DJB-SV-Prüfungsprogramm

[Wilf Mücke]

Ich denke ebenfalls, dass wer in einer "SV-Situation" über Gott und die Welt
großzügig sinnieren kann, eigentlich in keiner echten SV-Situation sein dürfte.

[tom herold]

Na das hat doch wieder mal großartig funktioniert ...

So ganz nebenbei geht es jetzt plötzlich gar nicht mehr um den Schrott, der in dieser lachhaften "SV"-PO "abgeprüft" werden soll.
So ganz zufällig entwickelt sich hier eine Diskussion vom eigentlichen Thema weg - hin zu einer Debatte über die "Angemessenheit" von Notwehr ...
Hervorragend.
Das enthebt der Notwendigkeit, sich mit der Kritik an der "SV"-PO auseinanderzusetzen.

Mal zurück zum Thema ...

Im "Multiplikatoren-Skript" lesen wir zur "SV" für den 3. Kyû:

* Zwei Atemitechniken in einer Selbstverteidigungssituation anwenden
* Zwei Abwehrtechniken (Blocken) gegen Atemitechniken des Angreifers

Soso ...
Wieso eigentlich ausgerechnet ZWEI "Atemitechniken"?
Und natürlich wird das mit den "zwei Atemitechniken" ganz "ausführlich" erläutert:

Es können sämtliche Atemitechniken eingesetzt werden. Es ist auf eine für die jeweilige Situation effiziente Ausführung zu achten.

Klingt gut.
Klingt so wie: es werden ja ÜBERALL ALLE Atemitechniken unterrichtet, und nun kann sich der Prüfling zwei davon aussuchen ...
Atemitechniken, ja?
Und wer in eurem Verband kann DAS unterrichten?
Effiziente Ausführung heißt: der Gegner klappt sofort weg, nachdem er getroffen wurde.
Das muß das Ziel des Verteidigers sein.
Ist es das NICHT - warum haut er dann überhaupt nach dem Angreifer?
Um ihn richtig wütend zu machen ...?
ÜBT ihr denn das Schlagen so, daß der Gegner nach eurem Treffer umkippt?
Wenn ja - wie macht ihr das? Würde mich wirklich interessieren.
Was macht ihr denn, wenn ihr an einen erfahrenen Schläger geratet (und es sind in der Regel EBEN SOLCHE, die nach Opfern suchen!), der es gewöhnt ist, selber auch harte Treffer einzustecken und trotzdem weiterzumachen?
Trainiert ihr das auch?
Schult ihr eure "Nehmerqualitäten"?
Wenn ja - wie macht ihr das?
Darf ich eure "Nehmerqualitäten" mal testen?

Schön auch das hier:

Diese kann (und muss stellenweise) von der Grundform abweichen (z.B. Schlag aus einem ungünstigen Winkel).

Ach nee - plötzlich gibt es eine "Grundform" der Schläge?
Wie sieht die aus?
Wer unterrichtet diese "Grundform"?
Ist diese "Grundform" nun etwas, das man einfach ohne es zu verstehen aus "dem Karate" kopiert (nebenbei - welche Stilrichtung?), oder handelt es sich eher um das Semikontakt-Gepatsche aus dem JuJu?
Nochmal - WER UNTERRICHTET bei euch die "Grundform" der Schläge (und Tritte)???
Ja, ja, ich weiß was jetzt als Antwort kommt: "Geh doch zu den vom DJB ausgeschriebenen Lehrgängen, da wirst du es selbst sehen!"
Ja, nee,is' klar ...

Die werden sich gewiß ein Bein ausfreuen, wenn ich da mit meinen Jungs auftauchen sollte.

Sehen wir uns das hier nochmal an:

Zwei Abwehrtechniken (Blocken) gegen Atemitechniken des Angreifers

Blocken ...
Oh mein Gott.
(Und ich bin Atheist!)
Weil Blocken so erfolgreich und effektiv ist, wird es von allen Boxern auch so gern gemacht, stimmts?
Herrlich auch diese Erläuterung:

Zwei Abwehrtechniken, denen das Prinzip des Blockens zu Grunde liegt, sollen demonstriert werden. Dabei muss Bewegungsenergie der angreifenden Extremität gestoppt werden (z.B. Schienbeinblock gegen Tritt).

Hmmmm ....
Also "Blocken" heißt:
Man knallt volle Pulle gegen die Angriffsrichtung des Armes oder des Beins des Angreifers, ja?
Wir lesen dazu in EUREN Materialien:

Blocken
Die Bewegungsenergie der angreifenden Extremität wird aktiv gestoppt.
Verteidigungstechniken nach dem Prinzip des Blockens wirken entgegengesetzt zur Richtung des Angriffs (z.B. Schienbeinblock gegen Tritt).

Also auf die Idee, daß der Verteidiger erstens gewöhnlich zu langsam reagiert, um "Blocken" zu können, seid ihr noch nicht gekommen, wie es aussieht - tja, wenn man nicht so trainiert, daß man richtig heftig in die Fresse kriegt, wenn man Mumpitz fabriziert, ist das kein Wunder.
Auf die Idee, daß "Blocken" absolut nicht klappt, wenn der Gegner einfach MEHR KRAFT in seinen Schlag legen kann als ihr Kraft in euren "Block" legen könnt, seid ihr auch nicht gekommen.
Haken bspw. KANN man nicht "blocken", schon gar nicht wenn der Angreifer auch nur ein bißchen Ahnung hat von dem, was er da tut.
Ich bin gern bereit euch das zu beweisen.

Und eins Anmerkung MUSS ich noch loswerden ...
Das ganze nennt sich doch in eurem Verband jetzt "Jûdô-SV", oder irre ich mich da?
Jûdô ...
War da nicht mal was mit "Seiryoku Zen'yo"?
"Blocken", also KRAFT GEGEN KRAFT mit dem Ergebnis, daß der Stärkere gewinnt - was hat denn das mit Kanôs Grundsatz des "Seiryoku Zen'yo" zu tun?
Und wenn ihr tatsächlich diesen Schrott mit dem "Blocken" nach der Beschreibung aus eurem Skript trainiert, dann hat die 55kg-Frau, die von einem 95kg-Typen attackiert und geschlagen wird, einfach keine Chance.
Sie versucht zu "blocken" (wenn sie den Schlag überhaupt kommen sieht!), die Kelle kracht durch ihren "Block" durch wie eine Abrißbirne und das war's.
Der gleiche Spaß passiert beim "Ableiten", mal nebenbei.

Ableiten
Die Bewegungsenergie der angreifenden Extremität wird abgeleitet, indem sie durch Kontaktaufnahme seitlich zu ihrer Bewegungsrichtung von ihrem eigentlichen Ziel abgebracht wird. Verteidigungstechniken nach dem Prinzip des Ableitens, leiten die Energie des Angriffs um, ohne ihn aktiv zu stoppen (z.B. Verteidigung mit Unterarm nach Innen gegen einen
Fauststoß).

Das ist nichts als theoretisierender Blödsinn - dermaßen bescheuert, sowas KANN nur von Leuten kommen, die KEINERLEI Erfahrung mit dem Ernstfall haben und ihr Semikontakt-Wettkampfsport-Gehopse mit eben diesem Ernstfall verwechseln.

Ich weiß, daß die Verantwortlichen zu eitel sind, um einen guten Rat anzunehmen.
Schon gar nicht wollen sie diesen Rat von MIR hören.
Trotzdem, weil mir Jûdô als ernstzunehmende Kampfkunst am Herzen liegt:

Hört auf, euch mit dieser "SV"-PO weiterhin lächerlich zu machen.
Ihr werdet, sofern ihr das nicht ohnehin schon seid, zum Gespött derer, die sich ernsthaft mit funktionaler SV befassen.
Eure "SV"-PO ist peinlich, unausgegoren und hat mit "SV" überhaupt nichts zu tun.
Stampft das Ding ein.
Oder lebt mit dem berechtigten Spott über dieses alberne Machwerk.

Aber dann beschwert euch nicht darüber, daß euch niemand mehr ernst nimmt.

[tom herold]

A propos ernstnehmen ...
Ich kann den Artikel über "SV" im aktuellen Judomagazin einfach nicht ernstnehmen, so leid es mir tut.
Ich möchte mich im Gegenteil dafür fremdschämen.

Was für ein Unfug dort geschrieben wurde ... erst in der "SV"-PO samt Erläuterungen und nun in diesem Artikel im JM ... also das wird ja immer schlimmer!


Wir lesen mäßig begeistert:

Schon lange bevor sich die internationale Judogemeinschaft und nicht zuletzt der DJB mit wettkampforientiertem Judosport auseinandersetzte, gab es eine traditionelle Form des Judo, die sich mit Selbstverteidigung (SV) beschäftigte."

(JM 05/11, S. 46)

manches, sagt Karl Krauss, ist so falsch, daß noch nicht einmla das Gegenteil richtig ist.
Soll man nun über den peinlichen Artikel im JM lachen oder weinen ...?
Nachdem von gewissen "Experten" auch hier im Forum (!) jahrelang abgestritten wurde, daß Jûdô in erster Linie ein System der Selbstverteidigung ist, wird nun dem staunenden Auditorium in bräsig-betulichem, oberlehrerhaften Ton mitgeteilt:
"Jaja, irgendwie gab es da mal vor laaaaaaanger Zeit in einem fernen Land auch irgendwie sowas wie traditionelles Jûdô, und das beschäftigte sich mit Selbstverteidigung. Dieses System haben wir sozusagen wiederentdeckt und bilden euch jetzt darin aus, wenn ihr das wollt."
Oh mein Gott ...

Warum nur erinnere ich mich ungewollt an Ulrich Klockes Buch "Wir machen Judo", in welchem wir auf Seite 9 lesen:

Kann man sich mit Judo eigentlich auch selbst verteidigen?
(..) Wir glauben, wie die meisten Judolehrer, dass Judo ein Sport und keine Selbstverteidigung ist! Allerdings wirken trainierte Judoka oft selbstbewußter und haben daher seltener Probleme. Jigoro Kano, der Gründer des Judo, hatte die Gefährlichkeit vieler Techniken erkannt und sie deswegen aus seinem Judo-System (Go-Kyo) herausgenommen. Zwar wirst Du in Filmen immer wieder Judo als Selbstverteidigung sehen können - aber das klappt eben meistens nur im Kino.

Ulrich Klocke hat doch aber, wie er mir selbst vor einiger Zeit sagte, diese neue PO, die man jetzt auch "SV"-bezogen absolvieren kann, mitgestaltet ...?
Hmmm ...


Aber lesen wir weiter im Judomagazin im Artikel "Selbstverteidigung" von Staller/Lippmann:

Auch hier handelte es sich um eine situative Auseinandersetzung mit Judotechniken, nur war die Situation nicht sportlich, sondern eher auf traditionelle Angriffe außerhalb des Regelwerks gerichtet.

Also mal sehen, ob ich das auch richtig verstanden habe - der Unterschied zwischen SPORT und "Selbstverteidigung" ist im Jûdô beinahe nicht erkennbar, denn in beiden Fällen handelt es sich ja um "eine situative Auseinandersetzung mit Judotechniken", ja?
Nee, is' klar.
Schön, wenn man's so gut erklärt bekommt ...
Sowas fällt nur jemandem ein, der sich noch NIE wirklich ernsthaft rumgeprügelt hat.
Theoretisches Geschwaller ohne jeden Wert.
Inhaltsleere Sprechblasen.

Und bitte, bitte kann mir jemand erklären, was "traditionelle Angriffe" sind?
Und was bitte ist daran erwähnenswert, daß echte ANGRIFFE "außerhalb des Regelwerks" (nebenbei - welches Regelwerk?) stattfinden?
Traditionelle Angriffe ... die auch noch außerhalb des Regelwerks stattfinden ... ich fasse es nicht.
Bedauerlicherweise ist es dem Autorenduo nicht im Mindesten peinlich, solchen Stuß von sich zu geben.
Man möchte sich spontan fremdschämen.

Auch der nächste Satz des fraglichen Artikels hat bei mir lang anhaltende Lachkrämpfe ausgelöst:

Diese SV-Tradition ging mit der ständigen Weiterentwicklung des sportlichen Wettkampfs mehr und mehr verloren und wurde von anderen Sportarten wie Ju-Jutsu aufgegriffen.

Ja, is' klar ...

Nee, Jungs, macht bitte unbedingt weiter so.
Klar blamiert ihr euch damit bis auf die Knochen, aber hey - was soll's?
Der Unterhaltungswert ist ungeheuer!


Ich hab mir mal die Fotos im JM angesehen, auf denen von einem der Autoren eine "Befreiung" aus dem Schwitzkasten gezeigt wird ...
Klar doch.
Das will ich im Ernstfall gegen einen zu allem entschlossenen, wütenden Gegner sehen!
Wurde im "Multiplikatoren-Skript" nicht etwas vom "worst case" gefaselt?
So sieht der also aus ...?


Mich würde - neben vielen anderen Dingen - auch mal ganz, ganz ernsthaft interessieren, WAS GENAU bspw. Herrn Ralf Lippmann qualifiziert, andere in "SV" ausbilden zu wollen?
Wohlgemerkt - das ist nicht abwertend gemeint, das ist eine neugierige Frage!
Denn immerhin lesen wir im JM auf Seite 47:

In Modul 1 und 2 vermitteln Mario Staller und Ralf Lippmann gemeinsam die Anwendung der Judotechnik in der Selbstverteidigungssituation.

Daher meine Frage: was qualifiziert Herrn Lippmann dazu?


Nun, wir alle dürfen auf die kommende DVD sehr gespannt sein.

Ganz gewiß werden alle unsere Fragen mit dieser DVD erschöpfend beantwortet.
Oder auch nicht.

[Makikomi Kid]

@Tom:
Solange man unter einem Block nur versteht, dass der eigene Arm die angreifende Extremität ablenkt und oder stoppt, dann passts das doch. Wird so im phil. Boxen gemacht und auch in einigen Street Boxing Varianten (also die Bare Knuckle Boxer), wobei es halt nicht der typische Shotokan-Block oder die 360-Grad-Entenarsch-Abwehr ist
Hab auch diverse alte Boxbücher, in denen die "Handblockade" erklärt wird. Natürlich muss man das mit entsprechenden Meidbewegungen verbinden... aber grundsätzlich finde ich am Begriff Block erstmal nichts so schlimmes.

Doppeldeckung, CMD etc. sind ja auch "passive" Blöcke, wer von hier aus auf den angreifenden Arm einwirkt, der macht ja eigentlich einen Block.
Und auch im Sportboxen haben sie mir gezeigt, wie man nen jab fängt oder ableitet, und die Abwehr für ne rechteGerade ist auch recht nah am "Block nach innen" - gut mit anderer Körperarbeit und evtl. kompakteren Bewegungen...

Ich denke, man kann das schon gescheit machen.
Oder anders gesagt: Die PO verbietet es nicht, es richtig zu tun, stellt aber einige doofe Aufgaben.

Das zweite von Tom angesprochene Problem ist aber gravierender. Wer bringt den Leuten mal eben Schlagen bei? In anderen Sportarten trainiert man das ne ordentliche Zeit, bevor man das halbwegs kann. Und wenn Anfänger im Schagen Anfänger im Schlagen sowohl beim Schlagen als auch bei der Abwehr unterrichten, wird das gruselig.

Beim Boxen habe ich immer folgendes gesehen:
Leute aus anderen KKs (teilweise auch Karate und JuJU Leute, die ich mal eingeladen habe) waren immer sehr überrascht, dass sie ihre sehr locker agierenden _Partner_ nicht treffen konnten, diese sie aber beinahe nach belieben vermöbelt haben.
Ein paar von den nicht so eitlen Brocken sind dann geblieben, aber die meisten haben sich mit der "aber in einer realen Situation hätte ich ja die ultrafiese Technik XYZ benutzen können."
Das Problem dabei ist nur: Wer das Gesicht des Partners nicht einmal in einem locken Sparring trifft, der wird wohl auch kaum den Hals oder die Augen treffen.
Und: Niemand hält den anderen davon ab, ebenfalls miese Methoden einzusetzen.

Die JuJu-Methode, so was zu prüfen (die jetzt auch im DJB genutzt wird) ist nicht zielführend, wenn es darum geht, "echte" Fertigkeiten aufzubauen.
Würfe, bei denen man auf einem Bein steht, in einer SV-Situation abzufragen, ist in einem Land, wo wir es doch gerne einen guten Teil des Jahres aus diversen Gründen etwas rutschiger haben, nicht wirklich sinnig.

Die aktuelle Judo-PO hat meiner Meinung nach folgende Probleme:
- die Art, wie die Fertigkeiten geprüft werden, ist zu künstlich (phantasiere dir eine Situation herbei, in der du dies machen kannst - und diese Aufgabe bekommt der Schüler gestellt, der wohl noch weniger SV Erfahrung haben dürfte als der Trainer)
- Die Idee vom KravMaga, dass ja als eine der Basen gedient hat, ist nicht sehr kompatibel zum Judo, mit KFM oder so hätte man eher die Abwehr und Konter mit Würfen verbinden können
- Die Personen, die dies vermitteln sollen, werden in den meisten Fällen Probleme haben, dies angemessen zu tun. Sowohl technisch (wie geht das richtig) als auch taktisch (wann mache ich etwas)
- Die geringe Erfahrung wird es ihnen schwer machen, Fehler zu erkennen
- Die nächste Generation wird also Dinge falsch gelehrt bekommen und dieses Wissen dann irgendwann weitergeben

Sicher, man kann das theoretisch wohl auch irgendwie so hinbekommen, dass es Sinn ergibt.
Aber das ist dann so, wie in den phantasierten SV-Situationen: Es funktioniert nur dann so, wenn auch wirklich jede einzelne der Vorbedingungen erfüllt ist. Sonst eben nicht.

[kastow]

Würfe, bei denen man auf einem Bein steht, in einer SV-Situation abzufragen, ist in einem Land, wo wir es doch gerne einen guten Teil des Jahres aus diversen Gründen etwas rutschiger haben, nicht wirklich sinnig.

Nur kurz dazu:

Hane-goshi wird für die Anwendung in der Selbstverteidigung auf Grund der einbeinigen Wurfausführung nicht empfohlen.
[...]
Ashi-guruma und O-guruma [...] werden für die Anwendung in der Selbstverteidigung auf Grund der einbeinigen Wurfausführung [...] nicht empfohlen.

[tom herold]

@Kastow:
Das hatte wir hier doch schon ...
Für den 3. Kyû heißt es bei euch im Skript:

Drei der fünf Wurftechniken aus je einer Selbstverteidigungssituation werfen

Gut, Hane-Goshi sollte man in einer "SV"-Situation tatsächlich eher nicht anzuwenden versuchen.
Aber wie sieht es denn mit den anderen Würfen aus, die in der PO für diese Stufe verlangt werden?
Sind die anwendbar in einer "SV-Situation"?
Koshi-Guruma ... ja.
Ushiro-Goshi???
Na viel Spaß!

Sumi-Gaeshi? Tani-Otoshi?
Opferwürfe im Ernstfall????
Dazu müßte man sehr, sehr viel Erfahrung mit dem Ernstfall haben, und selbst dann bleibt es ein Vabanque-Spiel.
Nee, Kastow ... diejenigen, die sich dieses Programm zusammenphantasiert haben, KÖNNEN keine signifikante Erfahrung mit dem Ernstfall haben, schon gar nicht mit dem von ihnen so vollmundig verkündeten "worst case".
Überhaupt will WERFEN in einer echten "SV-Situation" gut vorbereitet sein.
Und von den Dingen, die da unbedingt dazugehören und beachtet werden müssen, finde ich in eurer "SV"-PO NICHTS.

Es reicht eben nicht, ein Programm, dessen Techniken von vornherein auf "wettkampfkompatibel" und "sportlich" getrimmt wurden, nun plötzlich durch die Zauberformel "unter Berücksichtigung der technisch/taktischen Zusammenhänge im Kontext der Selbstverteidigung" für die Anwendung in echten Ernstfallsituationen tauglich machen zu wollen.

Es gibt da meiner Meinung nach nur zwei Möglichkeiten, warum man das trotzdem zu tun versucht.
Beide sind peinlich.
Entweder die Verantwortlichen haben KEINE AHNUNG von echten "SV-Situationen" und vom "worst case" ... was ich für sehr wahrscheinlich halte.
Dann ist klar, warum dieses "SV-Programm" so ausgesprochen lächerlich anmutet.
Oder aber die Verantwortlichen haben doch Ahnung (was ich inzwischen für ausgeschlossen halte!) - dann veralbern sie euch, und mir will kein triftiger Grund dafür einfallen.
Dieses "SV"-Programm ist extrem fehlerbehaftet, absolut ineffektiv und einfach nur peinlich.

@Makikomikid:
Du hast doch die "Definition" dessen, was ein "Block" sein soll, im Begleitskript gelesen.
Genauso wird das auch trainiert werden, verlaß dich drauf.

Blocken
Die Bewegungsenergie der angreifenden Extremität wird aktiv gestoppt.
Verteidigungstechniken nach dem Prinzip des Blockens wirken entgegengesetzt zur Richtung des Angriffs (z.B. Schienbeinblock gegen Tritt).

Genau so wird das aussehen!
"Aktiv" gegen eine gestochene rechte Gerade den "abwehrenden" Arm hauen wollen und sich wundern, daß man die Faust des Gegners in der Kauleiste hat.
"Passivblock" (eine im JuJu extrem mißverstandene Unart der Doppeldeckung) gegen Fußtritte zum Bauch oder Brustkorb ... und sich wundern, wieso man mit Wucht getroffen wird.
Nee, nee ... ich bezweifle, daß daraus sinnvolle Deckungsarbeit wird.
Der "Angreifer" wird beim Üben halbherzig seine Faust in Richtung "Verteidiger" stochern, und der wird "gekonnt" blocken, was nur gelingt, weil der "Angreifer" gar nicht die Absicht hat, richtig hinzulangen.
Beide werden nämlich Angst vor Schmerzen, blauen Flecken, aufgeplatzen Lippen usw. haben.
Und im Ernstfall kracht der erste ernstgemeinte Schlag des Angreifers durch ihre "Deckung" und ihre "Blocks" hindurch wie eine Abrißbirne durch einen Pappkarton.
Na ja, wer's braucht ...
Die "SV"-PO ist Mist, einfach nur unfunktionaler Mist.
Und sie wird TROTZDEM so beibehalten werden.
Damit ist eigentlich alles über die Kompetenz derer gesagt, die das Dingens aus dem Hut gezaubert haben.

Na ja, nicht mein Problem.

[Makikomi Kid]

Nur so viel dazu:
Blau-Gurt-Programm. Erfülle bitte die Wurfaufgabe ohne in Bodenlage zu gehen oder einen einbeinigen Wurf durchführen zu müssen.

[kastow]

Nur so viel dazu:
Blau-Gurt-Programm. Erfülle bitte die Wurfaufgabe ohne in Bodenlage zu gehen oder einen einbeinigen Wurf durchführen zu müssen.

Dazu das Blaugurt-Programm:

• Zwei Verteidigungshandlungen gegen Würgeangriffe
• Zwei Verteidigungshandlungen gegen Griffe am Unterarm/Handgelenk
• Zwei Abwehrtechniken (Ableiten) gegen Atemitechniken des Angreifers

Wo steht, dass ich in die Bodenlage muss bzw. eine einbeinige Technik anwenden soll?


Falls du dich auf den dritten Kyu beziehst:
Dort geht mir dieses Problem auch durch den Kopf. Ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht schlüssig, aber ich denke, dass ich in meinem Unterricht dann wohl eine Sutemi-waza mit anschließender Flucht für diese Aufgaben wählen werde. Zwar verwischt dann ein wenig der Unterschied zwischen Stand und Übergang Stand zu Boden - aber was soll's? Auf jeden Fall soll die Situation dann folgende Ausführung der Kyu-PO berücksichtigen:

Sumi-gaeshi und Tani-otoshi eignen sich besonders für Situationen, in denen die Bodenlage auf Grund des Angriffes unvermeidbar erscheint
(z.B. Sumi-gaeshi gegen Umklammerungsangriff von vorne mit dem Ziel das Opfer zu Boden zu bringen).

(Hervorhebung von mir)

[Fritz]

Falls du dich auf den dritten Kyu beziehst:
Dort geht mir dieses Problem auch durch den Kopf. Ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht schlüssig, aber ich denke, dass ich in meinem Unterricht dann wohl eine Sutemi-waza mit anschließender Flucht für diese Aufgaben wählen werde. Zwar verwischt dann ein wenig der Unterschied zwischen Stand und Übergang Stand zu Boden - aber was soll's? Auf jeden Fall soll die Situation dann folgende Ausführung der Kyu-PO berücksichtigen:

Sumi-gaeshi und Tani-otoshi eignen sich besonders für Situationen, in denen die Bodenlage auf Grund des Angriffes unvermeidbar erscheint
(z.B. Sumi-gaeshi gegen Umklammerungsangriff von vorne mit dem Ziel das Opfer zu Boden zu bringen).

(Hervorhebung von mir)

Siehst Du, da geht es los, da werden dann also Dinge geübt, die Dir selbst schon problematisch vorkommen...

Was hatte ich dazu weiter vorn geschrieben:

Seite 32, Grüngurt-Programm:

Sumi-gaeshi und Tani-otoshi eignen sich besonders für Situationen, in denen die Bodenlage auf Grund des Angriffes unvermeidbar erscheint
(z.B. Sumi-gaeshi gegen Umklammerungsangriff von vorne mit dem Ziel das Opfer zu Boden zu bringen).

Hmm, das Beispiel erschließt sich mir nicht, rein technisch...
Und die von mir hervorgehobene Formulierung halte ich für fast strafbar.
Sutemi = Opfertechniken, man "opfert" sich... Das sind doch eigentlich Techniken der letzten Wahl, wenn alles andere versagt hat
und es fast egal ist, ob man drauf geht, weil man sich die Knochen an der Bordsteinkante bricht oder der andere einen erledigt....

Machen wir uns nichts vor. Sie werden die Opfertechniken genau für den Zweck der Prüfung "einschleifen" und im Fall der Fälle
liegen sie dann verletzt im Dreck und der Angreifer freut sich über ihnen...
Die meisten haben doch schon ein Problem, 'nen Opferwurf auf der Matte vernünftig hinzubekommen....

[piti]

Machen wir uns nichts vor. Sie werden die Opfertechniken genau für den Zweck der Prüfung "einschleifen" und im Fall der Fälle
liegen sie dann verletzt im Dreck und der Angreifer freut sich über ihnen...
Die meisten haben doch schon ein Problem, 'nen Opferwurf auf der Matte vernünftig hinzubekommen....

Naja, dazu mal zwei Beispiele.

Fall eins:
Ein mir bekannter Jiu-Jitsu-Sportler wurde angegriffen und in einen Schwitzkasten genommen.
Bei seiner schulmäßigen (instinktiven?) Abwehr ist er so unglücklich gefallen, daß er sich das Schlüsselbein gebrochen hat. Resultat Krankenhaus usw.

Fall zwei:
Einer meiner Jugendlichen kam zum Training und hatte das ganze Gesicht zerkratzt.
Auf meine Nachfrage, was passiert war, erzählt er, daß er von einem Schüler, ohne Warnung von hinten angesprungen worden ist. Er hatte (auch instinktiv?) sofort den Schüler über seine Schulter gezogen (geworfen?) und war sofort in die Bodenlage gegangen und hatte den Angreifer gewürgt, ja fast erwürgt.
Ein Judoka an einem normalen Tag, kein Türsteher mit Auftrag

Was mich hier ratlos mach, ist die von einigen recht persönlich geführte Diskussion zu diesem Thema. Ich als Trainer in einem Budoverein möchte und kann keine Nahkämpfer oder Personenschützer ausbilden oder trainieren.
Ich möchte auch keinen Klopperverein, wir machen immer noch Judo.

Wenn jetzt der DJB sich dieses Thema annimmt ist das eine tolle Sache.
Das sich auch Leute finden, die dazu etwas schreiben, Filme erstellen und sogar Lehrgänge planen ist noch toller. Es gehört sehr viel Mut dazu, in einer Welt, die anscheinend voll ist mit Kampfsport- und Kampfkunstexperten, etwas anzustoßen und den Anfang zu machen.
Dem zolle ich sehr viel Respekt.

Ich würde mich sehr freuen wenn die Kritiker auch mal etwas veröffentlichen würden.
So könnten alle das auch mal analysieren.
Laßt uns doch alle erst mal schauen, was die ganze Sache bringt und dann weiter entwickeln.

piti

[tom herold]

Was mich hier ratlos mach, ist die von einigen recht persönlich geführte Diskussion zu diesem Thema. Ich als Trainer in einem Budoverein möchte und kann keine Nahkämpfer oder Personenschützer ausbilden oder trainieren.
Ich möchte auch keinen Klopperverein, wir machen immer noch Judo.

Funktionale Kampfkunst, die ihrer eigentlichen Aufgabe gerecht wird und die nicht durch sportliche Regelwerke kastriert wurde, ist für dich also "Kloppen"?
Aha ...
Wenn Jûdô für dich nichts als eine reglementierte Sportart ist, dann ist das deine Sache, wird aber den historischen Tatsachen nun mal nicht gerecht.
Ich wehre mich dagegen, daß die "Jûdô-ist-ja-nur-ein-Sport"-Apologeten ihre (historisch falsche) Sicht der Dinge zum Dogma erheben.

Ich als Trainer in einem Budoverein möchte und kann keine Nahkämpfer oder Personenschützer ausbilden oder trainieren.

Du machst also SPORT.
Schön für dich.
Vielleicht solltest du dann aber doch noch mal über den Begriff "Budô" nachdenken ...
Hier eine kleine Gedächtnisstütze:

Die Interpretation von "bu" als "den Kampf stoppen" ist nur eine von mehreren　und auch noch eine falsche, da eine an der modernen Bedeutung des Zeichens 止 ausgerichtete.[...]
Der Bestandteil 止 wird u.a. auch als "aufrecht stehen" oder gar als "vorrücken" interpretiert. Der Bestandteil 戈 bedeutet Lanze/Pike, man hätte also ebenfalls Interpretationen wie "mit einer Lanze stramm stehen" oder "mit einer Lanze vorrücken" geben können. Andere Interpretationen sind ebenfalls möglich, doch ist der vornehmliche Gedanke hinter dem Zeichen der "Kampf" bzw. eine kämpferische Handlung und nicht das Vermeiden desselben!

Bu = militärisch
Budô = die militärischen Methoden/Wege
Bitte nicht dauernd verwechseln mit Wadô.
Wa = Frieden.

Wenn jetzt der DJB sich dieses Thema annimmt ist das eine tolle Sache.

Nein.
Es könnte eine "tolle Sache" sein, wenn es denn dort Leute geben würde, die signifikante Erfahrungen mit dem Ernstfall hätten.
So aber ist es "Schafschubsen für Schafe gegen Schafe".
Ihr bekommt es aber im Ernstfall mit WÖLFEN zu tun.
Und genau das ist euch nicht klar, wie ich Beiträgen wie dem deinen entnehmen kann.
Das ist keine Vorwurf, sondern eine schlichte Feststellung.
(Kleiner Hinweis: "Schafe" und "Wölfe" sind als Allegorie zu verstehen).

Das sich auch Leute finden, die dazu etwas schreiben, Filme erstellen und sogar Lehrgänge planen ist noch toller.

Da diese Leute unfunktionalen Müll unterrichten, der im Ernstfall so nützlich ist wie ein Messer ohne Griff, dem die Klinge fehlt, ist das alles andere als "toll".
Es ist peinlich und sonst gar nichts.

Es gehört sehr viel Mut dazu, in einer Welt, die anscheinend voll ist mit Kampfsport- und Kampfkunstexperten, etwas anzustoßen und den Anfang zu machen.

Das ist kein Mut, das ist schlichte Unkenntnis, gepaart mit Überheblichkeit.
Und ja - hier haben sich zu diesem Thema schon Leute geäußert, die sehr viel echte Erfahrung mit dem Ernstfall haben.
Und die sind übereinstimmend zu der Ansicht gelangt, daß diese "SV"-Po einfach nur lächerlich ist.
Das kannst du akzeptieren oder auch nicht, es ändert nichts an den Tatsachen.

Ich würde mich sehr freuen wenn die Kritiker auch mal etwas veröffentlichen würden.
So könnten alle das auch mal analysieren.

Es ist kein Geheimnis, wo ich trainiere und wo und wann unsere Lehrgänge stattfinden.
Im Übrigen spreche ich allen, die selbst KEINERLEI nennenswerte, ernstzunehmende Erfahrung mit echten Gegnern in echten Kämpfen auf Leben und Tod (!) haben, jedes Recht ab, sich über das, was tatsächliche Experten lehren, in irgendeiner Form "kritisch" zu äußern.
Wer selbst keine Ahnung hat und keinerlei signifikante Erfahrung, der muß sich schon fragen lassen, auf welcher Grundlage er überhaupt mitreden will.

Laßt uns doch alle erst mal schauen, was die ganze Sache bringt und dann weiter entwickeln.

Genau!
Übt erstmal diesen ganzen Quatsch und redet euch ein, daß das schon irgendwie irgendwas für den Ernstfall - noch dazu für den "worst case" - bringen wird.

Und für alle, die immer noch nicht begriffen haben, was WORST CASE bedeutet:
http://www.livingscoop.com/watch.php?v=NzM3#

DAFÜR braucht man "SV" und nicht, um sich gegen Otto Normal zu "verteidigen", der einen wütend anblafft, weil man ihm de Parkplatz weggeschnappt hat.
Und für alle, die noch nicht begriffen haben, daß sowas wie auf dem Video nicht nur in "fernen exotischen Ländern" passiert, hier nun NOCHMAL eine kleine Zusammenfassung von einer Seite der POLIZEI:
http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

Das ist eine winzig kleine Auswahl.
Nur Köln.
Nur April/Mai dieses Jahres.

Glaubst du immer noch, daß man den unfunktionalen Schrott, den die Verantwortlichen der "SV"-PO eures Verbandes da als "Jûdô-Selbstverteidigung" bezeichnen, so bejubeln sollte, wie du das tust?

Na ja, was geht es mich eigentlich an ...
Ist doch eure Sache, wenn ihr euch unbedingt einreden wollt, daß eure ulkige "SV"-PO irgendwelche im Ernstfall, gar im WORST CASE praktikablen Inhalte vermitteln würde ...
Traurig, daß die echte und jahrzehntelange Erfahrung, die der eine oder andere mit dem Ernstfall hat, hier offenbar sehr viel weniger ernstgenommen wird als das hohle Gefasel irgendwelcher SPORTLER, die sich noch nie wirklich ernsthaft geprügelt haben und außer Geschwaller nichts anbieten können.
So what ...
Viel Spaß noch beim Traumtanzen.

[califax]

Was mich hier ratlos mach, ist die von einigen recht persönlich geführte Diskussion zu diesem Thema. Ich als Trainer in einem Budoverein möchte und kann keine Nahkämpfer oder Personenschützer ausbilden oder trainieren.
Ich möchte auch keinen Klopperverein, wir machen immer noch Judo.

Du hast also mit dem, was Jigoro Kano als Judo begründete nichts am Hut. Ok.
Für den einen ist das eine Weiterentwicklung, für den anderen eine Vergewaltigung.
Aber mit welcher abenteuerlichen Begründung bietest Du Budo an?
Dir ist klar, daß Du damit in die Nähe des Betruges kommst?
Dir ist klar, was Budo heißt und daß man diesen Weg deutlich eher beim KSK oder bei den Fremdenlegionären als im pazifistischen Bodenturnen findet?

Wenn jetzt der DJB sich dieses Thema annimmt ist das eine tolle Sache.
Das sich auch Leute finden, die dazu etwas schreiben, Filme erstellen und sogar Lehrgänge planen ist noch toller. Es gehört sehr viel Mut dazu, in einer Welt, die anscheinend voll ist mit Kampfsport- und Kampfkunstexperten, etwas anzustoßen und den Anfang zu machen.
Dem zolle ich sehr viel Respekt.

Also Selbstverteidigung, die nicht zur Selbstverteidigung taugt, wird von einem, der mit Selbstverteidigung nichts zu tun haben will, weil das schließlich Kloppervereinszeug ist, gelobt, weil er damit einen Weg des Kriegers an zahlende Kunden verkaufen möchte, ohne daß dieser Krieg im Kriegerweg etwas mit Gewalt zu tun hat. Denn schließlich macht man in diesem unkriegerischen Kriegerverein, der nichts mit Kriegstüchtigkeit und schon gar nichts mit Kriegern zu haben möchte Judo, was irgendwas ganz friedliches ist - und nicht etwa dieses Klopperzeug, was dieser Schlägertyp Kano unter dem Namen Judo zusammengestellt hat.
Ergo: Von der Kampfkunst zum Kampfsport und von da aus Feigheit vor dem Kampf zum sinnbefreiten Sport. Aber mit der Behauptung, man betreibe immer noch Budo - das Leben des gebildeten Kriegssoldaten. Bringt ja schließlich zahlende Kundschaft.
Klar doch.

Soweit gut zusammengefaßt, ja?
Dann ist ja jetzt alles fein.

[tom herold]

Mal noch was zur "Friedfertigkeit" des Jûdô allgemein und der "alten Meister" des Jûdô im Besonderen (auch wenn ich das schon hundertmal gepostet hatte):

Zu dieser Zeit, um 1930 herum, gab es zwei Judogrößen, Nagaoka und Mifune.
Nagaoka war der stärkste Mann im Kodokan und Mifune der schnellste, qualitativ beste - ein ziemlich kleiner Kerl, aber er konnte JEDEN schlagen.

Kano erzählte mir erstaunliche Dinge.
Er erzählte mir, daß Mifune ein geborener Draufgänger war und er selbst zwei- bis dreimal pro Jahr zur Polizei gehen mußte, um ihn aus dem Gefängnis zu holen.
Wo immer es eine Schlägerei gab, wo immer ein Kampf ausbrach, Mifune war dabei.
Und gewöhnlich mußte ein Krankenwagen ein Dutzend Leute abtransportieren, und die Polizei nahm ihn fest.
Kano mußte seine Beziehungen als Untersekretär für Erziehung spielen lassen.
Er erzählte mir, daß er Mifune vielleicht dreißigmal in seinem Leben aus dem Gefängnis hate holen müssen.

(Russel, Feldenkrais im Überblick, S. 171ff.)

Noch Fragen?

[piti]

Kano hat mal etwas sehr kluges gesagt:

Kein Verlaß auf Worte

piti

[tom herold]

Quelle?

[tom herold]

Ich hätte gern eine Quelle dafür, daß KANO das gesagt haben soll.
Ich finde bei einer kurzen Recherche das hier:

Doch wie lautet eine fernöstliche Weisheit? “Kein Verlaß auf Worte”

http://judo-ingelheim.de/html/weshalb_judo_.html

"Kein Verlass auf Worte ... mit dem Körper begreifen!"
(ZEN-Weisheit)

http://www.tvn-judo.de/

„Kein Verlass auf Worte ... mit dem Körper begreifen!“, dieser Satz umschreibt die geistige Tradition des Judo.

http://www.tvn-judo.de/seiten/technik.htm

Der Japaner an sich zieht sich da ja gerne auf diese Zen-Nummer zurück: Kein Verlass auf Worte

http://zackrarue.wordpress.com/

Um noch einmal meinen Meister zu zitieren: Es ist kein Verlass auf Worte...
Der Rest ist Schiksal - shikata ga nai - was sein wird, wird sein

http://forum.gondal.de/index.php?page=T ... tID=620303

Zazen, Koan und Satori Zen gründet in der Überzeugung „Kein Verlass auf Worte“. Die Lehre wird durch den Roshi, den „großen alten Meister“, weitergereicht.

books.google.de/books?isbn=3577145218...

Also wenn du diese Äußerung Kanô in den Mund legst, dann gib bitte auch eine zitierfähige Quelle dafür an.
Ich kann mich durchaus irren, aber im Moment ist mir nicht geläufig, daß Kanô das so gesagt hat.
Also - zitierfähige Quelle bitte, aus der hervorgeht, in welchem Zusammenhang Kanô das wann und zu wem gesagt haben soll.

Nachdem das geklärt ist, wäre es gnz angenehm, von den pseudophilosophischen Ergüssen des (angeblichen) Zen wieder zurück zum Thema zu kommen.
Und dieses Thema lautet immer noch: die "SV"-PO des DJB ist Schrott, der von Leuten fabriziert wurde, die keine Ahnung vom Ernstfall haben.
Das wird auch nicht besser, wenn man Kalendersprüche aus dem Pseudo-Zen zitiert und sie Kanô in den Mund zu legen versucht.

[stoneaway]

.

[pmhausen]

@stoneaway: Nicht alle, die mit Tom trainieren, trainieren so hart. Nicht jeder muss im Vollkontakt sparren. Was es aber nicht gibt, ist unfunktionaler Quatsch, der die Illusion von Wehrhaftigkeit liefert. Und man lernt zunehmend, mehr einzustecken, logisch ... wo für mich persönlich Ende der Fahnenstange ist, kann ich noch nicht absehen.

@piti: könntest Du dieses Zitat belegen, bitte?

Grüße,
Patrick

[Fritz]

wenn ich das richtig verstanden habe, soll die SV-PO den Mitgliederschwund bremsen, SV lehren und Judo wieder näher an die Wurzeln bringen.

Mitgliederschwund bremst man damit, indem man den Leuten etwas solides bietet, an dem sie lange Freude haben.
Diese SV-PO halte ich unter diesem Gesichtspunkt da für eher nicht zielführend. Ich sehe auch nicht, wie man durch diese SV-PO
näher an die Wurzeln des Jûdô kommt, da sie ja, nach allem was wir hier erfahren durften, doch sehr Krav Maga / Ju-Jutsu basiert ist.
Den Wurzeln näher zu kommen, würde heißen, daß die einschlägigen Judo Kata u. Methoden: Seiryoku Zenyo Kokumin Taiiku, Kime-No-Kata,
Kodokan Goshin Jutsu usw. aus der Ecke: "Brauchen wir nur für die Dan-Prüfung" herausgelassen werden und ernsthaft geübt werden, hin bis zum
im Randori-Buch erwähntem Nokori-Ai usw... Ernsthaft üben heißt in dem Fall u.a., daß versucht wird, tatsächlich mit den Angriffen "durchzukommen"
und Uke gezwungen wird, wirksam abzuwehren...
Weiterhin würde "näher an die Wurzeln" auch heißen, daß man entsprechende Koryu-Stile, die ins Judo einflossen, heranzieht, um deren Kata, Prinzipien und
Trainingsmethoden zu erlernen, mit unseren Judo-Randori-Techniken zu vergleichen, um diese dann als "Nicht-Randori"-Techniken für außerhalb der
Matte verwenden zu können. Weiterhin könnte man versuchen, bei den anderen Judo-Stile (also BJJ und Sambo) nachzuschauen,
wie deren SV-Relevanz aussieht bzw. was dort an Techniken "überlebt" hat, die im Judo-Sport regelbedingt eher verloren gingen...

[Hofi]

Hi!
Was mich, unabhängig von der Frage funktional oder nicht, die sicherlich entscheidend sein muss, stört ist die Tatsache, dass die SV-Teile auf mich wie ein Fremdkörper in dieser PO wirken und letztlich dem methodisch/didaktischen Ansatz nicht gerecht werden. Denn es werden in vielen Punkten Anwendungsformen abgefragt, die vorher nie in der Grundform zu demonstrieren gewesen sind.
Man ist in meinen Augen hier auf halbem Weg stehen geblieben oder besser gesagt, man hat auf der hinteren Hälfte des Weges angefangen. Es hätte vielmehr ab der Alterstufe (ab 13 oder 14, hab es jetzt gerade nicht im Kopf), für die SV gelehrt werden sollen, dazugehört, Atemi-Techniken in der Grundform bereits ab 8.Kyu verpflichtend mit einzubauen. Hierfür könnte man ohne weiteres die von Fritz zitierten Kata heranziehen.
Dann hätte man auch etwas worauf man die Anwendungsaufgaben aufbauen könnte, und müsste nicht im 3. Kyu auf die Anwendung von Wurftechniken gehen, die ich, nennen wir es mal vorsichtig, unglücklich halte.
Bis dann
Hofi
P.S.: Und jetzt bitte nicht sofort wieder reflexartig schreien: Wäre hätte das dann lehren sollen? Das muss dann über die Trainer-Aus- und Fortbildung laufen.