Erstens habe ich das hier an verschiedenen Stellen bereits mehrfach in Teilen getan, allerdings ohne dass es hier allerdings hätte verstanden werden können. Das wird nicht der Fall sein, wenn ich mich wiederhole oder wie Du es sagst, wenn wir uns hier argumentativ im Kreis drehen. Zweitens: ehrlich gesagt, finde ich, dass es nicht meine Aufgabe ist, den DJB über seine Pflichten und mögliche Haftungsrisiken aufzuklären. Ich sehe meine Aufgabe lediglich darin, Denkanstöße zu geben – auch wenn diese Anstöße hier nicht ernst genommen und verstanden werden. Aber das ist ja vielleicht auch von einem Judoka nicht unbedingt zu erwarten. Von Juristen im DJB muss man das allerdings erwarten dürfen. Deshalb bleiben wir zuversichtlich: Kommt Zeit kommt Rat!Fritz hat geschrieben:Dann tu es doch einfach...Volker hat geschrieben:Ich könnte Dir hier … darlegen, mit welchen juristischen Hilfskonstruktionen der DJB und seine Mitglieder und deren Mitglieder bis heute erfolgreich versuchen, ihrem Tun bei der Graduierung (Privilegierung) und Prüfung von Judokas einen rechtlich wirksamen Anstrich zu ….
Wir haben unsere Gründe, warum ich darauf hier und jetzt nicht näher eingehe, auch diese Gründe haben wir an anderer Stelle schon angeführt. Wenn ich diese wiederholen würde, würdest Du mir mit Recht vorwerfen, dass sich unsere Diskussion im Kreis dreht und langsam langweilig wird.Also tutor! hat aus einem Urteil zitiert und ein Aktenzeichen dazu genannt. Wo sind Deine Zitate und Aktenzeichen?
Im Übrigen geben wir uns redlich Mühe, nicht zu juristisch zu argumentieren, sondern den Sachverhalt, der uns rechtlich relevant erscheint, so herauszuarbeiten, dass gesunder Menschenverstand genügt, um zu merken, dass etwas „faul im Staate Dänemark“ ist. Eine juristisch saubere Klärung der Fragen, die wir hier angeschnitten haben, wird natürlich nicht wirklich in einem Forum stattfinden können. Das zu glauben, wäre töricht.
Aber gerne noch einmal: es gibt Menschen, die als Mitglied eines Vereines, der seinerseits Mitglied bei einem Mitglied des DJB, schlechte Erfahrung von Leuten im Judo des DJB beim Umgang mit sachlicher Kritik gemacht haben, und die deshalb diesen „Meistern“ im Judo alles und nichts zutrauen. Sie werden deshalb hier nicht mehr sagen, als sie schon gesagt haben – nicht bevor sie sich ein paar schnelle Pferde gekauft haben
Was wir hier schon an verschiedenen Stellen überdeutlich geschrieben haben, kann und soll nur für DJB / LVe Anlass sein, die wahre Sach- und Rechtslage bei der Verleihung von Graduierung durch Prüfung unvoreingenommen zu prüfen bzw. prüfen zu lassen.
Ob sie diese Chance nutzen, ist ihre Sache.
Die Höhe der Gebühren, die von Judokas von den Mitgliedern des DJB als Veranstalter von Prüfungen verlangt und vereinnahmt werden, sind sicher nicht bei jedem Judoka immer 1.000€ pro Prüfung und Judoka. Das hat niemand behauptet. Im Gegenteil: manche Judokas bekommen ihre Graduierungen sogar geschenkt, d.h., sie werden zum Meister ernannt und bekommen das Recht, einen schwarzen Gürtel zu tragen, aus welchen Gründe auch immer (Erfolge, Verdienst) ehrenhalber verliehen, und zwar ohne dass sie dafür eine Gebühr bezahlen müssen. Die Pflicht zum Tragen eines schwarzen Gürtels bekommen sie dabei gleich mit bescheinigt bzw. mit auferlegt ... Ganz individuell natürlich.… bist Du ja offensichtlich leider nicht in der Lage oder willens, die Ebene von unbewiesenen Behauptungen, falschen Prämissen und mysteriösen Andeutungen usw. usf. zu verlassen und etwas tatsächlich Substantielles darzulegen...[/color]
… findest Du wirklich, dass unsere Andeutungen mysteriös sind, wenn Du Dir die von uns nicht ohne plausiblen Grund gewählten Begriffe genau anschaust. Ich denke nicht, dass wir hier in aller Öffentlichkeit deutlicher werden sollten.
Wenn Du allerdings vom DJB / LVe auf uns schließt und davon ausgehst, dass wir Begriffe wie Täuschung, Bedrohung, Vertragsbruch, Rechtsbruch, Arglist genauso gedankenlos verwenden, wie der DJB / LVe mit den Begriffen Prüfung, Verleihung, Ehrung, Respekt …, dann machst Du vermutlich einen Fehler. Aber das ist Deine Sache.… Und welcher Landesverband soll das sein? Evt. kann ja dann mal jemand dessen aktuelle Gebührenordnung verlinken...
Ich denke, dass über diese Tatsachen hier im Wesentlichen Einigkeit besteht.
Streit besteht zwar darüber, ob es (wie von uns erlebt, nicht erfunden worden ist) Fälle gegeben hat, in denen von Anwälten von Mitgliedern des DJB (LV) bis zu 1.000€ an Gebühren von Judokas verlangt und vereinnahmt worden sind, weil diese einen Dan-/Kyu-Grad durch Prüfung verliehen (!) bekommen wollten. Diese Fälle hat es gegeben und zwar nicht aus Versehen, sondern dahinter steckte System. Aber selbst wenn es nur 10€ pro Prüfung und Judoka gewesen wären: Die Höhe der Gebühren, die Mitglieder des DJB glauben, von arglosen Dritten (Judokas) kraft Satzung verlangen zu dürfen, hat keinerlei Einfluss auf die Beurteilung der Rechtslage, die wir in ihren tragenden Gründen hier an verschiebenden Stellen inzwischen dargelegt haben. Vielleicht sogar deutlicher, als dem DJB / LVe gut tun wird, wenn er nicht bald Konsequenzen aus der gegenwärtigen Sach- und Rechtslage zieht.
Judokas, die ernsthaft verstehen wollen, welche Ansprüche ihnen gegen den DJB und gegen dessen Mitglieder von Rechtswegen, d.h. kraft Gesetz, zustehen, wissen, dass sie Gebühren zahlen müssen, wenn sie ihre Graduierung durch den DJB / LVe verändern lassen wollen (z.B. weil sie vom DJB / LVe eine bestimmte Lizenz erwerben wollen). Dass sie zudem davon ausgehen dürfen, bei einem bestimmten Landesverband des DJB sogar wesentlich mehr als 10, 20, 50 oder 100€ Gebühren pro Prüfung bezahlen zu müssen (bis zu 1.000€), können sie ja als Hirngespinst abtun, zumindest solange, bis ihnen das passiert, was uns passiert ist. Dass es arglosen Judokas auch in anderen Landesverbänden passieren kann, was uns nicht „aus Versehen“ passiert ist, liegt daran, dass der Wortlaut der einschlägigen Satzungen bei den Mitgliedern des DJB in aller Regel der gleiche. Der DJB sorgt dafür, dass bundesweit möglichst einheitlich geregelt ist, weil er glaubt, dass in den Bereichen "Prüfungs-, Graduierungs- und Rechtswesen" kraft Satzung seiner Mitglieder geregelt gehört, was Judokas glauben, sei durch Satzungen des DJB / LVe rechtlich wirksam regelbar, z.B. die schrittweise Graduierung (Privilegierung) von Sportlern durch Prüfung / Verleihung.
Alle Landesverbände haben wir zwar nicht ausprobiert, das haben wir aber auch nicht mehr vor, weil es uns nicht um uns geht, sondern ums Grundsätzliche. Dafür genügt völlig das, was wir in unseren Landesverbänden und in unseren Vereinen erlebt haben und noch immer erleben. Hier wie dort genügt der Blick in die Satzungen, die der DJB und seine Mitglieder für das Prüfungs-, Graduierungs- und Rechtswesen erlassen haben, um zu erkennen, dass ihr Verhalten gegenüber Dritten seit Jahrzehnten System hat. Diesem System sitzen Judokas aufgrund ihrer Persönlichkeitsstrucktur vielleicht eher auf als anderen Sportler.
Für den Fall, dass jemand behauptet, ein Judoka würde nicht nur bei seiner Graduierung nach der EO keinen Anspruch auf Graduierung durch Ehrung / nach der EO des DJB haben, sondern auch nicht bei seiner Graduierung nach den Satzungen, die der DJB / LVe für das Prüfungs-/Graduierungswesen erlassen haben, vorweg gleich die Frage als weiterer Denkanstoß (die offiziellen Antworten auf diese Fragen kenne ich schon alle):
Wofür zahlt er / sie dann eigentlich Gebühren von bis zu 1.000€?
Zum subjektiven Tatbestand der Vorwürfe, die wir in den Raum stellen (weil wir glauben, dass der DJB bzw. seinen Vertretern und / oder deren juristische Berater dringend Denkanstöße benötigen), noch / schon so viel:
Bei der Vereinnahmung von Prüfungsgebühren wird man zugunsten des DJB / LVe zwar ausgehen können, dass diese eine Schädigung von arglosen Dritten „nur“ billigend in Kauf nehmen. Bei anderen Gebühren, die in unmittelbarem Zusammenhang mit der Graduierung durch Prüfung stehen, liegt aber eindeutig dolus directus (Absicht) vor. Auch dazu werden wir an dieser Stelle öffentlich nicht mehr als diesen Hinweis geben. Das ist und bleibt im wohlverstandenen Interesse der betroffenen Verbände und Vereine im Judo des DJB.
Fazit:
Wer wahr haben will, was wahr ist, wird die Satzungen, die als Grundlage für die Zahlungen herhalten mussten, die von uns unter Einschaltung eines Anwaltes verlangt worden sind, finden. Wer nicht verstehen will, der wird auch dann nicht verstehen / glauben, was wir zur Sach- und Rechtslage bei der Graduierung / Prüfung von Judokas dargelegt haben, wenn wir ihm die Satzungen auch noch zeigen, die Mitglieder des DJB offiziell erlassen und die sie alle im Internet veröffentlicht haben.
Die Augen vor der Wirklichkeit zu verschließen, ist auf Dauer nicht gut, weil ein solches Verhalten die Folgen für den DJB / LVe nur noch schlimmer macht (worauf es vielleicht auch nicht mehr ankommt). Echt schlecht ist aber, dass dadurch für Judokas sich die Möglichkeit verzögert, positive Kenntnis von Art und Umfang derjenigen Rechte zu erlangen, die ihnen kraft Gesetz gegen den DJB / LVe zustehen (Schadenersatz, Feststellung, Unterlassen). Aber das ist vielleicht ja auch kein Zufall.
Zu guter Letzt: Sich mit allen möglichen und unmöglichen Argumenten schützend vor den DJB / LVe und deren kritikwürdigen Verhalten zu werfen, mag ehrenvoll erscheinen, dient aber nicht dem wohlverstandenen Interesse von Menschen, die in ihren Vereinen ungehindert Judo als Freizeit- und Wettkampfsportart betreiben möchten.
Freundliche Grüße
Volker von unterwegs
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