Kriterien für einen Dan-Grad

[tom herold]

Schade, schade ...
In euren Materialien zur Dan-PO steht ausdrücklich drin, daß der "schwarze Gürtel" als "Meistergrad" wahrgenommen wird.
Da würde ich doch erwarten, daß man sich als solcher mit den Vertretern anderer Kampfsysteme mißt - und zwar wiederholt und regelmäßig!
Und das ganze auch bitte sehr ernsthaft und im KAMPF.

Ich hätte ja tatsächlich Respekt vor den Trägern hoher Graduierungen im Sportjudo, wenn sie genaus so etwas tun würden.
Das Ergebnis wäre erstmal egal - Hauptsache, man stellt sich solchen Kämpfen.
Die natürlich NICHT nach den Regeln des DJB, der EJU/IJF ablaufen ...

Scheint, daß diese Idee hier auf sehr wenig Gegenliebe stößt ...
Bestimmt erklärt mir noch jemand, DASS und WARUM "sowas" angeblich gegen den so oft zitierten und niemals definierten "Geist des Jûdô" ist ...

Ich frage mich auch, wie sich die albernen (weil willkürlich festgelegten und sinnlosen) Wartezeiten mit dem vereinbaren, was bspw. um die Jahrhundertwende vom 19. zum 20. Jahrhundert im Kôdôkan möglich und sogar üblich war ...
Wie war denn das mit Mifune?

Mifune was born on April 21, 1883, in Kuji City, Iwate Prefecture, on Honshū Island in Japan, a year after the Kodokan was founded.
He was reportedly incorrigible as a boy, always performing some mischief or organizing others in a similar pursuit.
When Mifune was 13 years old, his father, a strict disciplinarian who finally gave up on the youngest of his seven children, sent the boy to a junior high school at Sendai, in northern Japan.
There, the young Mifune discovered judo, and decided to dedicate himself to it.

Und was lesen wir alsdann?
Mifune - wir erinnern uns - begann im Alter von 13 Jahren (!) mit dem Jûdô-Training.
Und erhielt den 1. Dan nur 15 Monate später:

After 15 months of training, Mifune achieved the rank of shodan ('beginning dan,' indicating 1st dan ranking) in Kodokan judo, and after the remarkably short time of four more months, nidan (2nd dan)

Und wiederum nur 4 Monate später (!) trug er bereits den 2. Dan.

Angesichts dessen wird ALLES, aber auch wirklich ALLES, was hierzulande über "Meistergrade" verbreitet wird, einfach nur lächerlich.
Ein 15jähriger legt die Prüfung zum 1. Dan ab und hat 4 Monate später schon den 2. Dan.
Heutzutage würden angesichts dessen alle, die einen Dan-Grad für einen "Meister"-Grad halten, empört aufschreien und erklären, sowas sei völlig unmöglich.

Und warum?
Weil -pardon! - jeder Hans und Franz, der nach mindestens 10 Jahren Training endlich die Prüfung zum 1. Dan besteht, SEINEN endlos langen Weg für "normal" hält und es nicht ertragen kann, daß andere nun einmal nicht so endlos lange brauchen.

Jûdô ist nicht so kompliziert, daß man 10 Jahre oder länger bis zum 1. Dan braucht!!

Der 1. Dan ist der BEGINN!
Dort geht Jûdô los!

Es wäre also eigentlich völlig normal, wenn ein Jugendlicher, der ... na, sagen wir mal, mit 14 Jahren mit dem Jûdô beginnt, mit 15 den 1. Dan erreicht hat, mit 16 den 2. Dan und ... na, seien wir großzügig: mit 18 den 3. Dan.
DAS wäre normal.

Was aber geschieht hierzulande?
Die Dan-Grade werden bis zur absoluten Peinlichkeit mystifiziert, zu Abzeichen nahezu übermenschlicher Leistung aufgeblasen, mit sinnlosen Wartezeiten absichtlich den jungen Leuten vorenthalten - und warum??
Weil ein Dan-Grad ja angeblich etwas mit "menschlicher Reife" zu tun habe und etwas unausprechlich Edles sei und man eigentlich schon mit dem Erreichen des 1. Dan angeblich "alles" was es im Jûdô so gibt (mit Ausnahme einiger unverstandener Kata) KÖNNEN würde.

Ich frag nochmal - wie vereinbart sich diese (sehr deutsche!) Haltung mit der Tatsache, daß Kyuzo Mifune den 1. und den 2. Dan mit 15 Jahren erhielt?

Und wie ist SOWAS möglich?

By 1912, he was ranked rokudan (6th dan) and an instructor

Kyuzo Mifune: 6. Dan mit 30 Jahren (1912).
Tokio Hirano: 6. Dan mit 19 Jahren (!!!) (1941).
Masahiko Kimura: 7. Dan mit 29 Jahren.

Jaaa ... das war ja DAMALS.
Das waren ja Mifune, Hirano, Kimura ...
Da ging das!
Aber heute geht sowas ja nicht mehr.
Und zwar, weil ...
Ääähhh ... weil ....
Also weil ....
Also weil das heute nicht mehr geht, basta!

Alles klar?

[Fritz]

Es wäre also eigentlich völlig normal, wenn ein Jugendlicher, der ... na, sagen wir mal, mit 14 Jahren mit dem Jûdô beginnt, mit 15 den 1. Dan erreicht hat, mit 16 den 2. Dan und ... na, seien wir großzügig: mit 18 den 3. Dan.
DAS wäre normal.

Nun haben wir aber in Deutschland die Situation, daß die Massenan Trainern / ÜL
sich genau in diesen Graduierungsbereich bewegt. Und ich nehme mal an, daß hat irgendwie schon historische Ursachen...

Abgesehen davon würde es doch bei uns doch sicherlich so aussehen:
1.Dan mit 14, mit 15 den 2. Dan und dann, tja dann sind sie halt mit Judo "durch"...

Gibt es nicht diese schönen Legenden, wie die Bittsteller früher erstmal betteln und putzen mußten in den Kampfkunstschulen,
bevor sie dann als würdig erachtet wurden, die Anfänge der Kunst zu lernen?

Sehen wir die "Kyu-Grad-Mühle" mal unter diesen Gesichtspunkt
Die Unbeständigen sortiert es halt vor dem Shodan über die Jahre aus

Abgesehen davon, ein Training wie Hirano, Mifune durchgemacht haben, will/kann doch heute keiner mehr durchhalten, geschweigedenn,
daß so etwas überhaupt flächendeckend angeboten wird.

Und wenn man die Wochentrainingsleistung auf die heute übliche Zeit runterrechnet, kommt man durchaus schon auf vergleichbare
Zeiten, denke...

[tom herold]

Tja, Fritz ...
Und ist nicht genau das einfach nur zum Heulen?


Es geht doch, wie man sehen kann, auch ganz, ganz anders als das hierzulande "üblich" ist.
Man müßte nur WOLLEN.
Ich denke, daß es genau daran hapert.

[mcdüse]

Gibt es dazu keine Quellen? Ich meine zu Art, Umfang und Häufigkeit des Trainings besagter Herren?

Das würde mich auch mal interessieren, bin aber überzeugt, dass das sehr intensiv war und diese Herren zudem noch Ausnahmejudoka waren.

[piti]

Ich werde nach wie vor keine Namen nennen, aber einer meiner Blackbelts kämpft demnächst in Abu Dhabi bei den UFC-Vorentscheiden, [.....................]

UFC .....naja, wenn man sich mal anschaut, wie fair es da mit Kampfregeln zugeht ......
http://de.wikipedia.org/wiki/Ultimate_F ... ampionship
siehe weiter unten, Fouls und Verbote
Was ist das besondere? Boxen, treten oder werfen?

[..........] wird dies definitiv nicht möglich sein.

Ich glaube dir Udo. Aber in über 45 Judojahren habe ich so manches erlebt......was ich nie für möglich gehalten hatte. Aber es tut gut, so klare und eindeutige Aussagen von dir oder @tutor zu lesen.

Sollte ich verlieren, komme ich in Deinem Verein vorbei und gebe einen Tag lang das Training für alle Altersklassen.

Gruß Pit

[judoka50]

@Tom ..
Mag sein, dass ich Deinen Gedanken irgendwie nicht folgen kann oder in eine falsche Richtung denke.

Dein letzter Kommentar klingt irgendwie ganz anders als viele Deiner Thesen, dass man jahrelang, bzw. immer lernen muss......

Entweder ist Judo tatsächlich so einfach, wie Du oben erwähnst und dann dürfte alles kein Problem sein.

Die Praxis zeigt mir und hat mir gezeigt, dass man schon ein Menge Jahre braucht, um Judo zu verstehen und für mich gehört das Verstehen auch zum Können.

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In euren Materialien zur Dan-PO steht ausdrücklich drin, daß der "schwarze Gürtel" als "Meistergrad" wahrgenommen wird.
Da würde ich doch erwarten, daß man sich als solcher mit den Vertretern anderer Kampfsysteme mißt - und zwar wiederholt und regelmäßig!
Und das ganze auch bitte sehr ernsthaft und im KAMPF.

Ich hätte ja tatsächlich Respekt vor den Trägern hoher Graduierungen im Sportjudo, wenn sie genaus so etwas tun würden.
Das Ergebnis wäre erstmal egal - Hauptsache, man stellt sich solchen Kämpfen.
Die natürlich NICHT nach den Regeln des DJB, der EJU/IJF ablaufen ...

Ferner verstehe ich einfach nicht, was Du mit diesen schon oft gelesenen Einwänden immer bezwecken möchtest.

Mich würden im Umkehrschluss die Ergebnisse bei einem Kampf nach den Regeln des DJB usw. interessieren.

Für mich ist der Nachweis ein guter Kämpfer zu sein nicht unbedingt ein Kriterium für einen Dan-Grad.
Ich persönlich meine, dass dazu einiges mehr gehört.......

Zum eigentlichen Thema:
Ich hatte oben die Ehrenordnung des DJB verlinkt.
Darin steht zur Praxis der Verleihung bis zum 5. Dan nicht sonderlich viel, außer dem Hinweis, dass dafür die Landesverbände zuständig sind.
Daher hier mal der Link zur Ehrenordnung für NRW. Daraus kann man doch ein wenig mehr erkennen:
http://nwdk.de/j15/uploads_hb7f2c/915_E ... -03-15.pdf

[tom herold]

@Piti:
hast du schon mal nach Regeln gekämpft (ich meine - WIRKLICH gekämpft), die Treten und Schlagen im Vollkontakt tatsächlich zulassen, und zwar OHNE Einschränkungen - und wo es keinerlei Greifverbote im Grappling gibt und du keinen Gi hast, den du greifen kannst?

Hast du?
Wie oft, wann und wo?
Nach den Regeln welcher Organisation und wo kann ich dazu Kampfberichte nachlesen?

Falls du das aber nicht hast ...
Dann bitte ich dich, nicht über Dinge zu urteilen, die du nicht aus eigener Anschauung kennst, ok?

Nebenbei - das mit den UFC war ja nur EIN Beispiel.
Wir nehmen auch an Bare-Knuckle-Fights teil, bei denen wesentlich mehr erlaubt ist als bei den UFC, nur zu deiner Info.
Demnächst wieder in Polen und in Spanien ...

Ich hab übrigens noch nie erlebt, daß Sportjudoka unser Sparring durchgehalten hätten. Spätestens nach dem dritten Lowkick oder dem zweiten Kopftreffer (bare knuckle) lagen sie rum und konnten nicht weiterkämpfen. Und die meisten von denen hatten vorher gefragt, was denn nun so besonders daran sei, daß wir treten und schlagen und werfen und im Boden grapplen ...
Aber falls du meinst, daß sei nichts Besonderes, fühl dich herzlich eingeladen zu unserem Sparring. Du wärst nicht der erste ...

Vielleicht können wir ja von dir noch was lernen.



@Udo:
Du hast mich tatsächlich nicht verstanden.

Dein letzter Kommentar klingt irgendwie ganz anders als viele Deiner Thesen, dass man jahrelang, bzw. immer lernen muss......

Entweder ist Judo tatsächlich so einfach, wie Du oben erwähnst und dann dürfte alles kein Problem sein.

Die Praxis zeigt mir und hat mir gezeigt, dass man schon ein Menge Jahre braucht um Judo zu verstehen und für mich gehört das Verstehen auch zum Können.

Selbstverständlich braucht man, um Jûdô in all seinen Aspekten zu verstehen und anwenden zu können, etliche Jahre.
ABER ...!
Der 1. Dan ist - wie ich schon oft gesagt habe - nichts weiter als die ERSTE Stufe dazu, und mich nervt das Bohei, welches um diese allererste Graduierung gemacht wird.
Um diese allererste Graduierung zu erlangen, sollte man es NICHT für normal halten, 10 Jahre zu brauchen.
Und MIT dieser allerersten Graduierung ist man ein ANFÄNGER, verdammt nochmal! Mehr nicht!


Was ist an dieser meiner Aussage unklar?
Wo widerspreche ich mir denn da selbst?

Natürlich soll man Jûdô, um es immer besser und besser zu verstehen und ANWENDEN zu können, weiter und weiter trainieren.
Nie aufhören.
Sich engagieren, Jûdô mit HINGABE betreiben.
Aber das hat doch nichts damit zu tun, daß der 1. und der 2. Dan hierzulande vollkommen überbewertet werden - ganz einfach deshalb, weil sie für die allermeisten Judosportler das Äußerste dessen darstellen, was zu erreichen ist.
Das wiederum liegt an mangelndem Talent, mangelnder Härte gegen sich selbst und nicht zuletzt an einer einigermaßen bescheuerten Prüfungsordnung.

Für mangelndes Talent kann niemand etwas, aber man sollte das dann bitte nicht zum Maßstab für ALLE machen.
Oder für normal halten.

Für mangelnde HINGABE allerdings kann man etwas.
WENN einem Jûdô wichtig ist (ich meine WIRKLICH wichtig), dann findet man auch einen Weg, um zum Training gehen zu können. Man muß das WOLLEN.
Stattdessen finden die allermeisten wunderschöne Ausreden: "Ich hab keine Zeit, weil ... Job, Familie, blablabla ..."
Gut, ok, vielleicht gibt es diese Sachzwänge ja wirklich. Ich persönlich glaube ja, daß diese Sachzwänge das Training nicht verhindern, sobald man sich selbst einigermaßen gut organisiert ... aber wer dazu nicht bereit ist und wer fürs Training aus BEQUEMLICHKEIT keine Opfer bringen will, der muß man sich eben damit abfinden, nie über die Anfängerstufe des 1. oder 2. Dan hinauszugelangen. Wenn er diese überhaupt erreicht.
Und dann sollte man diese Anfängerstufe bitte NICHT zu glorifizieren versuchen und von "Meistergraden" schwafeln, ja?

HINGABE ans Jûdô verlangt einen gewissen Fanatismus.
Wer Jûdô als bloßes Hobby versteht, der kann das gern tun, aber er wird NIE genug über Jûdô wissen (geschweige denn vom Jûdô verstehen und können) um ernsthaft mitreden zu können.
Das ist nun mal so.
Auch wenn's den meisten nicht paßt.

Und ich finde es albern, an die Vergabe von Dan-Graden irgendwelche Bedingungen knüpfen zu wollen, die über das technische Können hinausgehen.
NICHT weil ich dagegen wäre, Kanôs Idealen zu folgen - bewahre!!!
Sondern einfach deshalb, weil es NICHT objektiv überprüfbar ist, inwieweit jemand die geforderte "charakterliche Eignung" für Dan-Grad XY besitzt. Das zu beurteilen ist nämlich eine sehr subjektive Sache, die ich persönlich NICHT ins Ermessen irgendwelcher Leute stellen möchte, die zufällig in Kommission XY sitzen.
Abgesehen davon WISSEN wir (Kimura und Hirano sind da eklatante Beispiele, ebenso Ushijima, Michigami Haku und etliche andere), daß schon im Kôdôkan der Nachkriegszeit bei der Beurteilung des Punktes "personality" Schindluder getrieben wurde und persönliche Abneigungen eine große Rolle spielten bei der Ablehnung der Promotion zu Dan-Grad XY.
Und wenn das schon im Kôdôkan passiert ist (und zwar gar nicht so selten!), dann will mir doch bitte niemand einreden, daß das hier in Deutschland nicht auch passiert ...!

Für mich ist der Nachweis ein guter Kämpfer zu sein nicht unbedingt ein Kriterium für einen Dan Grad.
Ich persönlich meine, dass dazu einiges mehr gehört.......

In einer KAMPF-Kunst wie Jûdô, in der ein (Dan)Grad Auskunft über das konkrete KÖNNEN desjenigen geben soll, der ihn trägt, ist für dich die TATSÄCHLICHE Kampffähigkeit KEIN Kriterium?
Wir müssen wohl von gänzlich verschiedenen Dinge reden ...
Und dieses "dazu gehört einiges mehr" ist doch nur eine Ausrede, die ich immer wieder höre, wenn es darum geht, fehlende Kampffähigkeiten schönzureden.
MEHR bedeutet, daß die konkreten Kampffähigkeiten VORHANDEN sind und DANN dazu noch ... ja was denn bitte kommen muß?
Edelmut?
Weisheit?
So 'ne Art "Meister Yoda"-Verschnitt?
Oder der ganze Kram mit den vom DJB erfundenen "Judowerten"?
Die eine krude Mischung aus Sekundärtugenden, Werten und Normen sind, und die Dinge beinhalten, die jeder Mensch ohnehin beherzigen sollte?
Nee ... also ehrlich ...


Ich finde es furchtbar, daß um die Dan-Grade so ein Zirkus veranstaltet wird.
Ich finde es furchtbar, daß darunter die "höheren Weihen" verstanden werden und man schon beim 1. und 2. Dan meint, das Ende des Lernens erreicht zu haben.
So, das dazu.
Wir drehen uns im Kreis, wie schon so oft.

Muß nicht sein.

[Makikomi Kid]

Das Problem ist glaube ich, dass man zwar viel lernt, aber es einen großen Unterschied zwischen Judo und Sportjudo gibt. Insbesondere wenn Sportjudo in hohem Maße durch Körperkraft und Gewicht definiert wird. Die Würfe werden erzwungen, anstatt in der richtigen Situation den richtigen Wurf zu machen. Geht ja auch kaum anders, wenn man sich auf seine 2 Spezialtechniken konzentrieren soll

Tom hat, glaube ich, auf einem Lehrgang gesagt, dass wenn man einen Wurf nicht mit einem 50kg schwereren Uke demonstrieren kann, dann hat man den Wurf noch nicht verstanden.
Sag das mal 'nem typischen Breitensportjudoka, wo bei 5kg Unterschied im Training gestöhnt wird und ab 10kg das Wort unmöglich sehr gerne benutzt wird.

[mcdüse]

Sag das mal 'nem typischen Breitensportjudoka, wo bei 5kg Unterschied im Training gestöhnt wird und ab 10kg das Wort unmöglich sehr gerne benutzt wird.

Da bin ich absolut Deiner Meinung. Die meisten sind doch der Meinung, sie "können" oder gar "beherrschen" die Technik, wenn sie den Uke irgendwie über sich drüberweg gezerrt kriegen.... Und bemängeln dann womöglich noch, dass diese Technik eigentlich Scheiße sei und in der Praxis ja wohl nie funktioniert!

[Ty]

Und ich finde es albern, an die Vergabe von Dan-Graden irgendwelche Bedingungen knüpfen zu wollen, die über das technische Können hinausgehen.
.... einfach deshalb, weil es NICHT objektiv überprüfbar ist, inwieweit jemand die geforderte "charakterliche Eignung" für Dan-Grad XY besitzt. Das zu beurteilen ist nämlich eine sehr subjektive Sache, die ich persönlich NICHT ins Ermessen irgendwelcher Leute stellen möchte, die zufällig in Kommission XY sitzen.

@ Tom

Mit dieser Aussage hast Du recht. In der Prüfungsordnung steht, dass für einen Dan-Grad nur bestimmte Techniken ausgeführt werden müssen. Nach meinem Verständnis legt die Prüfungsordnung die Kriterien für die Verleihung von Graduierungen durch Prüfung für alle Judokas verbindlich festlegt, sonst wäre sie überflüssig. Von Charakter und Kompetenz oder echter Kampferfahrung steht dort aber nichts. Also können das alles offiziell keine Kriterien für Dan-Grade sein. Das kann man bedauern, aber wenn man das ändern will, muss man erst die Prüfungsordnung ändern, finde ich, damit klar ist, worauf es bei einer Judo-Prüfung ankommt. Oder die Prüfer machen die Dan-Grade durch Prüfung inoffiziell von ihren eigenen Kriterien abhängig.

Kann das sein?

Eine andere Frage ist, nach welchen Kriterien Judosporter geehrt werden: Das kann viele Gründe haben (z.B. Wettkampferfolge, soziales Engagement usw.), es müssen aber eigentlich andere Gründe sein, als die Gründe, warum ein Judosportler seinen Grad nach der Prüfungsordnung erhält, oder nicht?

Wenn im Judo die Vergabe von Dan-Graden auch ohne die Kriterien nach der Prüfungsordnung möglich ist, worin besteht dann eigentlich der Sinn, dass es unterschiedlichen Dan-Grade gibt? Man weiß ja eigentlich nie, warum einer eigentlich Meister sein soll, der einen schwarzen Gürtel tragen darf, und der andere nicht.

Ty

[stoneaway]

.

[Fritz]

@ Tom

Mit dieser Aussage hast Du recht. In der Prüfungsordnung steht, dass für einen Dan-Grad nur bestimmte Techniken ausgeführt werden müssen. Nach meinem Verständnis legt die Prüfungsordnung die Kriterien für die Verleihung von Graduierungen durch Prüfung für alle Judokas verbindlich festlegt, sonst wäre sie überflüssig. Von Charakter und Kompetenz oder echter Kampferfahrung steht dort aber nichts. Also können das alles offiziell keine Kriterien für Dan-Grade sein. Das kann man bedauern, aber wenn man das ändern will, muss man erst die Prüfungsordnung ändern, finde ich, damit klar ist, worauf es bei einer Judo-Prüfung ankommt. Oder die Prüfer machen die Dan-Grade durch Prüfung inoffiziell von ihren eigenen Kriterien abhängig.

Bevor hier Mißverständnisse aufkommen :
Was in offiziellen POen von DJB, DDK, IMAF usw. steht, interessiert Tom eigentlich eher nur am Rande, da er
mit diesen Organisationen nichts zu schaffen hat.

Für das Erreichen eines Dan-Grads waren bisher und sind auch zukünftig Atemi im DJB nicht vorgeschrieben. Weshalb sollte der Judoka bei UFC oder Sonstigem mithalten können? Nur weil Kano Atemi ins Judo gepackt hat, die heute kaum einer kann?
Dass der Judoka verliert, ist doch absehbar.

Tja das Thema hatten wir doch schon ausführlich.
Und wenn man einen Mißstand erkennt (fehlende Atemi in Dan-Prüfungsprogramm ), dann sollten
doch eher Bestrebungen angestrengt werden, diesem Mißstand abzuhelfen ...

Abgesehen davon, hinundwieder schreibt selbst das Judo-Magazin mal so am Rande, daß der eine oder
andere Judoka beim UFC o.ä. mitmischt.
Ich denke nicht nur, daß so etwas eine gewisse Außen-Werbung für den organisierten Judosport ist ,
mittlerweile bin ich der Meinung, es ist auch wichtig fürs Judo an sich - da unser
IJF-Regelsatz immer restriktiver, komplizierter u. willkürlicher wird, sollten Judoka durchaus ermutigt werden,
den Weg zu Kämpfen unter anderen Regeln (UFC, BJJ, Sambo, Sumo u.ä.) zu finden, damit weiterhin
ein Anreiz besteht, Techniken und die Verteidigung gegen Techniken,
welche durch die aktuellen IJF-Regeln de facto verboten sind, anwendungsbereit zu üben ...
Im Sinne von "Ju" == "flexibel"...

[tom herold]

@Stoneaway:
Ich kann deiner Argumentation nicht ganz folgen ...

Ist das nicht ein bischen so, als wenn man Backgammon-Spieler zu einem Schachturnier auffordert, nur weil beide ein Brettspiel spielen?
Der Backgammon-Spieler hat im Zweifelsfall vom Schach auch kaum bis keine Ahnung.

Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich ...

Deine Argumentation geht von der Prämisse aus, Jûdô sei ein Ringkampfsport und sonst gar nichts (wenn wir Jûdô als Erziehungssystem jetzt mal nicht in diesen Vergleich einbeziehen wollen).
Diese Prämisse war aber, wie anhand zahlreicher Kanô-Zitate bis zum Überdruß belegt wurde, NICHT Kanôs primäres Ziel.
Ich bringe die entsprechenden Zitate gern nochmal, wenn sie in Vergessenheit geraten sein sollten!

Für das Erreichen eines Dan-Grads waren bisher und sind auch zukünftig Atemi im DJB nicht vorgeschrieben. Weshalb sollte der Judoka bei UFC oder Sonstigem mithalten können? Nur weil Kano Atemi ins Judo gepackt hat, die heute kaum einer kann?

Lies bitte nochmal, was du da selbst geschrieben hast ... ich konnte es erst nicht glauben.

Bisher sind Atemi-Waza im DJB also nicht vorgeschrieben, um einen Dan-Grad im DJB zu erlangen.
Weshalb also sollte man sowas ernsthaft üben?
Nur weil der olle Kanô das in sein Jûdô reingepackt hat?
Nur weil's dazugehört?
Nee, also da könnte ja jeder kommen ...
Wenn es im DJB nicht vorgeschrieben ist, kann sich der olle Kanô gerollt legen, ja?
Was ist schon ein Kanô gegen die Dan-PO des deutschen Sportjudo-Verbandes ...
Wolltest du das damit ausdrücken?


Ich finde es immer wieder schön, wie selektiv Kanôs Intentionen wahrgenommen werden.
Findet man Aussagen von ihm, die zum gegenwärtgen Sportjudo zu passen SCHEINEN, beruft man sich eifrig auf Kanô, vor allem hier im Forum.
Komme ich dann mit Zitaten des Gründers, in denen er von der Wehrhaftigkeit des Einzelnen sowie der (japanischen) Nation spricht oder in denen er verdeutlicht, daß er Jûdô NICHT NUR als Methode der Selbstverteidigung verstanden wissen will, wird das entweder ignoriert oder es wird solange daran herumgedeutelt, bis es wieder ins Bild paßt.
Kanô selbst schrieb:

Since the establishment of Kodokan judo, judo has become something that should be studied not only as a method of self-defense but also as a way of training the body and cultivating the mind.

NOT ONLY.
Das heißt nicht: GAR NICHT.
Das heißt: DARÜBER HINAUS ist Jûdô AUCH noch ...
Nicht umsonst bezeichnte Kanô die "erste Ebene" des Jûdô als "defence against attack".
Und als er DAS schrieb, war an ein SPORT-Judo im heutigen Sinne noch nicht zu denken.
Sollte man vielleicht nicht vergessen ...

Offenbar ist aber genau das in Vergessenheit geraten.
Ich persönlich finde es hochpeinlich, wenn ein schwarzgegürteter (Sport)Judoka von einem Boxer die Jacke vollkriegt und nicht weiß, wie er sich denselben vom Leibe halten soll.
Genauso peinlich ist es, wenn der Sport-Judoka von einem Muay-Thai-Kämpfer mit Lowkicks und Ellbogenschlägen eingedeckt wird, ohne ein wirksames Mittel dagegen zu kennen.
Dabei hat Jûdô all die Werkzeuge, die man haben muß, um gegen Boxer, Thaiboxer und was weiß ich für Leute zu bestehen.
Es ist PEINLICH, wenn hier im Forum Sportjudoka, die den schwarzen Gürtel tragen, sowas leugnen, nur weil sie selbst es weder kennen noch können ...

Ebenso peinlich ist es - wenn wir das Schlagen und Treten mal weglassen wollen - daß die allermeisten schwarzgegürteten Sportjudoka im Bodenkampf gegen Blue Belts / Purple Belts des BJJ kein Land sehen.
Ich hab sogar schon selbst mehrere Dan-Träger des Sportjudo erlebt, die gegen WEISSGURTE des BJJ keinen Stich gesehen haben und nur noch am Abklopfen waren.
Also wenn DAS nicht peinlich ist ...


Und statt sich nun daran zu erinnern, daß Kanô seine Jungs losgeschickt hat, um sich umzusehen in anderen Schulen und von dort möglichst viel Wissen mitzubringen, mauern Sportjudoka sich heute lieber ein und murren, sie WOLLTEN "all sowas" ja gar nicht können.

Gehört zum vielbeschworenen "jûdô spirit" nicht auch ein offener Geist ...?
Lernbereitschaft ...?
Davon hatte ich bei den meisten Schwarzgurten des Sportudo, die ich bisher persönlich kennengelernt habe, wenig bis nichts bemerken können.

Mir isses doch ziemlich egal, ob ihr weiter nur in eurer kleinen Buddelkiste mit euren kleinen Förmchen und Schaufelchen spielt.
Eure Sache.
Nur - wundert euch nicht, wenn und DASS euer Sport-Judo von den Vertretern anderer (Vollkontakt)-Systeme nicht sonderlich ernstgenommen wird.
Meine Jungs und ich kämpfen seit den frühen 90er Jahren ziemlich verzweifelt darum, durch signifikante Erfolge bei Vollkontakt-"Events" (mit möglichst wenig Regeln) wenigstens ETWAS vom einst so guten Ruf des Jûdô als ernstzunehmende Kampfkunst wiederherzustellen.
Da fehlt mir dann schon das Verständnis dafür, wenn hier die Meinung vertreten wird, das sei "ja gar kein Jûdô" (hab ich hier im Forum oft hören müssen) oder man "wolle sowas nicht", denn das sei "Gosse" ...

Die Diskussion hier um die Kriterien für das Erlangen eines Dan-Grades im Jûdô ist 'ne Geisterdebatte, denn das wichtigste Kriterium, nämlich REALE KAMPFFÄHIGKEIT wird hier von etlichen wohl als geradezu obszön angesehen.
Und ihr wundert euch, daß Sportjudoka, die sich mal in einen Ring zu einem VK-Event trauen, in der Regel belächelt werden und in der Regel auch sang- und klanglos verlieren?

Nicht wirklich KÄMPFEN können, aber in der Dan-PO schreiben, daß der "schwarze Gürtel als Meistergrad wahrgenommen wird" ...
Meister WORIN?
Kämpfen kann's ja wohl nicht sein ...


PS: Und jetzt kommt mir bitte nicht mit Ole Bischoff und anderen Top-Athleten. Es geht um euch, es geht um die "Durchschnitts-Schwarzgurte" eures Verbandes - und ihr seid nicht Ole Bischoff.

[califax]

Jau, Hellau und Allaf! Bloß weil man zu inkompetent ist, um die Grundlagen des eigenen Systems zu beherrschen, heißt das doch nicht, daß man sie lernen sollte! Schließlich ist man in der Fülle dieser Unfähigkeit doch Meister eben desjenigen Systems, dessen Grundlagen man nicht beherrscht! Mit hohen Dan-Graduierungen!
Meisterschaft erworben in...
Hmm.
Worin eigentlich?
Meisterschaft in, ähm, Prüfungsordnungen erstellen und Jahressichtmarken verwalten und "symbolische Würfe" tanzen und in sich-vor-allen-anderen-Kampfkünstlern-bei-Kata-blamieren und, äh, im so-dabei-sein halt.

Das Ganze hat eine gewisse anrührende Komik. So von außen betrachtet.

[stoneaway]

.

[califax]

Wie kritzelte einst ein Klassenkasper ans Schultor: Nicht für das Leben lernen wir, sondern für die Schule.

Anders ausgedrückt: Nicht Judo lernen wir, sondern Dan-PO.

Wieso sollte ein "Meister" des Judo auch Judo können? Wenn es doch nicht in der Vereinsprüfungsordnung verlangt wird...

[stoneaway]

.

[califax]

Gibt es nicht diese schönen Legenden, wie die Bittsteller früher erstmal betteln und putzen mußten in den Kampfkunstschulen, bevor sie dann als würdig erachtet wurden, die Anfänge der Kunst zu lernen?

Die haben da aber nicht zehn Jahre gebettelt, sofern sie nicht geisteskrank waren.
Die haben da nur solange in der Mühle gesteckt, bis sie die körperlichen Grundlagen und das Schulgeld beisammen hatten. Also: Dojoputzen, Fallschule, Abhärtung durch Crashtestdummyrolle bei Würfen und Atemi, Abhärtung der eigenen Körperwaffen für Atemi, Erlernen grundlegender Atemi-Waza, Kraftaufbau, Kamae stehen.
Anders ausgedrückt: Weißgurtlevel.

[tom herold]

Aber Stoneaway, bei aller Gegensätzlichkeit unserer Standpunkte ...
Es ist doch unbestritten, daß euer Verband Jûdô eben NICHT so lehrt wie Kanô das vorgegeben hatte, sondern (aus welchen Gründen auch immer) eine sehr ... eigene Art des Jûdô promulgiert, die sich auf die marginalen Erfordernisse einer allmählich in Beliebigkeit und Belanglosigkeit versinkenden SPORT-Art beschränkt.

Es ist müßig, hier nun all die Zitate zu wiederholen, in denen Kanô sinngemäß vor genau so etwas warnt.
Es ist müßig, hier nun all die Kanô-Zitate zu wiederholen, in denen er auf die Wichtigkeit der persönlichen Wehrhaftigkeit eingeht, in denen er erklärt daß, wie und warum Atemi zu üben seien, in denen er erklärt, daß der "ideale Jûdô-Lehrer" neben soliden Fertigkeiten in Angriff (!) und Abwehr auch Kenntnisse in Bôjutsu und Kenjutsu haben muß ...
Das hatten wir alles schon, und vernünftige Beiträge kamen dazu kaum.
Es wurde ignoriert, weil's nicht ins Bild des Jûdô als sanfte, kinderkompatible Sportart paßt.
Ich hab das in den vergangenen Jahren soooo oft kritisiert - genützt hat's garnichts.
Es wird einfach NICHT gemacht, was Kanô gefordert hat - und das wird dann schöngeredet.

Gut, das geht mich relativ wenig an, ist ja nicht mein Verband, und an eure PO bin ich (Gottseidank - und das sage ich als Atheist!) auch nicht gebunden.

Aber wenn man wie ich für Jûdô brennt, dann tut es schon weh, wenn man zusehen muß, wie dieser oder jener (DU bist nicht gemeint!) hochgraduierte Schwätzer seine nicht vorhandenen Kampffähigkeiten, umschlungen von einem hohen Dan-Grad, durch semantische Spitzfindigkeiten und bräsig-dumpfe Rechthaberei zu bemänteln sucht.
Es tut weh, wenn absolut unterdurschnittliche Leistungen, die noch nicht einmal wirklich als Grundlagen des Jûdô bezeichnet werden können, heutzutage ausreichen, um sich einen schwarzen Gürtel umbinden zu dürfen, der dann auch noch zum "Meistergrad" hochgejazzt wird.

Da das aber alles schon mehrfach gesagt wurde - vor allem von mir - denke ich, daß die Diskussion einfach obsolet geworden ist.

[tom herold]

Ach eins noch ...
Hätte ich beinahe vergessen.

Wie es in eurem Verband um das Verständnis des Jûdô steht, kann man sehr schön an der Äußerung eines 5. Dan aus Niedersachsen sehen, der mir ganz ernsthaft erklärte: "Das Niveau des Jûdô ist in den vergangenen 20 Jahren bei uns so stark gestiegen, daß selbst Kanô persönlich heute mit dem, was er so konnte, durch die Prüfung zum 1. Dan fallen würde!"

Das ist dermaßen bescheuert, daß ich das nicht weiter kommentieren möchte.
Bedauerlicherweise hat der Mann das bitter ernst gemeint ...