Kriterien für einen Dan-Grad

[kastow]

Auch wenn ich selbst schmutzige Hände habe, kann ich immer noch beurteilen, ob die Hände meines Gegenübers sauber sind. Ich bin wegen der schmutzigen Hände ja noch lange nicht blind.

Schön, daß sich "Schmutzfinken" damals wie heute einig sind, daß es ausschließlich ihnen zusteht, die "Sauberkeit" der anderen zu beurteilen.

Wo habe ich denn geschrieben, dass ausschließlich Schmutzfinken dazu in der Lage wären? Da steht doch deutlich, dass auch Schmutzfinken dazu fähig sind. Vielleicht sollte ich noch deutlicher werden: sogar Schmutzfinken sind dazu in der Lage.

Ernsthaft: tutor! hat die Graduierungskriterien des Kôdôkan aus Kanôs Lebenszeit zitiert, die deutlich sagen, dass bei charakterlichen Mängeln eine Graduierung verweigert werden sollte. Auch die von Tom selbst angeführte und mir zitierte Textstelle stellt die Geistesbildung als gleichberechtigte Ebene dar. Was gibt es daran eigentlich zu deuteln?

[Volker]

Ich schon wieder:

Was haben alle diese ehrenwerten Gedanken zu den Kriterien der Graduierung mit Judo als Sport zu tun?

Soweit Judo 'mehr' offiziell sein sollen, als Sport (z.B. praktische Philosophie / Ethik), hat dieses „Mehr“ in Vereinen / Verbänden, die kraft Satzung bestimmt sind, ihren Mitgliedern / Vertragspartner (Judokas) das Betreiben einer Sportart wie Judo zu ermöglichen, keine rechtliche Grundlage.

Den Inhalt einer Prüfung legt ja wohl noch immer die PO des DJB fest und danach sollen Prüfungen im Judo des DJB technische Prüfungen sein, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Jedes Mehr wäre mehr, als die Prüfungsordnungen des DJB bzw. seiner Mitglieder zum Inhalt einer Prüfung im Judo gemacht haben. Und diese POs gelten doch, oder?

In den Satzungen meines Vereines steht übrigens nichts davon, dass ich (einen besonders guten) Charakter, Kompetenz oder Fleiß haben müsse. Es genügt, dass ich - wie alle anderen Mitglieder auch - meinen Beitrag zahle und nicht gegen die Satzung und gegen die satzungsmäßige Ordnung meines Vereines verstoße.

Mehr verlangen nicht einmal die Satzungen des DJB von seinen Mitgliedern ... (= juristische Personen!).

Mehr, als in Satzungen steht, kann und darf auch ein Sportverein / -verband nicht von seinen Mitgliedern verlangen - von Rechtswegen.

Ich meine ja nur ...

Gute Nacht und freundliche Grüße

Volker

PS: Ich bin gespannt auf das, was laut Tutor! an Veröffentlichung in Vorbereitung ist.

[katana]

Auch wenn ich selbst schmutzige Hände habe, kann ich immer noch beurteilen, ob die Hände meines Gegenübers sauber sind. Ich bin wegen der schmutzigen Hände ja noch lange nicht blind.
katana hat geschrieben:
Schön, daß sich "Schmutzfinken" damals wie heute einig sind, daß es ausschließlich ihnen zusteht, die "Sauberkeit" der anderen zu beurteilen.

Wo habe ich denn geschrieben, dass ausschließlich Schmutzfinken dazu in der Lage wären? Da steht doch deutlich, dass auch Schmutzfinken dazu fähig sind. Vielleicht sollte ich noch deutlicher werden: sogar Schmutzfinken sind dazu in der Lage.

Du hast recht, ich war emotional übertemperiert.
Es muß heißen:
Schön, daß sich "Schmutzfinken" damals wie heute einig sind, es würde ihnen zustehen, die "Sauberkeit" der anderen zu beurteilen.

Wobei das "Schön" ironisch gemeint ist.
KK

[tom herold]

@Katana:
Also manchmal könnte ich beinahe meinen, deine Beiträge seien von mir ...



Was Tutors "Empörung" über meine - zugegeben: bei nochmaligem Lesen möglicherweise mißverständliche - Formulierung angeht:
Jedem, der denken kann, war klar, was ich meinte - nur Tutor sieht wieder mal eine Verbindung, wo keine ist und auch keine beabsichtigt war.
Muß ein Hobby von ihm sein ...


Aber gut, ich präzisiere extra für Tutor:

BTW: Möchte mir jemand einreden, die Verleihung hoher Dan-Grade im DJB habe NICHTS mit politischen Erwägungen zu tun?
Zumindest in diesem Punkt war übrigens der Präsident des DDK im Jahre 2003 ungewohnt offen

Mir fehlen zu dieser Verbindung einfach die Worte....

Die fehlen dir ja öfter mal ... und dann sagst du trotzdem was.


Ich erlaube mir also, meine Formulierung zu präzisieren, damit Tutor nicht wieder eine "Beleidigung" entdeckt, wo keine ist:

Möchte mir jemand einreden, die Verleihung hoher Dan-Grade im DJB (und was das angeht, besonders auch im DDK!) habe NICHTS mit politischen Erwägungen zu tun?
Zumindest im Punkt "Dan-Verleihungen aus politischen Erwägungen im DDK" war der Präsident des DDK im Jahre 2003 ungewohnt offen ...
Möchte mir jemand einreden, DAS sei im DJB ANDERS???
Und die Erde ist eine Scheibe ... klar doch.

So, nun ist hoffentlich selbst Tutor klar, was ich gemeint hatte.

Doch selbst seine (scheinheilige?) Empörung über eine unabsichtlich wohl etwas mißverständlich geratene Formulierung von mir kann nichts daran ändern, daß im DJB ebenso wie im DDK und, was das angeht: auch im Kôdôkan (!) Dan-Grade aus politischen Erwägungen verliehen oder vorenthalten wurden/werden.
Oder möchte das jemand bestreiten?
Und WEIL solche Verleihungen aus politischen Gründen vorgenommen oder verweigert wurden und werden, ist das gesamte System fragwürdig und sogar entwertet worden.
Wir sehen da nämlich pure Heuchelei, und einige sind gleicher als die anderen.
Ich hasse Heuchelei und ich verachte jene, die sie zu rechtfertigen versuchen.

Und die Schmutzfinken befinden ebenso fröhlich wie selbstgerecht darüber, ob die Hände ANDERER sauber sind oder nicht.

Nebenbei ... wie war das doch noch mit den vom DJB erfundenen "Judowerten"?
Da gehörte doch auch Ehrlichkeit dazu ... oder irre ich mich da?
Mut war doch auch dabei?

Oder gilt das nur für Kinder?

[kastow]

Also beugt ihr euch lieber den Schmutzfinken und ignoriert Kanôs Aussagen, weil Dan-Verleihungen von einigen auch politisch instrumentalisiert wurden, verstehe ich das richtig? Nichts anderes passiert doch, wenn ihr euch auf das technische Können beschränkt und die zweite Ebene ignoriert. Noch einmal deutlich: ja, technisches Können ist natürlich auch Graduierungsvoraussetzung, aber meines Erachtens eben nicht ausschließlich.
Die Frage ist doch nicht, ob Charaktermängel einen Graduierungsstop nach sich ziehen sollten, sondern welche Charaktermängel gemeint sind. Daraus könnte eine interessante und ausnahmsweise auch mal konstruktive Diskussion entstehen. Konkret: Wann fängt der Charaktermangel an und sollte somit ein Graduierungsstop erfolgen?

@Volker: die Diskussion hat ja nicht nur rechtlich Seiten, ein wenig Idealismus gehört auch dazu Vielleicht schlägt sich der dann sogar irgendwann rechtlich nieder - schön wär's!

Was haben alle diese ehrenwerten Gedanken zu den Kriterien der Graduierung mit Judo als Sport zu tun?

Wie kommst du darauf, dass alle Jûdô ausschließlich als Sport oder Paragraphen-Dschungel betrachten?

[Volker]

Wie kommst du darauf, dass alle Jûdô ausschließlich als Sport oder Paragraphen-Dschungel betrachten?

... weil ich davon ausgehe, dass die Vereine und Verbände im Judo des DJB sich an Recht (Satzung wie PO) und Gesetz (Verbot der arglistigen Täuschung, Bedrohung, Diskriminierung von Sportler) halten?

Ich hoffe, ich irre mich nicht.

Mein Verein ist nach seiner Satzung ausschließlich ein Sportverein, und zwar ein gemeinnütziger. Von Traditionspflege und Erziehung zu Werten oder Trachten steht absolut nichts in den Satzungen. Nicht mal das Wort Kano o.ä. findet sich in dessen Satzung. In den Satzungen des DJB und dessen Mitglieder meines Wissens auch nicht.

Die Satzungen, die Judokas als natürliche Personen rechtlich etwas angehen, nämlich die Satzungen, in denen sie ordentlich zahlende Mitglieder sind, erwähnen in aller Regel mit keinem Wort, so was wie Graduierung und Prüfung. Sie erwähnen deshalb auch nicht, was die Graduierung einem Judoka in seinem Verein für Sonderrecht- und pflichten einräumen kann und soll. Da steht nicht einmal, dass graduierte Judokas in ihrem Verein und / oder in einem fremden Verein das Recht oder die Pflicht hätten, einen schwarzen, weißen oder roten Gürtel zu tragen, und dass sie mit Hausverbot oder gar mit einem angeblich satzungsgemäßem Rauswurf rechnen müssen, wenn sie in ihrem Verein oder in einem fremden Verein / Verband keinen schwarzen, weißen oder roten Gürtel tragen.

Ein seltsamer Regelungszustand, der meines Erachtens kein Zufall ist, sondern systembedingt.

Der DJB und seine Mitglieder haben nämlich Satzungen erlassen, die ihren juristische Mitgliedern von Rechtswegen gar nichts bringen, weil diese sich weder graduieren oder prüfen oder ehren lassen. Dritte (Nichtmitglieder) die sich als natürliche Personen zwar durchaus prüfen und ehren lassen, gehen die Satzungen von Vereinen und Verbänden, in denen sie nicht Mitglied sind, von Rechtswegen nichts angehen (auch nicht die PO des DJB ), solange sie nicht Mitglied des DJB sind.

Wie die Prüfung und Graduierung von Judokas durch Satzungen des DJB und seiner Mitglieder für Dritte, die nicht Mitglied des DJB sind, rechtlich verbindlich (plausibel) geregelt sein soll, ist und bleibt mir ein Rätsel?

Aber wie gesagt: Satzungen sind ja vielleicht Schall und Rauch. Oder nicht?

Trotzdem vielen Dank für die Frage!

Freundliche Grüße

Volker

[tutor!]

Den Inhalt einer Prüfung legt ja wohl noch immer die PO des DJB fest und danach sollen Prüfungen im Judo des DJB technische Prüfungen sein, nicht weniger, aber auch nicht mehr.

Jedes Mehr wäre mehr, als die Prüfungsordnungen des DJB bzw. seiner Mitglieder zum Inhalt einer Prüfung im Judo gemacht haben. Und diese POs gelten doch, oder?

In den Satzungen meines Vereines steht übrigens nichts davon, dass ich (einen besonders guten) Charakter, Kompetenz oder Fleiß haben müsse. Es genügt, dass ich - wie alle anderen Mitglieder auch - meinen Beitrag zahle und nicht gegen die Satzung und gegen die satzungsmäßige Ordnung meines Vereines verstoße.

Mehr verlangen nicht einmal die Satzungen des DJB von seinen Mitgliedern ... (= juristische Personen!).

Das ist vollkommen richtig. Ich hatte ja die Kriterien des Kodokan aus den 1920er Jahren zitiert. Einige davon gelten ja heute noch im Kodokan. In den deutschen Regularien findet sich nichts davon, dass charakterliche Maßstäbe anzulegen sind und auch nicht - was ich noch bemerkenswerter finde - dass technische Defizite in einem gewissen Maß durch besonderen Fleiß, besondere Fortschritte und Engagement ausgeglichen werden können.

Genau diese Problematik tut man sich ja gerade in Deutschland wie ich meine aus guten Gründen nicht an. Insofern sind die konzeptionellen Grundlagen des Graduierungssystems in Deutschland nahezu komplett andere als in Japan.

PS: Ich bin gespannt auf das, was laut Tutor! an Veröffentlichung in Vorbereitung ist

Veröffentlicht wird eine zusammenfassende Darstellung der Entwicklung des Kyu-Dan-Systems, seiner gedanklichen Grundlagen und seiner Problematik in Japan vor dem 2. Weltkrieg.

[Volker]

@Volker: die Diskussion hat ja nicht nur rechtlich Seiten, ein wenig Idealismus gehört auch dazu Vielleicht schlägt sich der dann sogar irgendwann rechtlich nieder - schön wär's!

.... ich fürchte, soweit es das Graduieren von Judokas (was ist das?) und die Veränderung der Graduierung von Judokas durch Prüfungen betrifft, wird das aus rechtlichen Gründe nie möglich sein. Das hier und jetzt genauer auszuführen, ist noch zu früh, fürchte ich, weil noch zu viele zu vielen Blütenträumen nachhängen, was den Sinn und Zweck der Verleihung von Graden - nach welchen Kriterien auch immer - betrifft.

Zur gegebenen Zeit aber gerne mehr.

Nicht dass wir uns mißverstehen, ich schätze Dein Engagement für den Idealismus, ich bin mir nur sicher, dass ihm an der Stelle, wo Du und viele andere ihn gerne rechtlich eingebaut sehen würdest, geltendes Recht im Wege steht, und zwar durchaus auch aus gutem Grund.

Grüßle

Volker

[tutor!]

Schwierig, zeitnah Beiträge freizugeben und zu beantworten. Aber der hier ist ganz einfach.

Wie die Prüfung und Graduierung von Judokas durch Satzungen des DJB und seiner Mitglieder für Dritte, die nicht Mitglied des DJB sind, rechtlich verbindlich (plausibel) geregelt sein soll, ist und bleibt mir ein Rätsel?

Zumindest in meinem Landesverband beantragt der einzelne Judoka eine Graduierung beim Landesverband, entweder durch Prüfung, durch Anerkennung oder durch Verleihung. Damit unterwirft er sich persönlich natürlich den diesbezüglichen Regularien. Rätsel gelöst?

Die Beschaffenheit der Trainingskleidung dürfte in keiner Satzung irgendeines Sportvereins geregelt sein. Hierfür reicht m.E. ein simpler Vorstandsbeschluss aus.

[Volker]

Schwierig, zeitnah Beiträge freizugeben und zu beantworten. Aber der hier ist ganz einfach.

Wie die Prüfung und Graduierung von Judokas durch Satzungen des DJB und seiner Mitglieder für Dritte, die nicht Mitglied des DJB sind, rechtlich verbindlich (plausibel) geregelt sein soll, ist und bleibt mir ein Rätsel?

Zumindest in meinem Landesverband beantragt der einzelne Judoka eine Graduierung beim Landesverband, entweder durch Prüfung, durch Anerkennung oder durch Verleihung. Damit unterwirft er sich persönlich natürlich den diesbezüglichen Regularien. Rätsel gelöst?

Die Beschaffenheit der Trainingskleidung dürfte in keiner Satzung irgendeines Sportvereins geregelt sein. Hierfür reicht m.E. ein simpler Vorstandsbeschluss aus.

... ja wenn das so ist

Ich kenne keinen Juristen außerhalb des DJB, der das so sieht, wie der DJB es gerne sieht.

Ich mein' ja nur .... auch wenn ich damit nerve.

Grüßle

Volker

PS: Jetzt muss ich aber an die Arbeit. Bis irgendwann mal wieder

[tutor!]

Ich kenne keinen Juristen außerhalb des DJB, der das so sieht, wie der DJB es gerne sieht

Nicht dass ein Missverständnis aufkommt: ich spreche nicht für den DJB, dazu bin ich in keiner Weise autorisiert - weder hier im Forum, noch sonstwo...

Wenn es eine tatsächliche Regelungslücke gibt, bin ich sicher, dass der DJB und seine LV diese dankbar aufgreifen und schließen werden (macht natürlich die Regularien wieder ein wenig komplizierter). Aber ehrlich gesagt: ich sehe keine. Vielleicht sollten sich die Juristen außerhalb des DJB einmal alle Regelungen wirklich vollständig anschauen...

Übrigens gibt es zumindest eine Organisation, die in ihrer Satzung definiert hat, dass unter Judo das von Jigoro Kano geschaffene Kodokan-Judo zu verstehen ist: nämlich die IJF.

[Hofi]

Hi!
@ Volker: Nochmal die Frage, was denn eigentlich in dieser ominösen, angeblich fehlenden Graduierungsordnung drinstehen soll?
Oder erwartest Du, dass jetzt (weil Du ein Problem entdeckt zu haben glaubst) jeder Judoverein per Satzung die Regelungen des DJB und seiner Landesverbände für verbindlich erklärt? Wie sind in einem Mehrspartenverein organsisiert. Da mussten also z.B. die Turner und Volleyballer darüber abstimmen, dass in die Satzung aufgenommen wird, dass für die Mitglieder der Judo-Abteilung die Regelungen des DJB und seines Landesverbandes gelten. Und was mach ich, wenn die den Sinn (wie auch ich) nicht erkennen und ablehnen.
Und was die Trainingskleidung angeht. Unsere Volleyball-Bundesliga-Spieler trainieren üblicherweise in Trikots, die so auch bei Spielen verwendet werden. Steht glaube ich auch nicht in der Satzung, sondern wenn überhaupt wahrscheinlich in der Sponsorenvereinbarung.
Und ganz ehrlich, ich kenne keinen Juristen außerhalb des DJB, den das interessiert.
Genauso wenig, wie es mich als Juristen, der mit dem DFB nicht zu tun hat, interessiert, ob Robbens lange Unterhosen rot sein müssen, wenn er eine rote Sporthose anhat, oder aber grau, fleischfarben oder kariert sein dürfen.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Also beugt ihr euch lieber den Schmutzfinken und ignoriert Kanôs Aussagen, weil Dan-Verleihungen von einigen auch politisch instrumentalisiert wurden, verstehe ich das richtig?

Ach Mensch Kastow - muß denn das immer sein?
Deine obenstehend zitierte Anmerkung ist eine Schlußfolgerung, wie sie verdrehter nicht sein könnte ...
Und das weißt du auch.

WER beugt sich denn den "Schmutzfinken"??
Doch wohl jene, die in ihrer Organisation das Verleihen und/oder Vorenthalten von Dan-Graden als "Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen" für ganz normal halten und NICHTS dagegen sagen und NICHTS dagegen unternehmen, aber viel vom "Geist des Jûdô" schwafeln.
Und die es auch noch GUTHEISSEN, wenn über solche Dinge bspw. im Kôdôkan der Mantel des Schweigens gebreitet wird.
Und nun erzähl mir bitte NICHT das Märchen, daß bei euch im DJB Dan-Verleihungen bzw. NICHT-Verleihungen noch nie als Mittel zur Durchsetzung politischer Interessen mißbraucht worden wären.



Tutor schrieb:

Ich hatte ja die Kriterien des Kodokan aus den 1920er Jahren zitiert. Einige davon gelten ja heute noch im Kodokan. In den deutschen Regularien findet sich nichts davon, dass charakterliche Maßstäbe anzulegen sind und auch nicht - was ich noch bemerkenswerter finde - dass technische Defizite in einem gewissen Maß durch besonderen Fleiß, besondere Fortschritte und Engagement ausgeglichen werden können.

Genau diese Problematik tut man sich ja gerade in Deutschland wie ich meine aus guten Gründen nicht an. Insofern sind die konzeptionellen Grundlagen des Graduierungssystems in Deutschland nahezu komplett andere als in Japan.

Das ist in diesem Falle - und das meine ich so - eher als erfreulich zu bezeichnen, finde ich.

Mir graust es gelinde bei der Vorstellung, daß einige der hochgraduierten Dan-Träger, die ich samt ihren charakterlichen und sonstigen Defiziten in DJB und DDK erleben mußte, allen Ernstes darüber zu befinden hätten, wie es um die "charakterliche Eignung" von prospektiven Prüflingen bestellt sei ...

... wenn ihr euch auf das technische Können beschränkt und die zweite Ebene ignoriert. Noch einmal deutlich: ja, technisches Können ist natürlich auch Graduierungsvoraussetzung, aber meines Erachtens eben nicht ausschließlich.

Und zum wiederholten Mal sage ich dir, was ich schon mehrfach sagte: ich unterstelle aus langjähriger Erfahrung, daß bei euch im DJB die erste Ebene, nämlich "defence against attack" dermaßen vernachlässigt wird, daß es einfach Unfug ist, sich darauf zu berufen, daß man ja aber die zweite Ebene, nämlich "cultivation of mind and body" besonders betonen würde.
Oder die erste Ebene ja doch auch schon irgendwie möglicherweise mit abdecken würde, wenn man könnte ...
Letzten Endes könnt ihr das ja machen wie ihr wollt, nur geht es eben nicht, daß ihr euch auf Kanô beruft und darauf, daß ALLE DREI Ebenen gleich wichtig sind - um dann die erste, fundamentale Ebene derart sträflich zu vernachlässigen, daß Jûdôka heutzutage von Vertretern anderer (Vollkontakt)-Kampfsysteme nicht mehr ernstgenommen werden und es geradzu als "Sensation" gilt, wenn sich in den MMA dann doch ab und zu mal ein Jûdôka behauptet.
Im Bodenkampf sehen Sportjudoka gegen BJJ-Leute steinalt aus.
Im Standkampf im Bereich des Werfens sehen Sportjudoka gegen Freistilringer und Sambo-Leute steinalt aus.
Schlagen und Treten wird im Sportjudo nicht geübt, da sehen Sportjudoka gegen so ziemlich alle Vertreter der "schlagenden Zunft" steinalt aus.
Und das beunruhigt euch kein bißchen ...?

Aber das hab ich euch schon so oft gesagt, und genauso oft habt ihr abgestritten, daß es so ist.
Ihr könnt nicht KÄMPFEN, ihr könnt nur innerhalb eures Regelwerks ein sportliches SPIEL spielen.
Ob man DAFÜR noch Dan-Grade benötigt, ist mehr als fraglich.

[judoka50]

Was GENAU man bspw. Hirano "vorwarf", wurde NIE vom Kôdôkan formuliert (ich weiß, weshalb man im Kôdôkan sauer auf ihn war, aber ich finde es unerhört, so etwas als "Grund" für die Verweigerung höherer Dan-Grade heranzuziehen und dann noch nicht einmal den Mut zu haben, diesen "Grund" auch zu benennen!)
-----------------
Fest steht, daß Hirano nicht weiter graduiert wurde (auch da wurde NIE ein "offizieller" Grund angegeben, und bis kurz vor seinem Tod galt Hirano im Kôdôkan als persona non grata).

Aha - Du weißt es, oder Du vermutest es?

Niemand hat es BTW m.M.n. verdient, dass seine persönlichen Verfehlungen in der Öffentlichkeit durch eine Organisation breitgetreten werden. Das hat etwas mit würdevollem Verhalten gegenüber denjenigen zu tun, die eben auch nicht perfekt sind.

Ich glaube man es sollte es auch bei dem Einwand von Tutor belassen und nicht über die Gründe spekulieren.
Fest steht, dass er ein guter Judoka war, der seine eigene Linie konsequent vertrat.
Ob es nun persönliche oder politische Gründe waren sollte man einfach offen lassen.

[tom herold]

@Judoka50:

Aha - Du weißt es, oder Du vermutest es?

Ich WEISS es.
Nicht nur, weil Hirano mit seinem Schüler Frank Thiele wiederholt darüber sprach, sondern auch, weil Hirano in den Interviews, die Frank Thiele mit ihm führte und aufzeichnete, sehr offen über diese Dinge sprach.
Und ohne nun Namen nennen zu wollen - etliches von dem, was Hirano als Grund angab, wurde von anderen japanischen Lehrern, zu denen Frank Thiele exzellente Kontakte hatte, hinter vorgehaltener Hand bestätigt.
Und auch dafür gibt es Belege.
Glaubst du wirklich, ich würde diese Dinge sonst erwähnen?

Nochmal - die Gründe, aus denen Hirano von weiteren Dan-Promotionen ausgeschlossen wurde (jedenfalls bis kurz vor seinem Tod, als es dem Kôdôkan selbst dann DOCH zu peinlich wurde, einen derart verdienstvollen Jûdôka dermaßen zu ignorieren!) sind mir bestens bekannt.
Und ich finde es nach wie vor unglaublich, was sich der Kôdôkan in Bezug auf Hirano, Kimura, Michigami Haku, Margo Sathaye und etliche andere geleistet hat.

Die charakterlichen Defizite derer, die einem Hirano, einem Kimura und anderen AUS POLITISCHEN GRÜNDEN höhere Dan-Grade verweigerten, während sie bei anderen beide Augen zudrückten, müssen beträchtlich sein.
Und damit haben genau diese Leute sich ganz offen gegen Kanô, gegen dessen Vermächtnis und ganz sicher auch gegen den "Geist des Jûdô" gestellt.
Erstaunlich, daß das nur mich zu empören scheint ... während andere, die doch sonst so gern vom "Geist des Jûdô" faseln und so gern Kanô im Munde führen, dazu entweder gar nichts sagen oder diese Dinge explizit gutheißen.

[judoka50]

Nicht böse sein Tom - aber ich bin bei solchen Dingen immer recht vorsichtig.
Du kennt eine Seite - zur anderen sind alles nur Vermutungen.
Dass er mit seinen Vorstellungen und seiner Art Judo nicht mit allen einer Meinung war, ist eine Seite, die oft diskutiert wurde.
Aber vielleicht passte er dem einen oder anderen halt einfach von der Persönlichkeit her nicht, man mochte seine persönliche Art, sein Auftreten, Verhalten usw. wie auch immer nicht.

Während man zu den sportlichen Meinungsverschiedenheiten vielleicht recht "ehrliche" Antworten bekommen kann, bezweifele ich allerdings die Offenheit und Ehrlichkeit, wenn es ins Persönliche geht.

Aus diesem Grund habe ich auch das Zitat von Tutor eingefügt:

Niemand hat es BTW m.M.n. verdient, dass seine persönlichen Verfehlungen in der Öffentlichkeit durch eine Organisation breitgetreten werden. Das hat etwas mit würdevollem Verhalten gegenüber denjenigen zu tun, die eben auch nicht perfekt sind.

[tutor!]

Und damit haben genau diese Leute sich ganz offen gegen Kanô, gegen dessen Vermächtnis und ganz sicher auch gegen den "Geist des Jûdô" gestellt.

Richtig, haben sie - und ich verurteile das. Und jetzt mal was zum Nachdenken: wer hatte denn am Kodokan in diesen Zeiten eigentlich das letzte Sagen über Graduierungen? Von wessen Legende fällt der Lack denn ab?

[HBt.]

Und damit haben genau diese Leute sich ganz offen gegen Kanô, gegen dessen Vermächtnis und ganz sicher auch gegen den "Geist des Jûdô" gestellt.

Richtig, haben sie - und ich verurteile das. Und jetzt mal was zum Nachdenken: wer hatte denn am Kodokan in diesen Zeiten eigentlich das letzte Sagen über Graduierungen? Von wessen Legende fällt der Lack denn ab?

So viele international bekannte LEGENDEN aus dieser Zeit existieren nicht, eigentlich nur eine ...

[Kumamoto]

Volker schrieb:

Mein Verein ist nach seiner Satzung ausschließlich ein Sportverein, und zwar ein gemeinnütziger. Von Traditionspflege und Erziehung zu Werten oder Trachten steht absolut nichts in den Satzungen. Nicht mal das Wort Kano o.ä. findet sich in dessen Satzung. In den Satzungen des DJB und dessen Mitglieder meines Wissens auch nicht.

Das ist für mich ein elementarer Punkt in Sachen Vereinsführung bzw. -philosophie:
Viele Vereine sehen sich - leider - immer noch als reine Sportvereine, d.h. als Anbieter einer bestimmten Leistung, die innerhalb der Hallenöffnungs- bzw. Trainingszeiten zu erbringen ist. Für mehr fühlt man sich nicht zuständig bzw. in der Lage.
Das moderne Vereinsverständnis geht aber davon aus, dass es keinen Unterschied macht, ob ein Verein karitativ (z.B. AWO), sportlich oder sonstwie ausgerichtet ist: Man versteht sich allgemein als "Sozialverein", dessen Aufgabe es ist, den Menschen eine Heimat zu geben, einen Raum, in dem sie sich sinnvoll betätigen und verwirklichen können. Der Sport ist damit nur Mittel zum eigentlichen (Vereins-)Zweck. Der Vereinsbetrieb ist nicht nur auf die Trainings- und Hallenzeiten beschränkt, man organisiert auch private Festivitäten, z.B. Sommerfeste oder Ausflüge. Diese Vereine verstehen sich selbst als Dienstleister. Die Mehrarbeit wird nicht - wie oben - aus Mangel an Personal abgelehnt, sondern es werden Lösungen gesucht, um das Angebot anbieten zu können. Ich selbst bezeichne das als Mehrwertverein, da er seinen Mitgliedern einen Mehrwert gegenüber dem normalen Trainingsbetrieb bietet. Ich habe mich lange mit dem Thema beschäftigt und kann sagen: Mehrwertvereine sind die Zukunft, die Vereine, die das jetzt schon erkannt haben, sind den anderen 10 bis 20 Jahre voraus.

[tom herold]

tom herold hat geschrieben:
Und damit haben genau diese Leute sich ganz offen gegen Kanô, gegen dessen Vermächtnis und ganz sicher auch gegen den "Geist des Jûdô" gestellt.

Richtig, haben sie - und ich verurteile das. Und jetzt mal was zum Nachdenken: wer hatte denn am Kodokan in diesen Zeiten eigentlich das letzte Sagen über Graduierungen? Von wessen Legende fällt der Lack denn ab?

Nun, da man sich her wieder mal nur in Andeutungen ergeht, stellen wir uns doch mal ganz dumm und dröseln das Ganze mal auf ...
Also nach Kanôs Tod 1938 wurde sein Neffe, der Admiral Jiro Nango, Direktor des Kôdôkan und blieb es, soweit ich weiß, formal bis 1946, richtig? (Manche Quellen geben das Jahr 1947 an).
Und dann ... tja, dann wurde Risei Kanô der Direktor des Kôdôkan.
Also war ER derjenige, der dort "das Sagen" hatte.
Und soweit ich informiert bin, war Risei Kanô bis zum Jahr 1980 Direktor des Kôdôkan.
Und was schließen wir nun daraus?

Fällt nun von der "Legende" Risei Kanô "der Lack ab", oder ist dann eventuell DOCH Mifune gemeint?
Falls Mifune gemeint sein sollte ...
FALLS er (unterstellen wir das mal) soooooo einflußreich war, daß ER und nicht Risei Kanô für diese Politik verantwortlich war, dann hätte ich dafür gern Belege.
FALLS Mifune derartig einflußreich war - wieso wurde dann nicht ER Direktor des Kôdôkan?
Zudem wollen wir bitte nicht vergessen, daß es neben Mifune ja auch noch (zumindest bis zu seinem Tode 1952) Nagaoka gab ...
Auch andere Namen einflußreicher Jûdôka aus dieser Zeit könnte man nennen, man muß dazu nur mal in das Verzeichnis der Autoren von "Illustrated Kôdôkan Jûdô" schauen ...


Wie war das also damals?
HATTE Risei Kanô "das Sagen" oder hatte er es nicht?
Wenn er es hatte, ist ER derjenige, der für diese miese Politik des Kôdôkan die Hauptverantwortung trägt, auch wenn er sicher nicht ganz allein dafür geradezustehen hätte.
Hatte er aber NICHT "das Sagen" im Kôdôkan - dann bitte Klartext: WER DANN?
Belege bitte ...

PS:
Es wäre auch schön, wenn manche hier nicht so tun würden, als seien Dan-Verleihungen oder entsprechende NICHT-Verleihungen aus rein politischen Gründen im Kôdôkan nur in der Zeit "kurz nach dem Krieg" vorgenommen worden.
Hirano lebte bis 1993 ... und erst kurz vor seinem Tod schien es dem Kôdôkan auf einmal peinlich zu sein, wie man diesen exzellenten Jûdôka, Kämpfer und Lehrer jahrzehntelang behandelt hatte.
Es wäre also jahrzehntelang Zeit gewesen, Verfehlungen zu korrigieren, die unmittelbar nach dem Krieg durch den Kôdôkan begangen wurden.
Man hat sich aber bis in die 90er Jahre damit Zeit gelassen.
Und da fragt man sich doch, warum?

Mich überzeugt es nicht, wenn sozusagen durch die Blume behauptet wird, es habe solche Verfehlungen des Kôdôkan nur eine (kurze?) Zeit lang "nach dem Krieg" gegeben.
Ich finde es auch abscheulich, daß es zu diesen Vorfällen im Kôdôkan (wir lasen es bei Tutor) so etwas wie ein "Kartell des Schweigens" gibt.
Im Bemühen, die eigene Reputation zu retten, indem man derlei Vorfälle verschweigt, hat der Kôdôkan genau das Gegenteil erreicht.

Ich darf meinen Lehrer zitieren, auch wenn das viele nicht werden lesen wollen:
"Ich weiß zuviel über den Kôdôkan und seine Nachkriegs-Repräsentanten, um vor dieser Einrichtung und ihren Repräsentanten noch irgend eine Art von Respekt empfinden zu können."