Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

[katana]

Nach dieser Diskussion hier, habe ich mit meinem zuständigen KaRi-Obmann gesprochen, gerade über das Kampfrichterverhalten in Bezug auf Bodentechniken. Seit dem lasse ich (von meinem eigenen Gefühl her) den Bodenkampf länger laufen und breche ihn auch weniger ab (halt erst, wenn es absolut kein Fortschritt mehr gibt, oder beide Kämpfer aufstehen)
Und, oh Wunder: es entscheiden sich mehr Kämpfe im Boden. Man sichtet sogar teilweise Techniken, die man schon lange nicht mehr gesehen hat. Ich finde diese Entwicklung gut und werde weiter so verfahren.

Ich konnte es mir nicht verkneifen, das o.g. noch mal einzurahmen ....

KK

[Linowitsch]

<offtopic>
Auch wenn man manchmal den Eindruck hat, hier ist doch kein Kindergarten.

Was tun wir alle hier? Wir diskutieren. Wer was weiß, darf etwas sagen, wer etwas nicht weiß, der darf fragen.
Wenn zwei etwas unterschiedliches wissen, darf darüber gestritten werden. Und das Ziel? Selbstzweck?
Nein, im besten Fall Erkenntnis, deshalb bin ich auch hier.

Und es ist doch begrünßenswert, wenn etwas aus dem Forum herausgeht und zu veränderten Ansichten führt.

Also getreu dem Motto: "Auch Sie können nicht verhindern, dass ich von Tag zu Tag klüger werde!" (K.Adenauer)
Weiter so!
</offtopic>
@Katana:Ist nicht böse gemeint, aber ich versteh nicht ganz, warum das nochmal extra hervorgehoben werden muss.
Obwohl ich deine Applaussmiley mag

[Fritz]

Aber bist du nicht auch (noch) in einem Verein, der dem DJB angeschlossen ist? Trainierst du nicht auch Kinder, die an (DJB)-Turnieren teilnehmen?
Bist du nicht also auch einer von den "viel zu vielen Judotreibenden" die sich (indirekt) mit den Regelungen und Tatsachen einverstanden erklären?

Nun ja, für mich gibt es noch den feinen aber kleinen Unterschied
zwischen zähneknirschend Regelungen "dulden u. ertragen" (eben weil Kinder auf Turnieren
mit DJB-Regeln kämpfen) und aktiv diese Regeln mit umzusetzen (als Kari z.B.).
Ansonsten rüttel ich ja im Rahmen meiner bescheidenen
Möglichkeiten ja etwas an diesen felsenfesten "Tatsachen bzw. ungeschriebenen Regelauslegungen",
immerhin schreibst Du ja selbst:

Wenn sich diese KaRi-Verhaltensweise (warum auch immer) nun aber sozusagen etabliert hat, dann lernt man das ja sozusagen "automatisch" mit, ohne jede Handlung exakt in der WKR nachzuvollziehen.
ABER:
Nach dieser Diskussion hier, habe ich mit meinem zuständigen KaRi-Obmann gesprochen, gerade über das Kampfrichterverhalten in Bezug auf Bodentechniken. Seit dem lasse ich (von meinem eigenen Gefühl her) den Bodenkampf länger laufen und breche ihn auch weniger ab (halt erst, wenn es absolut kein Fortschritt mehr gibt, oder beide Kämpfer aufstehen)
Und, oh Wunder: es entscheiden sich mehr Kämpfe im Boden. Man sichtet sogar teilweise Techniken, die man schon lange nicht mehr gesehen hat. Ich finde diese Entwicklung gut und werde weiter so verfahren.

Also gibt es wohl doch noch Hoffnung
Hoffen wir, daß genügend Deinem Beispiel folgen

[Linowitsch]

Nun ja, für mich gibt es noch den feinen aber kleinen Unterschied
zwischen zähneknirschend Regelungen "dulden u. ertragen" (eben weil Kinder auf Turnieren
mit DJB-Regeln kämpfen) und aktiv diese Regeln mit umzusetzen (als Kari z.B.).

Ja, schon, aber was ist meine Alternative? Ich kann meinem KaRi-Chef sagen, dass ich das blöd finde und so nicht schiedsen will...und dann? Genau, dann kommt halt die Antwort, dass ich eben nicht schiedsen soll (es zwingt mich ja keiner).
Und wem ist dann geholfen? Auch keinem. Also "ertrage und dulde" ich diese Regeln indem ich sie "aktiv umsetze" (eben, _damit_ Kinder auf Turnieren kämpfen können), denn ehrlich, zumindest bei uns sind mir keine Nicht-DJB-Turniere bekannt.

So schließt sich aber der "Teufelskreis" indem (fast) alle mitmachen, aber es auch sehr viele doof finden. Was kann man da machen? Viel, aber das ist ein allg. gesellschaftliches Problem, das es nicht/zu wenig gemacht wird. (Wäre hier nochmehr offtopic)

Und so versuche ich zu verbessern, indem ich (zugegeben erst nach einer Diskussion wie dieser hier) im Rahmen meiner Möglichkeiten agiere. Und da bin ich auf jeden Fall nützlicher, als wenn ich nur denen zuschaue, die die "felsenfesten...ungeschriebenen Regelungen" weiterführen.

Ich denke, wir sind gedanklich nicht so weit voneinander entfernt, nur haben wir unterschiedliche Ansätze.

[Fritz]

Ja, schon, aber was ist meine Alternative? Ich kann meinem KaRi-Chef sagen, dass ich das blöd finde und so nicht schiedsen will...und dann? Genau, dann kommt halt die Antwort, dass ich eben nicht schiedsen soll (es zwingt mich ja keiner).
Und wem ist dann geholfen? Auch keinem. Also "ertrage und dulde" ich diese Regeln indem ich sie "aktiv umsetze" (eben, _damit_ Kinder auf Turnieren kämpfen können), denn ehrlich, zumindest bei uns sind mir keine Nicht-DJB-Turniere bekannt.

Nun ja, stell Dir vor, es hätte keiner mehr Lust Kari zu sein... Was wäre dann?
Es halt das alte Problem. Solange nur einer kommt und sagt: "So nicht!", wird er belächelt.
Wenn es alle tun, vergeht das Lächeln ganz schnell...

Aber ich denke, solange Du Dir offensichtlich den Luxus leistest, gelegentlich selbst über Regeln
und ihre Auslegung nachzudenken und im Zweifelsfall auch mal die Stirn
gegenüber "ungeschriebenen Regeln" bietest, bist Du ja schon mal auf einem guten Weg

[tom herold]

Hmmmmm ...
Was das "Aufstehen" eines Kämpfers betrifft und die "automatische Vermutung", er wolle damit "den Bodenkampf verweigern", so empfehle ich DRINGEND (und gerade den Kampfrichtern des Sportjudo!) sich doch einfach mal regelmäßig Trainings- oder gar Wettkämpfe des BJJ anzusehen.

Oder an BJJ-Training teilzunehmen.
Könnte für den Bodenkampf ganz neue Erkenntnisse bringen ...


Wer ist im Sportjudo eigentlich wann (und aus welchem Grund?) auf die abwegige Idee gekommen, daß "Bodenkampf" nur stattfinden könne und dürfe, wenn BEIDE Kämpfer sich in der Bodenlage befinden?

Eure Sportjudo-Regeln verlangen NICHT, daß der Kampf unterbrochen wird (ich hab nachgesehen in eurem Regelwerk!), wenn einer der beiden Kämpfer aufsteht.
Warum läßt man bei euch nicht zu, daß sich aus der Situation "einer liegt/einer steht" wirksame Jûdôtechniken entfalten?
Die Situation "einer liegt/einer steht" hat Vorteile sowohl für den Stehenden (der bessere Möglichkeiten hat, die Guard des Liegenden zu umgehen) als auch für den Liegenden (der durch geschicktes Drehen und Klammern den "Obermann" ziemlich gut in Hebeltechniken (Juji-Gatame) reinbekommen kann.)
Was ist daran so schlimm, daß man es unbedingt verhindern muß?
"Verletzungsgefahr"?
Wenn es um "Verletzungsgefahr" gehen sollte - warum passiert dann aus solchen Situationen so extrem selten etwas "Gefährliches" beim BJJ?
Wenn es aber nichts mit "Verletzungsgefahr" zu tun hat - warum wird dann der Kampf bei euch generell unterbrochen, wenn einer liegt und einer aufsteht? Obwohl es eine Regel, die dieses Unterbrechen vorschreibt, bei euch doch gar nicht gibt, soweit ich informiert bin?
Ich will niemanden ärgern oder provozieren.
Ich verstehe es einfach nicht.
"Gewohnheit" (= "Wir machen das nun mal schon seit 671 Jahren so!") will mir nicht als hinreichende Begründung erscheinen ...

[tutor!]

Warum läßt man bei euch nicht zu, daß sich aus der Situation "einer liegt/einer steht" wirksame Jûdôtechniken entfalten?

Wenn derjenige, der "steht" den am Boden Befindlichen angreift, wird der Kampf nicht unterbrochen, so lange ein "Fortschritt" zu erkennen ist.
Wenn umgekehrt derjenige, der liegt, den Stehenden angreift, läuft der Kampf weiter, so lange er damit einen Fortschritt macht. Unterbrochen wird erst, wenn der obere den unteren kontrolliert anheben kann.

Es ist also schlicht nicht so, dass automatisch unterbrochen wird, wenn einer der beiden aufsteht. Unterbrochen wird erst, wenn einer aufsteht und selbst nicht weiter angreift und/oder er z.B. durch Anheben verhindert, dass der andere angreifen kann.

[tom herold]

Es ist also schlicht nicht so, dass automatisch unterbrochen wird, wenn einer der beiden aufsteht.

Danke für diese Klarstellung.

Dann muß ich mich in den vergangenen Jahren jedesmal geirrt haben, wenn ich sah, daß in Sportjudo-Wettkämpfen der jeweilige Kampfrichter SOFORT den Bodenkampf mit dem Kommando "Mate!" unterbrach, sobald sich der "obere" der beiden Wettkämpfer nicht mehr mit wenigstens einem Knie auf der Matte befand ... sprich: sobald er sich aufrichtete und sich hinstellte.
Dann müssen sich auch die DJB-Kampfrichter geirrt haben, die mir auf meine Nachfrage hin erklärten, daß der Bodenkampf als unterbrochen gelte, sobald einer der beiden Kontrahenten sich hinstellen würde. Dann, so die einmütige Auskunft, MÜSSE der jeweilige Kampfrichter "Mate!" geben.
Unter "Hinstellen" verstanden sie übrigens, wie sie mir erklärten, das Aufrichten des Oberkörpers und das Lösen beider Knie von der Matte.
Manche Kampfrichter erläuterten mir sogar dezidiert, wie weit sich der "Obermann" aufgerichtet haben müsse, damit "Mate!" gegeben werden könne/müsse.

Wenn derjenige, der "steht" den am Boden Befindlichen angreift, wird der Kampf nicht unterbrochen, so lange ein "Fortschritt" zu erkennen ist.

Hmmmm ...
Wahrscheinlich habe ich mich jedesmal geirrt, wenn ich in Sportjudo-Wettkämpfen in den vergangenen ... na, sagen wir ... 10 Jahren sah, daß der "Stehende" seine erhöhte Position ausnutzen wollte, um die Beine des Gegners zu umgehen ... und dann jedesmal durch das Trennkommando des Kampfrichters daran gehindert wurde.
Möglicherweise war es aber auch so, daß es eben nicht als "Fortschritt" zu werten war, wenn es dem "Stehenden" nicht gelang, in den etwa anderthalb Sekunden, die von seinem "Aufstehen" bis zum "Mate!" des Kampfrichters vergangen waren, die Guard des Gegners zu passieren.

Wenn umgekehrt derjenige, der liegt, den Stehenden angreift, läuft der Kampf weiter, so lange er damit einen Fortschritt macht. Unterbrochen wird erst, wenn der obere den unteren kontrolliert anheben kann.

Das hat sich vielleicht sich bis zu den zahlreichen Kampfrichtern, die ich als "Zaungast" agieren sah, noch nicht herumgesprochen ...?


Lieber als Tutors Epistel, in der er den wünschenswerten Zustand einfach zum IST-Zustand erklärt, ist mir da doch, daß Linowitsch als aktiver Kampfrichter ganz aufrichtig zu genau dieser Frage schreibt:

Wenn sich diese KaRi-Verhaltensweise (warum auch immer) nun aber sozusagen etabliert hat, dann lernt man das ja sozusagen "automatisch" mit, ohne jede Handlung exakt in der WKR nachzuvollziehen.

[katana]

Es ist also schlicht nicht so, dass automatisch unterbrochen wird, wenn einer der beiden aufsteht.

Also das kauf ich dir nur ab, wenn du dazu einige Videobeispiele lieferst,
... wahrscheinlich bin ich wohl nicht in der selben Turnierwelt wie du unterwegs

KK

[Fritz]

@tutor!: Theoretisch hast Du recht.
Ich denke aber, Sono-Mama und Linowitsch haben sehr gut aufgezeigt,
wieso die Praxis gelegentlich bis oft sich von der Theorie unterscheidet

[tutor!]

Es steht ja auch ziemlich selten jemand auf, um dann selbst weiter am Boden anzugreifen.

Aber gleich der erste Versuch bei Youtube bringt ein passendes Beispiel:


Weitere suche ich aber nicht raus. Es geht ja nur um die Regel - und die ist eindeutig und in diesem Beispiel korrekt angewendet.

[tom herold]

Es ist also schlicht nicht so, dass automatisch unterbrochen wird, wenn einer der beiden aufsteht. Unterbrochen wird erst, wenn einer aufsteht und selbst nicht weiter angreift und/oder er z.B. durch Anheben verhindert, dass der andere angreifen kann.

Es wäre mir neu, daß man als "Stehender" die Angriffe des Untermanns "verhindern" kann, indem man diesen "anhebt".
"Verhindert" werden Angriffe des Untermanns in einer solchen Situation doch nur, weil man sich im Sportjudo geeinigt hat, daß der Kampfrichter dann das Trennkommando gibt, und nicht, weil der Untermann keine Angriffsmöglichkeiten mehr hätte!

Ich empfehle noch einmal, den einen oder anderen Blick bspw. ins BJJ zu riskieren ... oder ins Luta Livre.
Noch empfehlenswerter wäre es, dort auch mal mitzumachen.
Da würden so manche ... Gewißheiten, die hier der eine oder andere über den Bodenkampf äußert, ganz schnell einigen ziemlich schmerzhaften Erkenntnissen weichen (müssen).

Der eine oder andere könnte dann selbst erleben, ob man wirklich als "Stehender" irgendwie die Angriffe des Untermanns "verhindern" kann, indem man ihn anhebt.
(Kleiner Tip: man kann es nicht!).
Die Erfahrungen, die man als (Sport)Judoka macht, wenn man mal ins BJJ-Training geht oder ins Luta Livre, und sich dort auch dem einen oder anderen Randori stellt, dürften für viele (Sport)Judoka sehr ernüchternd sein.
Vielleicht auch heilsam.


Mag sein, daß die BBJ-ler im Bereich der Wurftechniken nicht besonders gut sind.
Im Bodenkampf aber habe ich bisher immer erlebt, daß selbst gestandene Schwarzgurte des (Sport)Judo ziemlich mühelos von 16/17-jährigen Weißgurten des BJJ regelrecht plattgemacht wurden.
(Bestritten wird das eigentlich immer nur von Leuten, die sich selbst noch nie in ein Bodenrandori mit BJJ-lern getraut haben ... weil sie einfach nicht glauben können, daß ihnen selbst so etwas auch passieren würde. Ich empfehle, falls man mal nach Brasilien kommt, einen Besuch im Gracie Barra, oder in den USA einen Besuch in der Roy-Dean-Academy oder bei den Machados.)

Wäre es dem Jûdô nicht zuträglich, sich von den BJJ-lern das Know-How zurückzuholen, welches dem (Sport)Judo erkennbar verlorengegangen ist?

Nachsatz:
Hier wurde (ich glaube, von Tutor) ein japanischer Jûdôka erwähnt, der sowohl japanischer Meister im Jûdô als auch im BJJ ist. Sehr lobenswert!
Vielleicht sollte man dazu aber noch wissen, daß die Zahl der Japaner, die sich intensiv dem BJJ widmen, doch recht ... überschaubar ist.

Es steht ja auch ziemlich selten jemand auf, um dann selbst weiter am Boden anzugreifen.

Erstaunlich, nicht wahr?
Im BJJ ist das ganz anders ...
Könnte es im (Sport)Judo daran liegen, daß die Wettkämpfer WISSEN, daß der Kampfrichter in den meisten Fällen dann den Kampf durch Trennkommando unterbricht?

[tutor!]

"Verhindert" werden Angriffe des Untermanns in einer solchen Situation doch nur, weil man sich im Sportjudo geeinigt hat, daß der Kampfrichter dann das Trennkommando gibt, und nicht, weil der Untermann keine Angriffsmöglichkeiten mehr hätte!

Nein, das stimmt so nicht ganz. Es ist eine Regel zum Schutz des Angehobenen. Es war zu Beginn des 20. Jahrhunderts noch nicht verboten, den Gegner anzuheben und ihn dann mit voller Wucht in die Matte zurück zu stauchen (Daki-age). Diese Aktion wurde wegen der damit verbunden Verletzungsgefahr verboten. Die Kämpfer waren angewiesen, für den Fall, dass einer angehoben wird, den Griff zu lösen, langsam abzusetzen und dann wieder im Stand zu beginnen. Einzige Ausnahme war, wenn es gelang, den Gegner in einem Zug auf Schulterhöhe anzuheben. Auch in diesem Fall war aber ein Abwurf verboten, es gab jedoch Ippon für das Heben.

[tom herold]

Mir ist sowohl Daki-Age als auch das Verbot des "Slam" bekannt.

Allerdings sieht man das im BJJ nicht so eng und im Luta Livre schon gleich gar nicht.
Und siehe da - bisher waren dadurch bedingte Verletzungen die absolute Ausnahme.
Sehr häufig enden im BJJ und im LL die Versuche des Stehenden, den auszuheben und dann zu "slammen" (vulgo mit Daki-Age wieder in die Matte zu donnern) ganz einfach damit, daß der Aushebende abgehebelt wird, ehe er den Untermann in die Matte donnern kann.

[Fritz]

Der eine oder andere könnte dann selbst erleben, ob man wirklich als "Stehender" irgendwie die Angriffe des Untermanns "verhindern" kann, indem man ihn anhebt.

Hmm, ich glaube, die Regel, daß unterbrochen werden muß, wenn aus aus der Beinklammer-Situation der Obermann den Untermann anheben kann,
hängt mit "Daki-Age" zusammen. Sprich, geht letztendlich auf "Verletzungs-Sicherheit" zurück. Im BJJ dürfen sie halt dann nicht Uke "aufstauchen", im
Judo wird unterbrochen. Halte ich durchaus für nachvollziehbar, hatte auch schon im Randori den Drang, den Untermann "unsanft" wieder abzusetzen, wenn
der z.B. immer noch versucht, wie bescheuert am Arm zu ziehen, obwohl er schon schwebt...

Die Regel, daß Mate zu geben ist, wenn jemand aus der Rucksack-Position hoch kommt, ist m.M. auch ok...
Einerseits ist ja durchaus verboten, sich dann direkt rückwärts fallen zu lassen (was durchaus eine verzweifelte, aber sicherlich wirksame Reaktion
in echt wäre) - was ich schon beobachtet habe, daß diese Regelung Karis mitunter gar nicht kennen. Andererseits wäre auch sicherlich
eine Vorwärtsrolle/Überschlag eine "gute" Methode, sich des "Rucksackes" zu entledigen, nehmen wir an, der "Rucksack" hat seine Arme am Hals des anderen, würde
recht böse mit dem Kopf aufkommen oder halt seine Hände lösen...

Aber bei allen anderen Situationen, wo jemand aus der Bodensituation auf die Füße kommt, ist "Mate" nach Wortlaut der Regeln einfach nicht gerechtfertigt, mal davon
abgesehen, wenn deutlich zu sehen ist, daß _beide_ Kämpfer keinen Bodenkampf wollen. Doch dazu braucht es meiner Meinung durchaus schon ein paar
Sekunden mehr als heutzutage oft zu beobachten ist.

So da haben mich Tom und Tutor! überholt:

Allerdings sieht man das im BJJ nicht so eng und im Luta Livre schon gleich gar nicht.
Und siehe da - bisher waren dadurch bedingte Verletzungen die absolute Ausnahme.
Sehr häufig enden im BJJ und im LL die Versuche des Stehenden, den auszuheben und dann zu "slammen" (vulgo mit Daki-Age wieder in die Matte zu donnern) ganz einfach damit, daß der Aushebende abgehebelt wird, ehe er den Untermann in die Matte donnern kann.

Es gibt da durchaus einige Kuriositäten im Netz zu bewundern...
Ich persönlich bin der Meinung, Wettkampfregeln sollten einerseits schützen und andererseits aber auch Verhaltensweisen nicht unbedingt belohnen,
die "in echt" eher ungünstig wären... Letzteres gelingt zwar (wie man an der "Bankstellung" sehen kann) mitunter durchaus nur unzureichend.
Hier halte ich es aber für vernünftig, "Aufstauchen" auf hartem Untergrund ist sicherlich recht häßlich, ergo ist es sicherlich
im Interesse des Heblers oder Würgers, wenn er sich nicht "anerzieht", wie bekloppt auf Teufelkommraus am Hals oder Arm hängen zu bleiben.
Und "in echt", tja was passiert eigentlich, wenn der Arm erst durch ist und evt. der Gehebelte vor Schmerz rasend wird?
(Meines Wissen müßte es im Judo auch als Ippon zählen, wenn eine Würge rechtzeitig wirksam wird, also Uke steht auf und will Tori anheben und wird dabei
ohnmächtig... )

[Linowitsch]

daß _beide_ Kämpfer keinen Bodenkampf wollen.

...aber wozu soll das Mate dann in diesem Falle dienen?

Nach 5 Seiten Diskussion sind wir doch jetzt an dem Punkt:
- es wird nicht immer so entschieden wie die Regel es verlangt
- woran es genau liegt, vermag keiner zu sagen, aber alle praktizierenden KaRi hier haben angegeben, dass es durchaus Usus ist
- weniger Mate im Übergang Boden-Stand führt zu mehr Techniken
- in anderen Sportarten sind die im Judo angegeben Gründe für verschiedene Verbote kein Problem

Wieso jetzt also weiterdiskutieren, wenn doch alles gesagt wurde und klar ist?
Lieber die Kraft darauf verwenden, die Inhalte des Fadens zu verbreiten. Vielleicht wird man als (langjähriger) KaRi auch mal "betriebsblind".

Vorschlag: Da ja der letzte Teil der Diskussion mit "IpponKontrolle, Rücken,Kraft und Schnelligkeit" nichts mehr zu tun hat, wäre es thematisch doch schön, die Beiträge zu lösen und z.B. unter "Kampfrichterentscheidung Boden-Stand(-Boden)" zu thematisieren.

[Sono Mama]

Und das finde ich erschreckend. Eigentlich gar nicht mal die Tatsache an sich, sondern
deren willfährige Akzeptanz durch offensichtlich viel zu viele Judotreibende

Hier wäre meine Gegenfrage:

Wie sollen sich dann die KaRis bzw. Judokas verhalten? Sollen wir die Wettkampfregeln teilweise nicht beachten? Sollen wir uns einfach den "Anweisungen" von der IJF widersetzen? Und wenn ja, wer entscheidet dann, was erlaubt ist und was nicht. Wenn wir (die KaRi) dies tun, werden wir ganz einfach nicht mehr eingesetzt. Und Verbesserungsvorschläge von "unten" werden nicht unbedingt von der IJF/DJB-KR-Kommission angenommen, so gut diese vielleicht auch sein mögen.

Zu der Wettkampfsituation "Aufstehen" wollte ich noch etwas Klarheit von meiner Seite aus schaffen. Als "aufgestanden" bzw. "aufstehen" meine ich die Situation: Kämpfer A steht vollkommen oder in halbstehender Position. Kämpfer B liegt auf dem Boden (egal ob Rücken oder Bauch), keiner von beiden agiert noch mit sein Händen, die Hände greifen nicht den Partner. Beide Kämpfer haben also eine "ich-will-nicht-mehr-im-Boden-weiterkämpfen-Haltung" angenommen. Bzw. Kämpfer A stehe in halbstehender Position während Kämpfer B die Arme und Beine um ihn geschlungen hat. Der Schultergürtel von B ist nicht mehr auf der Tatami sondern in der Luft. -> Kämpfer B hat keine Kontrolle mehr über Kämpfer A.

Gruß

Sono Mama

[Fritz]

Wie sollen sich dann die KaRis bzw. Judokas verhalten? Sollen wir die Wettkampfregeln teilweise nicht beachten? Sollen wir uns einfach den "Anweisungen" von der IJF widersetzen? Und wenn ja, wer entscheidet dann, was erlaubt ist und was nicht. Wenn wir (die KaRi) dies tun, werden wir ganz einfach nicht mehr eingesetzt. Und Verbesserungsvorschläge von "unten" werden nicht unbedingt von der IJF/DJB-KR-Kommission angenommen, so gut diese vielleicht auch sein mögen.

Du zeigst mit dem Finger auf das Grundproblem...
Meiner Meinung nach wäre es gut, wenn sich die Kari-Gemeinschaft mal dazu aufraffen würde,
an dem Zustand, daß "Anweisungen" von der IJF befohlen werden, mal was zu ändern.
Also entweder das ganze System mal auf eine demokratische Grundlage zu stellen, oder meinethalben
die höchstgraduierten Dan-Inhaber entscheiden zu lassen.
Wenn es problemlos möglich ist, daß die IJF kurzfristig "Test-Regeln" bei hochrangigen Meisterschaften einführt, sehe ich nicht die Notwendigkeit eine, daß jede Regeländerung/-auslegung oder
"Anweisung" bis runter in den Kinderbereich oder Vereinsturnieren durchgedrückt werden muß.
(Gelegentlich sieht man mal einen Hoffnungsschimmer, IJF erlaubt bei der U17 keine Hebel, DJB schon)
Und bei allen Regeln, wo es "Spielraum" gibt (Was ist Fortschritt im Bodenkampf, was Aktivität im Stand?),
bin ich sehr dafür, daß KaRis (sowie Linowitsch) diesen im Sinne des Judo auslegen.

[tom herold]

Wenn ich mich richtig erinnere, hatte hier jemand vor etwa einem dreiviertel Jahr geschrieben, daß man ENTWEDER selbst Wettkämpfer ist ODER die Kampfrichter-Laufbahn anstrebt.
Beides, so hieß es, ginge letzten Endes nicht.
Wenn ich mich richtig erinnere, wurde das auch ausführlich begründet ...

Kann es sein, daß genau da der Hase im Pfeffer liegt?

Ganz sachlich gefragt - kann es sein, daß etliche Kampfrichter selbst viel zu wenig Wettkampferfahrung, also viel zu wenig "Praxis" haben? Das ist NICHT abwertend gemeint!
Es würde jedoch einiges erklären ...


Eine letzte Anmerkung noch zum Thema "Befehle von oben":
Mir/uns wurde hier schon oft vorgeworfen, daß die Strukturen, innerhalb derer wir unser Jûdô organisieren und praktizieren, "undemokratisch" und "hierarchisch" seien.
Dieser Vorwurf ist berechtigt.
Eine ernstzunehmende Kampfkunst KANN nicht "demokratisch" strukturiert sein.

Und offenbar läßt sich eine wirklich "demokratische" Struktur auch in einigen Bereichen des Sportjudo nicht durchsetzen:

Und Verbesserungsvorschläge von "unten" werden nicht unbedingt von der IJF/DJB-KR-Kommission angenommen, so gut diese vielleicht auch sein mögen.

Zum Thema "Unterbrechen des Bodenkampfes" - in "Sono-Mamas" Beitrag offenbart sich mir ein grundlegend anderes Verständnis des Begriffs "Kampf" bzw. "Bodenkampf".

Als "aufgestanden" bzw. "aufstehen" meine ich die Situation: Kämpfer A steht vollkommen oder in halbstehender Position. Kämpfer B liegt auf dem Boden (egal ob Rücken oder Bauch), keiner von beiden agiert noch mit sein Händen, die Hände greifen nicht den Partner.

Na und?
Was würde denn passieren, wenn man in dieser Situation NICHT unterbricht, sondern einfach WEITERMACHEN läßt?
Man könnte ja, wie beim Sumo, als Kampfrichter das Kommando "No kotta! No kotta!" ("Weitermachen!") geben ...


Was wäre denn, wenn man die Wettkämpfer in dieser Situation einfach ZWINGT, weiterzumachen, indem man eben NICHT unterbricht?
Ich bin sicher, daß beide sich sehr schnell darauf besinnen würden, daß es sehr viele erfolgversprechende Aktionen gibt, die in dieser Situation zum Einsatz kommen können ...
Dann würde sowas auch wieder intensiv trainiert werden.

Beide Kämpfer haben also eine "ich-will-nicht-mehr-im-Boden-weiterkämpfen-Haltung" angenommen.

Das halte ich für eine unzulässige Pauschalisierung.
Wenn ich mich bspw. als Untermann in meiner Position SICHER fühle, kann ich doch darauf warten, was der Obermann als nächstes versucht und dann kann ich darauf reagieren. Mit großer Wahrscheinlichkeit gelingt es mir dann, ihm eine Falle zu stellen, ihn zu einem Fehler zu verleiten, zu einer überhasteten Aktion, die ich nutzen kann ...
Warum sollte man das nicht zulassen?
Was spricht dagegen?
Oder geht es dann doch eher darum, daß das (meist fachunkundige) Publikum sich nicht langweilt ...?

Bzw. Kämpfer A stehe in halbstehender Position während Kämpfer B die Arme und Beine um ihn geschlungen hat. Der Schultergürtel von B ist nicht mehr auf der Tatami sondern in der Luft. -> Kämpfer B hat keine Kontrolle mehr über Kämpfer A.

Du hast dir, so vermute ich, noch nie BJJ-Kämpfe angesehen, geschweige denn mal mit den Jungs im Boden "gerollt" ...
Sonst wüßtest du, daß Kämpfer B in einer solchen Situation keineswegs "keine Kontrolle mehr" über Kämpfer A hat ... jedenfalls dann, wenn er TRAINIERT hat, wie man mit dieser Situation umgeht.
Es gibt etliche Aktionen, die bspw. im gestreckten Armhebel oder im Triangle (=Sankaku) für den Aushebenden enden. Für viele diese Aktionen benötigt der "Untermann" regelrecht die "Hilfe" des Obermanns, der ihn aushebt und ihm dadurch die entsprechenden Hüft- und Beinbewegungen ermöglicht, welche in einem erfolgreich angesetzten Hebel oder Triangle oder in einem mörderischen, unvermeidbaren "Sweep" enden.
Traurig, wenn das dem Jûdô inzwischen verlorengegangen ist ...

[troi]

Zustimmung in allen Punkten. Ringer, Lutadores, BJJ-ler, Judoka, Samboisten...man kann so viel voneinander lernen, wenn man denn möchte und nicht überheblich gegenüber anderen Stilen ist.

In einem aber noch ein kleiner Nachtrag: Slams (also das Aufheben eines Gegners von der Matte und wieder aufdonnern) sind so gut wie auf allen namenhaften Grapplingturniere im BJJ und Luta Livre verboten. Grund dafür ist die hohe Verletzungsgefahr für Gehirn und Genick, die einfach nicht von der Hand zu weisen ist.
Ausnahme bilden allerdings hierbei z.B. die ADCC, wohl das prestigeträchtigste Grappling-Turnier der Welt. Aber auch hier kommt es nicht ständig zu Slams, weil sie auch dort zum Teil als gefährlich, unsportlich und technisch stumpf angesehen werden.


Das alles heißt natürlich nicht das man den Umgang mit Slams nicht trainieren sollte, sondern nur das dies auf Wettkampfebene einfach zu große Risiken birgt. Allerdings gibt es auch hierüber große Diskussionen (wie auch bei weiteren Techniken, wie Heelhook und Neckcrank).