem Kata-Studium ergeben soll,
womit Kata zum Trainingsinstrument wird. Sprich der Übergang Kata->Randori.

[mifune10dan]

Sorry Helge, aber ich steh jetzt voll auf dem Schlauch!? Jetzt habe ich gedacht, ich hätts kapiert aber leider ???
Zu den falschen Bewegungen ein Beispiel: Uke macht bei Uki Otoshi rechts, einen viel zu großen ersten Schritt (an meinem vorne stehenden rechten Fuß vorbei) dann mache ich Ko Uchi Gari.

[Fritz]

Zu den falschen Bewegungen ein Beispiel: Uke macht bei Uki Otoshi rechts, einen viel zu großen ersten Schritt (an meinem vorne stehenden rechten Fuß vorbei) dann mache ich Ko Uchi Gari.

Hmm, und da bist Du nicht in der Lage, das in den nachfolgenden Schritten auszugleichen?
Ich meine, wenn er im letzten Schritt (wenn wir die 3-Schritte zu Grunde legen) sein Bein plötzlich zu weit nach vorn setzt,
oder sich spontan "einstemmt" o.ä, um Dir den Wurf zu vereiteln, dann ok...
Nur beim ersten Schritt, hey was soll man unter anderem evt. durch die Kata lernen - richtig - die richtige Distanz
herzustellen, also üb das
War Dir das nicht "offensichtlich" - ? - dann hast Du damit jetzt (D)ein "Ura"-Beispiel.

[tutor!]

Omote und Ura werden in verschiedenen Bedeutungen verwendet. Julian Braun, der viele alte Densho und weitere Quellentexte ins Deutsche übersetzt hat, schreibt in seiner Dissertation ("Der gemeinsame Weg von Schwert und Pinsel"):

Diesen Gegebenheiten folgend werden die Lehren der Kampfkünste in zwei Bereiche unterteilt, omote und ura. Gewöhnlich bezieht sich omote ( ́Oberfläche ́, ́Äußeres ́) dabei auf die leicht einzusehenden Aspekte der Lehre, welche mit mittelmäßigem Aufwand allen zugänglich sind (z.B. die Grundtechniken, d.h. einfache Bewegungen und Anwendungen mit einer bestimmten Waffe). Demgegenüber meint ura ( ́Innenseite ́, ́Inneres ́) den verborgenen Gehalt der Lehre, welcher nur durch intensives, andauerndes Studium und Anwenden sowohl der ideellen Hintergründe (philosophische Grundlagen, Kampfstrategie, Meditation, etc.) als auch der praktischen Aspekte erreichbar ist. Diese als ́Geheimnis ́ (hiketsu) behandelten Aspekte wurden in der Regel mündlich (kuden) oder in Form von z.T. verschlüsselten Schriften an den Schüler weitergegeben (hiden). Das innere Wesen der Kampfkunst wird dabei als gokui (etwa: ́letzter Sinn ́) bezeichnet. Dennoch ist eine solche Unterscheidung zwischen exoterischen und esoterischen Lehren nur eine relative, die weniger in der Lehre selbst begründet wäre, als vielmehr von den Befähigungen und Bestrebungen des Lernenden abhängt.

Das Omote einer Kata ist demnach der technische Ablauf selbst. Er ist beobachtbar und messbar. Nicht beobachtbar und messbar sind jedoch die Gesetzmäßigkeiten, Ideen, Gedanken und Konzepte auf deren Wirkung die Technik beruht. Dies bezeichnet J. Braun aus den "verborgenen Gehalt der Lehre". In der traditionellen japanischen Vorgehensweise geht die praktische Arbeit den theoretischen Unterweisungen voran und die Schüler werden erst sehr spät in die Theorie eingeweiht. Die westliche Vorgehensweise ist da oft direkter...

Es gibt aber auch vollkommen andere Bedeutungen von Omote und Ura, wie die Folgende, ebenfalls aus der Dissertation J. Brauns zitierte:

Der Schein (omote) und der Zweck (ura) sind das Fundament der Strategie (heihô). Es handelt sich um alle Arten von Listen (hakarigoto). Durch Falschheit vermag man wahrlich zum Sieg gelangen. Im Buddhismus nennt man dies ́geschickte Mittel ́ (hôben). Auch wenn die eigentliche Wahrheit im Innern verborgen bleibt, während man nach außen hin einen Plan ausführt, wird letztlich doch der wahre Weg angenommen; so werden alle Täuschungen zu Wahrheit.

Es geht also nicht um eine Lehre, sondern es geht um eine List.....

Wie Fritz oben schon erwähnt hat, gibt es in Koshiki-no-Kata eine Gruppe Omote und eine Gruppe Ura. Dies kann aber nichts mit "sichtbar" vs "unsichtbar" zu tun haben und auch nicht mit "Inhalt" vs "Gehalt", sondern hierbei geht es um die Verfügbarmachung von Techniken. J. Braun schreibt:

Auf das Studium der Techniken bezogen wird dabei eine erste äußere (omote) und eine innere (ura) Form unterschieden. Wenn man [im Studium] Schritt für Schritt macht und voranschreitet, gelangt man schließlich zum letzten Geheimnis (gokumyô). Die Arten und Weisen dieses Studiums werden als ́Mittel ́ bezeichnet. Diese Mittel zu befolgen und anzuwenden bedeutet sich die Techniken verfügbar zu machen. Diese Verfügbarkeit wird ́Zweck ́ genannt.

Mitunter werden Kampfkünste in innere und in äußere Kampfkünste unterschieden. Ich persönlich halte einer derartige Unterscheidung für arg gekünstelt, denn Inneres und Äußeres stehe stets im Wechselspiel. Wiederum aus J. Brauns Dissertation:

Darüber hinaus wird kokoro aber auch ganz allgemein zur Bezeichnung für die inneren, esoterischen Lehrinhalte (ura) gegenüber den äußeren, exoterischen (omote) Übungen verwendet:

In den ́weichen Künsten ́ gibt es die Übung (shugyô) des Äußeren (katachi) und die Übung des Inneren (kokoro). ́Äußere Übung ́ bedeutet, durch die Gesetze der Kraft niederzuwerfen und aufzurichten, die Energie zu pflegen, den Körper schulen, Maß zu halten und durch Schulung der Techniken (waza) die Wege von Sieg und Niederlage zu meistern.
́Übung des Inneren ́ meint die Schriften lesen, das Prinzip (ri) ergründen, die Weisheit ausbilden, seine Begabungen entwickeln, die unzähligen Dinge unterscheiden und durch Schulung des Prinzips in die verborgenen Geheimnisse der Kampfkunst (budô) einzudringen.

Du siehst, Omote und Ura werden in vielen unterschiedlichen Kontexten gebraucht. Wenn Dich derartige Fragen wirklich interessieren, kannst Du die Dissertation herunterladen und studieren (http://tobias-lib.uni-tuebingen.de/volltexte/2006/2455/).

[mifune10dan]

Hallo zusammen,
@Fritz
natürlich könnte ich das ausgleichen, aber ich mach das nur, weil das für mich als die beste Methode erscheint, um Fehlverhalten auszumerzen und gleichzeitig eine sinnvolle Reaktion auf eine bestimmte Aktion zu demonstrieren. Ich versuche das Training immer etwas vielseitiger zu gestalten, als immer nur stur die Kata durchzupauken! Ich möchte auch betonen daß die Worte "falsch" und "richtig", in meinem letzten Beitrag, etwas unglücklich gewählt sind.
Danke auch für Deine Erklärung, so langsam fange ich an zu kapieren (bis zur nächsten dummen Frage ).

@Tutor
Vielen Dank, da hast du dir ja große Mühe meinetwegen gemacht
Ich muss das jetzt erstmal verdauen, was ich da gelesen habe.

Wenn ich das richtig verstehe, dann erschließt sich Ura in den Kata nur dem der fleißig übt, übt, übt usw.
Da bestätigt sich mir auf jeden Fall wieder eine uralte Weisheit : je mehr ich weiß, umso mehr weiß ich, daß ich nichts weiß.

[tutor!]

Ja, üben ist wichtig.....

Vielleicht sollte ich aber noch dazu schreiben, dass die oben zitierten Texte sich allesamt auf Koryu-Bugei, beziehen. Diese hatten einen Lehraufbau, nach dem die Schüler sehr langsam und selektiv in die "Geheimnisse" der Schulen eingeführt wurden.

In diesem Punkt unterscheidet sich das Kodokan Judo Kanos ganz erheblich von den alten Schulen. Im Judo gibt es keine Kuden (nur Kogi), keine Densho usw. Judo ist ziemlich von Anfang an ein transparentes System gewesen, bei dem die Lehre umfassend publiziert wurde. Selbst eine Sammlung von Vorträgen über Judo (Kogi) hat Kano veröffentlicht. Diese vielen Veröffentlichungen und die Transparenz des Systems waren ein wesentlicher Punkt für die rasche Verbreitung von Judo.

Von daher gibt es beim Judo auch keine Trennung der Lehre in Omote und Ura. Und insofern habe ich noch keinen ernsthaften Katalehrer von Omote und von Ura einer Kata reden hören. Schon eher wurden Begriffe wie "Hintergrund", "Erklärung", "Prinzip" oder "Theorie" verwendet. Abgesehen natürlich von Koshiki-no-Kata - und da auch nur in Bezug auf die Namen der Gruppen.