Kriterien für einen Dan-Grad

[mcdüse]

Ach ja ....

Ich glaube, daß Kanôs Ideal vom Jûdô als Erziehungssystem wunderbar ist.
Ich weiß aber auch, daß es durch vielerlei Dinge korrumpiert wurde und wird.

Gemessen an Kanôs Vorstellungen hat KEINER von uns irgendwelche höheren Dan-Grade verdient - jedenfalls dann, wenn es um MEHR geht als um bloßes kämpferisches Können.

weitestgehend

Laßt uns doch mal damit aufhören, andere nach "moralischen Maßstäben" be- und verurteilen zu wollen, die wir ALLE selbst nicht einzuhalten imstande sind.

Und das sehe ich komplett anders!!!
Ich kann doch jemandem zugestehen, recht dicht an ein Ideal heranzureichen, auch wenn ich mich selbst weiter vom Ideal entfernt einschätze. Beispielsweise kann doch ein unbeherrschter Mensch über einen anderen zu recht behaupten, beherrscht zu sein, ohne diese Eigenschaft selbst zu haben.
Das ist doch ein reiner Soll / Ist Vergleich zwischen (individuell empfundenem) Ideal und dem mir gegenüberstehendem Menschen.
Und wenn dann noch relativ viele Menschen der Auffassung sind, dass jemand Bestimmtes der Vorstellung Kanos nahekommt, dann ist eine solche Beurteilung auch vertretbar.
Und nochmal - ich spreche nicht vom Kriterium: 20 Jahre Vorstand!

Ansonsten ergibt die folgende Forderung überhaupt keinen Sinn:

Kodokan hat geschrieben:
In screening candidates for dan promotion,

personality,
acquirement of judo spirit,
extent of the understanding of judo and
mastery of technical arts,
practical application of judo everyday life, and
contribution to judo
are considered.

Eine Anforderungsprofil wie dieses ist nur sinnvoll, wenn ich gleichzeitig jemandem die Kompetenz zuspreche, dieses auch bewerten zu können. Sonst kann ich gleich schreiben: "Prüft nur technisches Können" oder "Bleibt alle Weißgurte - mehr seid ihr sowieso nicht wert."

[pmhausen]

@stoneaway: das kann er nicht - er liest über den Gastzugang. Die PN wird (wahrscheinlich - Christian?) verworfen.

Gruß,
Patrick

[tom herold]

@Stoneaway:
Wenn du eine Frage an mich hast, schick sie bitte an den User "PMHausen", der leitet sie dann an mich weiter.
Du kannst sie auch an Fritz schicken - nur spielt der so ungern den Postboten ...

[tom herold]

Um es ganz deutlich zu sagen - ich finde die folgenden Kriterien für die Vergabe höherer Dan-Grade GUT.

In screening candidates for dan promotion,

personality,
acquirement of judo spirit,
extent of the understanding of judo and
mastery of technical arts,
practical application of judo everyday life, and
contribution to judo
are considered.

Allerdings muß man sich angesichts dieser Kriterien auch einige Fragen stellen, nicht wahr?
Nehmen wir mal den ersten Punkt: "Persönlichkeit".

Wem gesteht man zu, über die "Persönlichkeit" eines Menschen zu urteilen?
Und auf welcher Grundlage?
Gibt es dafür Normen ...?

Was ist das überhaupt - "Persönlichkeit"?
Hat ein angepaßter, glattgeschliffener, geschmeidiger JA-Sager, der sich in der Verbandspolitik tummelt und im Grunde ein narzißtischer Opportunist ist, etwa "mehr" Persönlichkeit als ein kantiger, vielleicht sogar grantiger (evtl. bayerischer ) Charakter, der sich durchaus auch weigert, diesen oder jenen Unsinn mitzumachen und der sogar den Mut hat, Unsinn öffentlich als solchen zu bezeichnen?
Aber WEM von beiden wird denn wohl ein entsprechendes Verbandsgremium tatsächlich "Persönlichkeit" im Sinne der oben zitierten Anforderungen zusprechen ...?

Und "acquirement of judo spirit" - das beurteilt bitte WER in Deutschland?
Ich bin mir sicher, daß es so einige Träger höherer Dan-Grade gibt, die GLAUBEN, so etwas beurteilen zu können ...
Bleibt eben immer die Frage, inwieweit diese Beurteilung dann TROTZ gegenteiliger Beteuerungen von ganz persönlichen Zu- oder Abneigungen geprägt ist, nicht wahr?
Bleibt die Frage, ob man sich von solchen Leuten überhaupt beurteilen lassen WILL ...
Und es bleibt die nicht unwesentliche Frage, was denn das nun GENAU ist - "judo spirit", und wie man seiner teilhaftig wird.
Durch Anpassung an die Verbandspolitik?
Oder gibt es da wieder Normen, die den "judo spirit" definieren ...?

extent of the understanding of judo and mastery of technical arts

Pardon, aber genau DAS dürfte für einige prospektive Empfänger "höherer Weihen" ein K.O.-Kriterium sein.
Gab es hier nicht letztens einen Hinweis von Udo, daß selbst Träger höherer Dan-Grade bspw. nicht richtig fallen können ...?
Unter "mastery of technical arts" stelle ich persönlich mir vor, daß derjenige KÄMPFEN kann und das auch unter Beweis gestellt hat ... und daß er es noch immer kann und noch immer beweist.
Ich selbst habe nun aber (bspw. während meines kurzen Gastspiels im DDK) doch recht viele Träger rotweißer Bauchbinden erleben müssen, die KEIN Randori mehr machen, und die dafür abenteuerliche Ausreden hatten ...
Sehr unschön, sowas, vor allem, wenn man DANN sieht, daß dieselben Herren sich nicht zieren, den nächsthöheren Dan-Grad per Verleihung anzunehmen.

practical application of judo everyday life, and contribution to judo

Wer kann, wer darf sowas beurteilen?
Wer hat die Kompetenz dafür?
Oder kann man in diese Kompetenz mal wieder, wie in Deutschland üblich, hineingewählt werden?


Ich finde die obenstehenden Kriterien ganz prima, um das nochmal zu betonen.
Ich frage mich nur, wer von sich ernsthaft behaupten kann und will, so kompetent und vor allem so vorbildlich (und das nicht nur auf der Matte!) zu sein, daß er in der Lage ist, ANDERE dahingehend zu beurteilen.

Ich habe bisher nur ein einziges mal jemanden kennengelernt, dessen Urteil ich diesbezüglich hundertprozentig vertrauen würde.

[stoneaway]

.

[tutor!]

Um es ganz deutlich zu sagen - ich finde die folgenden Kriterien für die Vergabe höherer Dan-Grade GUT.

In screening candidates for dan promotion,

personality,
acquirement of judo spirit,
extent of the understanding of judo and
mastery of technical arts,
practical application of judo everyday life, and
contribution to judo
are considered.

Allerdings muß man sich angesichts dieser Kriterien auch einige Fragen stellen (...)

Ich habe dieses Zitat aus den Graduierungsregeln des Kodokan gepostet, um deutlich zu machen, dass der reinen Lehre nach, mehr Punkte in eine Graduierungsentscheidung gehören als nur praktisches Können.

Dass es in der praktischen Umsetzung einen Riesenkorb voll Fragen und Problemen aufwirft, ist vollkommen unstrittig.

Ich möchte mich aber aus der weiteren Debatte heraushalten, weil demnächst ein Aufsatz veröffentlicht wird (derzeit in der finalen Korrekturphase), der vieles Punkte kritisch benennen wird und ich in Kenntnis der bevorstehenden Veröffentlichung hier nicht mehr schreiben möchte.

[tom herold]

weil demnächst ein Aufsatz veröffentlicht wird (derzeit in der finalen Korrekturphase), der vieles Punkte kritisch benennen wird

Klingt interessant ...

[mcdüse]

@tutor!: Da bin ich auch gespannt drauf!

Hat ein angepaßter, glattgeschliffener, geschmeidiger JA-Sager, der sich in der Verbandspolitik tummelt und im Grunde ein narzißtischer Opportunist ist, etwa "mehr" Persönlichkeit als ein kantiger, vielleicht sogar grantiger (evtl. bayerischer ) Charakter, der sich durchaus auch weigert, diesen oder jenen Unsinn mitzumachen und der sogar den Mut hat, Unsinn öffentlich als solchen zu bezeichnen?
Aber WEM von beiden wird denn wohl ein entsprechendes Verbandsgremium tatsächlich "Persönlichkeit" im Sinne der oben zitierten Anforderungen zusprechen ...?

Genau da liegt der Hund begraben!!!
Leider gibt es wohl genug Beispiele für den von Dir zuerst beschriebenen Typ.
Das heißt aber nicht, dass das richtig ist. Die Frage ist doch dann vielmehr, wie kommen Leute, die den "Typ 1" (aalglatter Ja-Sager) bevorzugen, überhaupt in die Position, in der sie die Entscheidung über Dan-Graduierungen treffen können. Das sind doch schon die Falschen.
Der Narziss wird die Graduierung natürlich auch immer annehmen, liegt ja in seiner Natur.

Heißt doch aber in letzter Konsequenz:
Bevor wir darüber diskutieren, ob diese oder jene aktuelle Graduierung angemessen war, sollte ein deutlich größeres Augenmerk darauf gerichtet werden, wer überhaupt graduieren darf.
Wem sprechen wir Judoka das Vertrauen aus, mit dem richtigen Maßstab zu graduieren?
Mindestens einen gibt es wohl:

Ich habe bisher nur ein einziges mal jemanden kennengelernt, dessen Urteil ich diesbezüglich hundertprozentig vertrauen würde.

[tom herold]

Heißt doch aber in letzter Konsequenz:
Bevor wir darüber diskutieren, ob diese oder jene aktuelle Graduierung angemessen war, sollte ein deutlich größeres Augenmerk darauf gerichtet werden, wer überhaupt graduieren darf.
Wem sprechen wir Judoka das Vertrauen aus, mit dem richtigen Maßstab zu graduieren?

Seit Jahren sage ich genau DAS - und mußte mir dafür viel Anfeindung gefallen lassen ...
Wie ich denn wagen könne, die hochgraduierten Superexperten derartig verbal anzugreifen ... blablabla ...

Mindestens einen gibt es wohl:

Ich spreche aber nur für mich selbst.
Für MICH gibt es einen solchen Lehrer, und es ist ja kein Geheimnis, wer das ist.
Und es ist auch kein Geheimnis, daß ich Graduierungen ausschließlich von ihm annehme - nach entsprechender Prüfung.
Aber das ist etwas, das - wie in einer Koryû . für mich (und meine Schüler) gilt und nichts mit euch und eurem Verband zu tun hat.
Unsere Organisationsstruktur (wenn man von so etwas überhaupt sprechen kann) orientiert sich ziemlich strikt an den Koryû.
Und das ist bei einem Verband von eurer Größe sicher kein Modell, welches funktionieren würde.

[Fritz]

Das heißt aber nicht, dass das richtig ist. Die Frage ist doch dann vielmehr, wie kommen Leute, die den "Typ 1" (aalglatter Ja-Sager) bevorzugen, überhaupt in die Position, in der sie die Entscheidung über Dan-Graduierungen treffen können. Das sind doch schon die Falschen.

Weil in der Regel "Typ 1" immer nur ein Teil der Persönlichkeit ausmacht, sich vielleicht auch
erst später deutlicher zeigt oder weil die "2er Typen" es eher ablehnen, sich diesbzgl. zu engagieren...

Schaut euch doch mal in kleinen im Verein an, was passiert, wenn ein "Posten" frei wird.
In der Regel findet sich kaum ein Kandidat als Nachfolger dafür...

[piti]

Unter "mastery of technical arts" stelle ich persönlich mir vor, daß derjenige KÄMPFEN kann und das auch unter Beweis gestellt hat ... und daß er es noch immer kann und noch immer beweist.

Wird hier im Kreis (liegt in NRW) praktiziert.
Ein weiblicher Judoka, 4.DAN, DAN-Prüferin, geht regelmäßig auf Stadt- und Kreisebene kämpfen. Dort tummeln sich ausschließlich Kyugrade.
Es ist immer schön anzusehen, wenn die Frau mit 4.DAN oben auf dem Treppchen steht und neben ihr Judoka mit einem grünen oder gelben Gürtel.

Ich nehme jetzt schon Wetten an, daß dieser Frau bald der nächste DAN verliehen wird. Immerhin hat sie enorme Wettkampferfahrungen.
Tija, hocherfahrene Judoka sind bei uns DAN-Prüfer. Alles klar?

So, der Ordnung halber hänge ich noch ein an

[tutor!]

Ich nehme jetzt schon Wetten an, das dieser Frau bald der nächste DAN verliehen wird.

NRW ist traditionell sehr, sehr zurückhaltend bei der Verleihung von Graden, wenn die Kandidaten eine Prüfung machen könnten - also grundsätzlich unterhalb zum 5. Dan und darunter. Dieser wird nur an Aktive - nicht deren Trainer - bei überragenden internationalen Erfolgen oder bei jahrelangem Engangement bei gleichzeitig erheblichen körperlichen Einschränkungen vorgenommen. Dies ist die absolute Ausnahme.

Von daher wird die von Dir genannte Dame mit Sicherheit den 5. Dan nicht verliehen bekommen. Und wenn sie irgendwann die Prüfung gemacht haben sollte, dann ist der 6. Dan in sehr weiter Ferne.

[piti]

In NRW kenne ich persönlich mindestens 4 Judoka, die einen DAN unterhalb des 5.Dan verliehen bekommen haben.
Kenne auch welche, die haben einen Dangrad vom DJB und einen vom DDK.
Haben dann den 4.DAN.

Ich werde keine Namen nennen. Ist mir auch egal, wer welchen DAN-Grad hat und warum.
Entscheidend ist Leistung, das heißt Können.
An einen DAN-Prüfer stelle ich aber eine etwas höhere Anforderung oder?

Von daher wird die von Dir genannte Dame mit Sicherheit den 5. Dan nicht verliehen bekommen. Und wenn sie irgendwann die Prüfung gemacht haben sollte, dann ist der 6. Dan in sehr weiter Ferne.

Die Wette nehme ich an.

[tutor!]

Mit NRW meine ich NWJV bzw. NWDK - explizit nicht die Landesgruppe NRW des DDK... Und ich kenne auch Leute, die einen Dan unterhalb des 5. Dan durch NWJV/NWDK verliehen bekommen haben. Allerdings unter Bedingungen, die diese Dame niemals erfüllen können wird.

Leider werden wir nie feststellen können, ob ich die Wette gewinne - es sei denn, Du nennst ein Zeitfenster

[piti]

Leider werden wir nie feststellen können, ob ich die Wette gewinne - es sei denn, Du nennst ein Zeitfenster

innerhalb der nächsten 4 Jahre

Dafür wird ein sogenannter Judo-Professor sorgen.


Ps. zwei Flaschen Dom Perignon an dich, wenn ich verliere.
(ich würde gerne verlieren, auch wenn mich das etwas kosten würde)

[tom herold]

@Piti:

Ich sprach vom KÄMPFEN, nicht von solchen Pillepalle-Rangeleien, wie du sie hier benannt hast.

Unter KÄMPFEN verstehe ich ERNSTHAFTES Sparring, und zwar mit anderen Jûdôka (gleich welcher Graduierung) und mit Ringern, Boxern, MMA-lern, FMA-lern, Grapplern, Kickboxern, Thaiboxern, BJJ-lern usw.
Das Ganze oft und regelmäßig. Sparringsrunden von 30 Minuten oder mehr pro Runde.
Hartes Sparring, ernsthaftes Sparring.
Und DORT hat der hochgraduierte Jûdôka dann MEINER MEINUNG NACH sein tatsächliches Können unter Beweis zu stellen.
Regelarme Wettkämpfe optional ...

Ich werde nach wie vor keine Namen nennen, aber einer meiner Blackbelts kämpft demnächst in Abu Dhabi bei den UFC-Vorentscheiden, ein anderer (ausnahmsweise nenne ich mal einen Namen: Ralf Paulat) war u.a. Grappling-Europameister und World-Games-Sieger ...
Unter Kämpfen verstehe ich nun mal nicht das limitierte heute Wettkampfgeschehen im Sportjudo, man möge es mir nachsehen.


Was Dan-Grade angeht, so sollten sie ausschließlich durch Prüfung zu erlangen sein - oder durch Batsugun, also durch überragende Leistungen im Kampf.
Mit jedem neuen Dan-Grad MUSS ein deutliches, signifikantes, quantifizierbares MEHR an Wissen und KÖNNEN einhergehen.
Endet der Erwerb von Wissen, hat auch der Erweb von Dan-Graden zu enden.
So jedenfalls sehe ich das.
Wer zu alt, zu krank für Prüfung oder Batsugun ist, der braucht auch keinen weiteren Dan-Grad.

Hohe Dan-Grade durch willkürlich und künstlich festgelegte "Wartezeiten" zu bloßen Ehrenabzeichen für alte Männer herabzuwürdigen finde ich pervers.
Hirano erkämpfte sich seinen 6. Dan im Alter von 19 Jahren, wenn ich nicht sehr irre.
Kimura erhielt seinen 7. Dan im Alter von 29 Jahren.

Wie gesagt - Tokio Hirano war 19 Jahre alt.

In screening candidates for dan promotion,

personality,
acquirement of judo spirit,
extent of the understanding of judo and
mastery of technical arts,
practical application of judo everyday life, and
contribution to judo
are considered.

Muß er ja dann alles erfüllt haben, nicht wahr?
Also wenn ein 19jähriger das im Jahr 1941 konnte ... dann sollte man doch davon ausgehen, daß man HEUTE nicht erst 50 Jahre alt werden muß, um diese obenstehend zitierten Kriterien ebenfalls erfüllen zu können, oder?

Das dazu.

[Ty]

Um es ganz deutlich zu sagen - ich finde die folgenden Kriterien für die Vergabe höherer Dan-Grade GUT.

In screening candidates for dan promotion,

personality,
acquirement of judo spirit,
extent of the understanding of judo and
mastery of technical arts,
practical application of judo everyday life, and
contribution to judo
are considered.

Hallo,

Frage, bevor ich ganz verunsichert werde:

Kriterien von Dan-Grad sind doch nur Techniken aus der Gokyo. Die stehen in der Prüfungsordnung. Muss muss man mehr können, als in der Prüfungsordnung steht? Persönlichkeit usw. steht in der Prüfungsordnung nicht.

Ich wäre dankbar, wenn mir jemand sagen könnte, wo steht, dass es bei einer Prüfung nicht nur auf die Techniken aus der Gokyo ankommt.

Ty

[judoka50]

@Piti -
mit den von Dir aufgeführten Erfolgen:

Ein weiblicher Judoka, 4.DAN, DAN-Prüferin, geht regelmäßig auf Stadt- und Kreisebene kämpfen. Dort tummeln sich ausschließlich Kyugrade.
Es ist immer schön anzusehen, wenn die Frau mit 4.DAN oben auf dem Treppchen steht und neben ihr Judoka mit einem grünen oder gelben Gürtel.

wird dies definitiv nicht möglich sein.
Tutor hat es schon angedeutet.
Für weitere Infos schau mal hier hinein:
http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... 1.2008.pdf
Leider wird der von Dir erwähnte Judo-Professor daran auch nicht viel ändern können. Selbst wenn er im Ehrenrat des DJB vertreten wäre, hätte er nur eine Stimme für sich zur Verfügung.....

[tutor!]

@Gast
Ich hatte aus den Kriterien des Kodokan zitiert. Die praktische Umsetzung auch in Japan ist natürlich eine andere Sache...

In Deutschland (DJB) gilt die Dan-Prüfungsordnung, in der die Inhalte bis zum 5. Dan - höher wird nicht geprüft - festgelegt sind. Weitere Kriterien wie die oben genannten gibt es nicht. Daneben gibt es noch die Möglichkeiten der Verleihung, was in der Ehrenordnung beschrieben ist.

@piti
Sollte ich verlieren, komme ich in Deinem Verein vorbei und gebe einen Tag lang das Training für alle Altersklassen.

[Ty]

In Deutschland (DJB) gllt die Dan-Prüfungsordnung, in der die Inhalte bis zum 5. Dan - höher wird nicht geprüft - festgelegt sind. Weitere Kriterien wie die oben genannten gibt es nicht.

... wenn das so ist, verstehe ich den Nutzen der Diskussion nicht. Ich geh deshalb davon aus, dass es nur auf meine Techniken ankommt, nicht auf meine Persönlichkeit. Die ist auch nie geprüft worden. Zumindest nicht offiziell. Wie auch? Es heißt immer, dass meine Techniken gut sind. Das hat bei meinen Prüfungen immer gereicht.

Was ist eigentlich der Unterschied von Dan-Graden nach der Prüfungsordnung und nach der Ehrenordnung?

Danke

Ty