DJB-SV-Prüfungsprogramm

[Fritz]

Was das Rumwälzen am Boden angeht:

Und leider kommt es auch nicht klar in der SV-PO rüber, daß man auf keinen Fall den Bodenkampf suchen sollte...
Andererseits: Was ist, wenn einem der Bodenkampf aufgezwungen wurde?
Wenn man auf unebenen Gelände stolperte, umgerissen wurden, als Frau vom Fahrrad geholt,
oder einfach nur angefallen wurde...?

Dann muß man HOCH, und zwar um jeden Preis.
Sonst ist nämlich SENSE.

Nun ja, dann sollte man also genau das unter dem SV-Bodenkampf verstehen...
Allerdings nur hochzukommen nützt sicherlich auch nur bedingt etwas, wenn Angreifer es genauso machen kann...
Also der sollte bei dem Vorgang sicherlich schon irgendwie mit "unten bleiben"...

Ich möchte wirklich mal sehen, wie dieses "Blocken" und "Ableiten" gegen multiple Faust- und Fußangriffe funktioniert.
Kleiner Tip - es funktioniert GAR NICHT.

Hmm, für mich bedeutet dies, daß immer dann, wenn etwas von Atemiangriffen in der PO steht,
damit nur sinnvollerweise gemeint sein kann, daß der Angreifer Kombinationen schlägt oder tritt hintereinander weg, bis der
Verteidiger in besiegt hat (hoffentlich). Das wäre dann eine durchaus anspruchsvolle Sache, da wird sicherlich das eine
oder andere blaue Auge nicht ausbleiben...

Naja, die nächsten Monate werden uns sicherlich einige neue Erkenntnisse bringen, da das Judomagazin beginnt, ein paar
Informationen bzgl. des SV-Teils der PO zu veröffentlichen. In der aktuellen Ausgabe 05/11 findet man allerdings nur die
allgemeinen Infos aus dem Multiplikatoren-Skript...
Interessant ist vielleicht der Hinweis auf die reformierte modulare Ausbildung zum "Trainer-B Selbstverteidigung"
(und den Ausblick auf das Projekt im NWJV einer Ausbildung zum "Gewaltpräventionstrainer"... )
Jedenfalls gibt es wohl mehrere Module: Laut JM beschäftigen sich Modul 1 u. 2 mit den Anwendungen von Judotechniken
in der SV-Situation - laut JM haben die Referenten R. Lippmann und M. Staller nicht nur in der Theorie sich damit beschäftigt,
sondern auch in der Praxis. Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich das allgemein auf die Anwendung des Judo in der SV bezieht,
oder nur auf den erklärenden Satz, daß in diesen Modulen der Umgang mit Widerständen und sich verändernden Bedingungen
im Vordergrund steht.
Modul 3 vermittelt (inklusive methodischer Wege der Anwendung) die für Judoka eher
unbekannten Schlag-, Block- und Tritt-Techniken...
Ich nehme an, die bekannteren dieser Sachen werden bereits in den Modulen 1. u. 2. benutzt
Modul 4 zeigt dann Wege zur Trainingsgestaltung auf...
Modul 3 und 4 sind Pflicht für den erfolgreichen Abschluß der Ausbildung, eines der anderen Module kann abgewählt werden.
Also man bemüht sich offensichtlich, die SV-PO auch methodisch zu untermauern, meine wahrscheinlich doch etwas vorschnell
geäußerte Kritik bzgl. fehlender Methodiken, nehme ich erstmal zurück...

So nun die Preisfrage: Wer vom Forum nimmt dran teil und liefert vorurteilsfreie u. detaillierte Berichte hier ab?

[katana]

Das Modul 3 Atemi ist bereits ausgebucht, du kannst dieses Jahr nur noch Gewaltprävention/Selbstbehauptung
(M4)belegen.
Hat allerdings mit den bisher besprochenen technischen Themen wenig zu tun.
Da geht es in erster Linie um Gewalt und Prävention im Jugend- und Frauen-Bereich.

KK

[Makikomi Kid]

Für alle, die das wirklich toll finden, hier das dazugehörige Video mit den "outtakes".
Wenn sowas schon mit einem absolut kooperativen Uke beim abgesprochenen Üben NICHT funktioniert

Genau! Und Outtakes beim Dreh von Technik Videos zu Würfen bedeuten, dass Würfe im Sportjudo ebenfalls nicht funktionieren. Die Outtakes auf Bas Ruttens DVDs belegen, dass das ganze andere Zeig auch nicht funktioniert und...
Hm.
Evtl. bedeutet es auch einfach, dass nicht immer alles genauso so funktioniert, wie man es im Skript stehen hat. Da man da aber die "hypothetische Idealsituation" zeigen will, möchte man es eben wie im Skript haben. Allein schon um zu verhindern, dass irgendjemand kleinste Fehler auf YouTube zerpflückt

Und wie ich bereits mal erwähnt habe, ist die oben verlinkte DVD als DVD zur JJ-PO ersonnen worden, den SV-Anstrich gabs erst später. Als SV-DVD nicht so prickelnd, aber fürs JJ-Prüfungsfach Gegen- und Weiterführungstechniken durchaus hilfreich.

Und ich möchte nochmal betonen, dass in einer SV-Situation das Hirn (bzw. das Herz oder die Eier) das sind, was den Kampf zur einen oder anderen Richtung ausschlagen lassen. Ein aggressiver Untrainierter mit dem unbändigen Wunsch jemand anderem eine auf die Nase zu geben, kann ein schwerer in den Griff zu bekommender Gegner sein, als ein MT-trainierender Angsthase (um es mal so auszudrücken).

Zwar könnte man jetzt sagen, dass VK-Training in dieser Situation helfen kann (kann es), problematisch ist allerdings, dass Leute, die nicht diese Ansicht haben, selten in eine VK-Disziplin gehen werden. Aber genau diese würden am meisten von dem SV-Training profitieren.

Wie bringt man einer Gruppe von Schafen bei, wie man Wolf spielt?

[tom herold]

@Makikomikid:
Ach nun hör aber auf ...
Man sieht doch auf dem Video mit den "Outtakes" mehr als deutlich, WIE OFT dem Tori eine Abwehr oder ein Griff, um bspw. überhaupt hebeln zu können, gründlich mißlingt.
Schon beim ersten Ding VERGISST der linke Akteur bei 0:17, daß er eigentlich mit der linken Hand zu "blocken" hätte ...
Nee, komm, sowas laß ich mir nicht als funktionierende "SV" verkaufen.

Schau dir den Quatsch bei 0:58 an.
Der pöhse Angreifer grabscht nach dem Handgelenk des Verteidigers und friert dann ein.
Was soll das?
Außerdem geht die "tolle" Abwehr mit geschätzten 130 aufeinanderfolgenden Hebelchen bei 1:00 gründlich schief. Würde der "Angreifer" nicht ruhig stehenbleiben, sondern agieren, würde der Verteidiger, der sich dummerweise so ungünstig bewegt, daß er den Angreifer HINTER sich hat, ziemlich auf die Fresse kriegen.
Es nützt nichts, solchen Schrott verbal aufhübschen zu wollen!


Das, was der Verteidiger bei 1:06 zu tun gedenkt, geht auch gründlich daneben.
Im Falle eines Falles würde ein ernsthafter Angreifer da sofort und hemmungslos zuschlagen, und zwar nicht nur einmal.
Die ebenso schwerfällige wie im Ernstfall mit Sicherheit fehlschlagende Aktion des Verteidigers bei 1:15 spricht Bände.
Darfs noch ein bißchen komplizierter sein? Dürfen es noch MEHR Bewegungen sein, bis man den Angreifer endlich ausgeschaltet zu haben glaubt? Die Unfähigkeit, bei 1:16 an einem ganz ruhig daliegenden Uke einen Beinhebel anzusetzen, möchte ich mal lieber nicht kommentieren.


Genug davon.
Ich fürchte, daß genau solche Sachen rauskommen werden, wenn sich SPORT-Judoka mit einem Ju-Jutsu-Semikontaktler zusammentun, um ein "SV"-Programm auf den Weg zu bringen.

SV-Situation - laut JM haben die Referenten R. Lippmann und M. Staller nicht nur in der Theorie sich damit beschäftigt,

Ach was? Dazu wüßte ich dann doch gern Näheres ...
Staller und Lippmann haben sich also fleißig jahrelang herumgeprügelt? (Nein, damit meine ich keine Schulhof-Raufereien! Und auch keine reglementierten Wettkämpfe!)
Waren jahrelang mit Hooligans unterwegs ...?
Haben in entsprechenden Disco-Schuppen an der "Tür" gestanden ...?
Haben Gerichtsakten, aus denen hervorgeht, wie oft sie vor dem Kadi standen wegen "Körperverletzung"?
Falls ja, traue ich ihnen zu, daß sie wissen, was "Ernstfall" heißt und daß sie tatsächlich über diesbezügliche signifikante Erfahrungen verfügen.
Falls NEIN ...
Dazu muß man dann nichts mehr sagen.

SV-Situation - laut JM haben die Referenten R. Lippmann und M. Staller nicht nur in der Theorie sich damit beschäftigt, sondern auch in der Praxis.
Wobei ich mir nicht sicher bin, ob sich das allgemein auf die Anwendung des Judo in der SV bezieht,
oder nur auf den erklärenden Satz, daß in diesen Modulen der Umgang mit Widerständen und sich verändernden Bedingungen im Vordergrund steht

Ich bin sicher, daß sich "Praxis" bei beiden eben NICHT auf den tatsächlichen Ernstfall bezieht, sondern auf

den erklärenden Satz, daß in diesen Modulen der Umgang mit Widerständen und sich verändernden Bedingungen im Vordergrund steht

Nun ist ein Training "gegen Widerstände" ja nicht verkehrt ... ersetzt aber die Praxis nicht und sollte NICHT mit dieser verwechselt werden.
Außerdem bezweifle ich einfach mal ganz stark, daß das Schlagtraining (von Atemi möchte ich da nicht sprechen) bei eurer "SV" tatsächlich im Vollkontakt (OHNE Körperschützer) durchgezogen wird. Es wird bei euch angedeutet und angetippt werden nach dem Motto: "Und wenn ich dir jetzt volle Pulle hier reinhauen WÜRDE ...!"
Also eine für den Ernstfall völlig nutzlose Übung.
Zeitverschwendung.

Na ja, ihr werdet es euch schon schönreden ...

[Makikomi Kid]

@Makikomikid:
Ach nun hör aber auf ...
Nee, komm, sowas laß ich mir nicht als funktionierende "SV" verkaufen.

Wie gesagt, soll auch keine sein, sondern Info Material zum Thema "Gegen und Weiterführungstechniken."
Da dieses Thema allerdings nur für ein kleines Feld interessant ist, haben sie die DVD eben anders genannt. Marketing.

Es nützt nichts, solchen Schrott verbal aufhübschen zu wollen!

Aus SV-Sicht ist das Schrott, da sind wir einer Meinung. Ich halte das aber einfach nicht für SV. Für die einen ist es Hammer, für die anderen eben die schlechteste Schere der Welt.

Klar ist VK Training für SV eine sehr, sehr gute Übungsform. Aber die Leute, die gerne VK machen wollen, die tun dies bereits.
Wie adressiert man die Leute, die das eben nicht wollen, aber dennoch ihre Chancen im Ernstfall zumindest etwas erhöhen möchten?

Es gibt einen Grund, warum es eben so viele SV-Systeme und Hybride gibt, die keinen zwingenden Vollkontakt haben. Und dieser Grund ist eben die Nachfrage. Ist dies ideal? Nein, auf keinen Fall. Aber es ist eben der Kompromiss, den eine Vielzahl von Leuten bereit sind zu machen.

[Wilf Mücke]

Erfahrungsgemäß läuft es so ab (und ich wage zu behaupten, daß es auch diesmal so sein wird), daß alle auf das Lehrvideo warten, und dann ...
...von den meisten Trainern die dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% kopiert werden.
...von den Prüferndie dargestellten Dinge (obwohl es sich i.d.R. nur um Bsp. handelt) ohne Sinn und Verstand zu 100% so gesehen werden möchten,
weil sie ja sonst nicht wissen, was sie bewerten sollen.
! WORST-CASE !

Das lässt ja ganz stark vermuten, dass meine Befürchtungen mnicht nur momentan, sondern auch langfristig vollauf erfüllt werden.

Wegen Bodenkampf und Opferwürfen: Ich denke, hier gibt es einfach komplett unterschiedliche Sichtweisen gegen was für Angriffe man sich verteidigen muss.
Quasi die Qualität der Gewalt, gegen die man antritt.
In einer Situtaion wie hier: kann Bodenkampf / Opferwurf durchaus sinnig sein.

Gut, DAS ist natürlich wirklich ein mehr als ernsthafter Fall von Spaßattacke, wo man tatsächlich auch mit Wasserpistole oder Origami-Wurfsternlein prima punkten kann.
Ich sehe darin aber ehrlich gesagt NICHT ANSATZWEISE mehr, als eine recht beleibte Person, die schon so über ihre eigenen Füße stolpern würde, wenn man sie ließe.
In SV-Situationen geht es doch eher um eine ECHTE Gefahr für Leib und Leben, die es möglichst effektiv abzuwenden gilt/der es unbedingt schnell zu entkommen gilt.

Gegen einen besseren Angreifer, oder einen Angriff in einer anderen Situation (räumlich und was die Anzahl der Aggressoren angeht) kann das wieder anders aussehen.

Ganz gewiss, zumal ich selbst im verlinkten Clip weder einen echten Angreifer, Angriff, geschweigedenn echten "Aggressor" entdecken kann.

Das "Dumme" ist, daß die PO da offensichtlich ein breites Spektrum abdecken möchte, dies aber nicht klar hinschreibt... Und alles irgendwie vermanscht...

Ich habe null Ahnung von SV und selbst ich sehe schon, dass die Leute, die sich die PO ausgedacht haben, scheinbar selbst bereits im sub_zero-Bereich liegen.

Wenn Du pauschal Funktionären im DJB immer wieder schön sagst: Du hast keine Ahnung, das was Du machst ist alles Mist usw. - rein menschlich, glaube
ich, passiert folgendes: a) sie sind sauer b) sie erinnern sich dran, was sie ehrenamtlich so alles für andere schon getan haben und an ihre Erfolge
und zack c) schon haben sie es nicht mehr nötig, überhaupt weiter hinzuhören, was evt. noch an tatsächlicher Nutz-Info kommt.

Die Alternative kann aber eigentlich nicht sein, Ahnungslosen/vermeintlich Ahnungslosen auch noch anerkennend auf die Schulter zu klopfen.
Man kann sich der Wahrheit schwerlich über den Umweg unzähliger (Not)lügen nähern, ohne sich zu verlaufen und evtl. niemals anzukommen.

Wie gesagt, diese "SV"-PO wurde von Leuten erstellt, die den bösen Ernstfall nicht aus eigener Anschauung kennen, da bin ich ganz sicher.
Über den konkreten Nutzen eines solchen "Programms" brauchen wir nicht weiter zu diskutieren, denn der ist gleich Null.

Ja, so kurz und knapp kann man die Dinge auch erschöpfend genug zusammenfassen.

Das Modul 3 Atemi ist bereits ausgebucht

Wer genau aber leitet nun dieses Modul und warum dann diese Person und nicht eine andere???

Zu den Outtakes von bei Aufnahmen irgendwelcher Lehrvideos:
Diesen Schwund gibt es natürlich überall, nur sieht man beim von tom herold verlinkten Clip im Vergleich zu anderen Clips derselben Leute
recht deutlich, dass ja selbst die erfolgreich angebrachten Techniken eher wieder das typische Lehrer-/Schüler-Verhalten wiedergeben.

[tom herold]

Ich möchte nicht mehr Salz als nötig in die Wunde reiben, aber ich will dennoch anmerken, daß diejenigen, die sich diese "SV"-PO zusammenphantasiert haben, mit Sicherheit NICHT auf die vernichtende (und begründete!) Kritik gefaßt waren, die hier und in anderen Foren geäußert wurde.
Anders läßt sich ihr Schweigen nicht erklären.
Was sollen sie auch sagen?
Was hätten sie denn der Kritik entgegenzusetzen?
Was könnten sie denn sagen - außer, daß diese "SV"-PO NICHT gegen echte, ernsthaftem wirklich gefährliche Angreifer gedacht sei?
Und sobald DIESER Spruch kommt, müssen sie sich fragen lassen, WARUM man ein "SV"-Programm aufgelegt hat, das nachweisbar unwirksam ist ...
Und was sollen sie DANN noch sagen ...?
"Wir tun mal so als ob, damit uns die Mitglieder nicht in Scharen weglaufen!" ...?

Das "SV"-PO-Programm ist SCHROTT, und daran können auch noch so viele "Erläuterungen" in irgendwelchen "Begleitskripten" oder hier im Forum nichts mehr ändern.
Es taugt zur SV genauso viel wie ein Messer ohne Griff, dem die Klinge fehlt.
Was also wäre nun zu tun?
"Nachbessern"?
Was denn "nachbessern", wenn schon das grundlegende Konzept unfunktionaler Murks ist?

Einstampfen das Ganze, völlig neu überdenken ... sich ECHTE Fachleute an Bord holen, OHNE dabei "Berührungsängste" zu haben ...
Wäre eine Möglichkeit.
Aber dagegen spricht wohl die Eitelkeit der maßgeblich Beteiligten.
Einige von denen kennen mich persönlich - und mögen bspw. mich so gar nicht.
Was für eine "Niederlage", würden sie sich an mich oder Kanken oder einige der anderen wenden, die ECHTE und jahrzehntelange Erfahrungen mit dem Ernstfall haben.
Da sei Gott vor, nicht wahr?

Also wird man den ganzen Kram so lassen und das Beste hoffen.

Möglich wäre auch, daß bei einem dieser "SV"-Modul-Lehrgänge jemand auftaucht, der dem Referenten handfest nachweist, daß dieser vom Schlagen keine Ahnung hat ... und von effektiver Deckungsarbeit auch nicht..

(Nee, hat mit mir nichts zu tun, ich hab Besseres zu tun).
Wird wohl aber (leider?) nicht passieren, da "externe" Teilnehmer (also ohne DJB-Paß) gewiß nicht zugelassen sind ...
Tja, dann wird es wohl auf Krempel wie den in den von mir verlinkten "JJ"-Videos hinauslaufen.

Herzlichen Glückwunsch.

Wieder eine Chance vertan ...

[Antonio]

Nun ist ein Training "gegen Widerstände" ja nicht verkehrt ... ersetzt aber die Praxis nicht und sollte NICHT mit dieser verwechselt werden.

Richtig, Praxis ist unverzichtbar. Allerdings, lieber ein Training "gegen Widerstände" als das theoretische Semi-Kontakt.

Außerdem bezweifle ich einfach mal ganz stark, daß das Schlagtraining (von Atemi möchte ich da nicht sprechen) bei eurer "SV" tatsächlich im Vollkontakt (OHNE Körperschützer) durchgezogen wird.

Das Problem hier ist doch schon das Schlagen. Laßt die Leute doch mal gegen eine Wand schlagen...

Also eine für den Ernstfall völlig nutzlose Übung.
Zeitverschwendung.

Nein, keine Zeitverschwendung. Eher sehr gefährlich, denn die Leute glauben wirklich sich verteidigen zu können.
Keith R. Kernspecht sagte mal so etwas wie: "Die beste Verteidigung ist ein schneller 100-m-Sprint". Das ist eine realitätsnähere SV als die des DJB.

Gruß
Antonio

[Fritz]

Die Alternative kann aber eigentlich nicht sein, Ahnungslosen/vermeintlich Ahnungslosen auch noch anerkennend auf die Schulter zu klopfen.
Man kann sich der Wahrheit schwerlich über den Umweg unzähliger (Not)lügen nähern, ohne sich zu verlaufen und evtl. niemals anzukommen.

Ich würde als Alternative sehen,
fachliche Kritik am "Produkt" zu äußern und fachliche Alternativen zu erörtern.
"Anerkennendes Schulterklopfen" kann dann kommen, wenn die entsprechende Verantwortungsträger,
die Kritik aufgegriffen, angenommen oder ebenso fachlich widerlegt haben.

[Makikomi Kid]

@Tom: Von deiner Seite erwarten sie Kritik, und Internetforen sind eh nicht dafür bekannt extrem konstruktiv zu sein.
Ich glaube also nicht, dass sie überrascht sind.

Ziel der PO ist IMO
- eine JJ-ähnliche SV anzubieten, damit die Leute, die sonst zum JJ gehen würden, beim Judo bleiben
- man mit Judo-SV werben kann
- Prüflingen, die nicht kämpfen wollen, eine Alternative bei den Anwendungsaufgaben zu geben.

Was fehlt in dieser Liste?
Richtig, der Wunsch diese Leute in SV-tauglichen Dingen auszubilden.

Funktionierende SV war nie der Gegenstand dieser PO, sondern immer die existierende Sport-PO. Daher auch das rückwärtsdenkende "was müsste passieren, damit das Sinn machen könnte" in den Anwendungsaufgaben.

[tom herold]

@Makikomikid:

Funktionierende SV war nie der Gegenstand dieser PO, sondern immer die existierende Sport PO. Daher auch das rückwärtsdenkende "was müsste passieren, damit das Sinn machen könnte" in den Anwendungsaufgaben.

Das wirklich Schlimme ist, daß du Recht hast.

@Fritz:
Welche Alternativen hättest du denn gern erörtert?
Es dürfte klar sein, daß die für die "SV"-PO Verantwortlichen keine Ahnung von der entsprechenden Materie haben.
Glaubst du wirklich, daß sie das zugeben werden?
Glaubst du wirklich, daß diese Leute auf einmal sagen werden: "Los, wir fragen mal nach, wer echte signifikante Erfahrung mit dem Ernstfall hat, schauen uns den mal an und fragen ihn dann, ob er uns und unseren Verband unterstützen will!" ...?

Glaubst du wirklich, daß sie NICHT die hoch erhoben getragene Nase rümpfen werden über JEDEN, der die Niederungen der Gewalt tatsächlich kennt und dort sozusagen "heimisch" ist?

Oder meintest du, daß man an diesen Leuten VORBEI die eigenen Schüler so auf die "SV"-bezogenen Prüfungen vorbereiten kann, daß sie dort funktionale SV zeigen?
Was, glaubst du, werden die Prüfer, (die in der Regel vom Ernstfall ebenso wenig Ahnung haben wie jene "Experten", welche die "SV"-PO zusammenphantasiert haben), wohl dazu sagen?

Ich glaub nicht, daß es ein ernsthaftes Bemühen in eurem Verband gibt, ernsthaft interessierten Mitgliedern eine funktionale, effektive SV zu vermitteln.
Ihr habt einfach nicht die Leute dazu, so traurig das ist.
Außerdem - um wehrhaft zu sein, bedarf es einer gewissen Einstellung, und die sehe ich in eurem Verband nicht.
Ich glaube, daß die Haltung zu Gewalt und "SV" bei euch maßgeblich von Leuten geprägt wird, die verantwortliche Positionen innehaben und die eine so irrsinnige Angst vor Gewalt haben, daß sie jede ernsthafte Beschäftigung mit diesem Thema ablehnen, dafür dann aber wohlklingende Gründe erfinden (mit denen sie ihre Angst kaschieren wollen) und sich gegen "primitive Schläger" abzugrenzen versuchen, indem sie betonen, sich "auf dieses Niveau nicht herablassen" zu wollen.
Das wird den/die Schläger im Falle eines Falles bestimmt sehr beeindrucken ...

Mal ehrlich - glaubst du wirklich, daß diejenigen, welche diesen Schrott mit der "SV"-PO zusammengekleistert haben, an ALTERNATIVEN dazu interessiert sind ...?
Ganz sicher nicht.

[Fritz]

@Fritz:
Welche Alternativen hättest du denn gern erörtert?

Na das was Du u.a. so die ganze Zeit hier versuchst darzulegen

Es dürfte klar sein, daß die für die "SV"-PO Verantwortlichen keine Ahnung von der entsprechenden Materie haben.
Glaubst du wirklich, daß sie das zugeben werden?
Glaubst du wirklich, daß diese Leute auf einmal sagen werden: "Los, wir fragen mal nach, wer echte signifikante Erfahrung mit dem Ernstfall hat, schauen uns den mal an und fragen ihn dann, ob er uns und unseren Verband unterstützen will!" ...?

ABER das haben sie doch bereits faktisch deutlich zugegeben:
Deswegen haben sie sich ja "guten Gewissens" jemanden geholt, wo sie denken,
daß dieser ein Fachmann auf dem SV-Gebiet ist und er außerdem auch Judo-Graduierung hat und
Polizisten in dem Bereich ausgebildet hat - und vor allem, der auch bereit ist, diese Aufgabe zu übernehmen.
Und jetzt kommen plötzlich "böse" Leute im Internet und fragen nach Ernstfall-Erfahrungen dieses Fachmann und
behaupten, das was er abgeliefert hat, wäre völliger Schrott. Das ist dann schon bitter...

Gut diese harsche Kritik müssen sie sich natürlich gefallen lassen: Bei der Einführung der Kyu-PO 2005, bei
der Einführung der Dan-PO 2010 wurde wiederholt Unverständnis geäußert, wieso es im Zeitalter des
Internets nicht möglich war, zumindestens fachliche Meinungen u. Ideen von Judoka einzuholen und
anzuhören, bevor man plötzlich ein fertige PO aus dem Hut zaubert.
Nun bei der SV-PO macht man offensichtlich den gleichen Fehler:
Es fehlte bei allen dieser Entwürfe etwas, was man als "Peer-Review" in der Wissenschaft so schön neudeutsch bezeichnet.
Und gerade bei der SV-PO und den offensichtlich dahinterstehenden Ausbildungskonzepten
sehe ich es durchaus als existentiell wichtig an, daß diese auf Herz und Nieren geprüft werden, immerhin
geht da doch etwas unmittelbarer um Leben und Gesundheit von Menschen als beim Sport (wo immerhin der
Sanitäter am Mattenrand auf Arbeit lauert )
Und da stimme ich Tom durchaus zu, bei dieser Überprüfung müssen nachweisbar Leute
mit einem breiten Spektrum an Ernstfall-Erfahrungen ran.
Denn machen wir uns nichts vor, es ist illusorisch zu glauben, bei einem Verband mit 180000 Mitgliedern,
wäre es möglich, daß jeder Trainer, Prüfer, ÜL, der SV-Inhalte vermitteln soll, echte Ernstfall-Erfahrungen
hat
Also müßte die Ausbildung zum SV-Trainer so solide (und hart) sein, daß deren Absolventen auch ohne
eigene Ernstfall-Erfahrung noch Brauchbares vermitteln können.

Oder meintest du, daß man an diesen Leuten VORBEI die eigenen Schüler so auf die "SV"-bezogenen Prüfungen vorbereiten kann, daß sie dort funktionale SV zeigen?
Was, glaubst du, werden die Prüfer, (die in der Regel vom Ernstfall ebenso wenig Ahnung haben wie jene "Experten", welche die "SV"-PO zusammenphantasiert haben), wohl dazu sagen?

Das geht notfalls auch, wenn der/die Prüfer
a) ebenfalls die Einsicht haben, daß mit der SV-PO, so wie sie jetzt dasteht, etwas nicht stimmt und
b) sie den Mumm haben, dies auch zu vertreten in ihrem Einflußbereich (also gegenüber den Prüflingen
mit dem PO-Zettel in der Hand usw...)
Also letztendlich, wird es nur funktionieren, solange man seine eigenen Leute prüft...

Ich glaub nicht, daß es ein ernsthaftes Bemühen in eurem Verband gibt, ernsthaft interessierten Mitgliedern eine funktionale, effektive SV zu vermitteln.
Ihr habt einfach nicht die Leute dazu, so traurig das ist.

Hier stimme ich Dir eher nicht zu. Es gibt durchaus Leute, die ernsthaft bemüht sind,
funktionale, effektive SV zu vermitteln. Ob sie es rein objektiv tatsächlich können, steht auf
einem anderen Blatt - ob sie dabei in ihrem Bemühen von Prüfungsreferenten o.ä. usw.
ausgebremst werden auch...

Außerdem - um wehrhaft zu sein, bedarf es einer gewissen Einstellung, und die sehe ich in eurem Verband nicht.
Ich glaube, daß die Haltung zu Gewalt und "SV" bei euch maßgeblich von Leuten geprägt wird, die verantwortliche Positionen innehaben und die eine so irrsinnige Angst vor Gewalt haben, daß sie jede ernsthafte Beschäftigung mit diesem Thema ablehnen,

Sagen wir mal so, ihre ernsthaftige Beschäftigung mit Gewalt
äußert sich dann in Gewaltvermeidungs-Phantasien

Ich wäre sehr dafür, den Begriff "Wehrhaftigkeit" in die Reihe der DJB-"Judo-Werte" mit aufzunehmen.

Vorschläge für einen griffigen Erläuterungstext?

[tom herold]

@Fritz:
Ich glaub nicht, daß die üblichen "Friedensapostel", die sich in "Gewaltvermeidungs-Phantasien" ergehen, überzeugt werden können, daß man Gewalt nur mit Gegengewalt begegnen kann.

Sowas hier wird sie nicht überzeugen können:
http://www.handelsblatt.com/panorama/au ... 94942.html

Etwas nach unten scrollen, da kommt das Video der Überwachungskamera.

Sowas hier werden sie zum "statistisch unwahrscheinlichen Ausnahmefall" erklären:
http://www.blick.ch/news/ausland/teenie ... oma-166775

Hier ein Blog, mit dem versucht wird, für Krav Maga-Kurse zu werben ... dennoch sind die eingestellten Fallbeispiele real und aktuell:
http://www.strassengewalt.blogspot.com/

Die brutalen Überfälle auf Berliner Bahnhöfen nehmen einfach kein Ende. Dieses Mal im Wedding. Ein 21-Jähriger befand sich am Donnerstag gegen 4 Uhr 45 auf dem Bahnsteig des Bahnhofes Amrumer Straße und wartete auf die U-Bahn der Linie 9, als er von drei Unbekannten angegriffen wurde. Sie zogen an seiner Halskette und versuchten, sein Armband abzureißen. Auch sein Handy wollten sie rauben. Er setzte sich zur Wehr und versuchte auch verbal, die Täter von der Tat abzuhalten.
Daraufhin schlugen sie auf den jungen Mann ein und verletzten ihn mit einem Messer. Als er auf dem Boden lag traten die Angreifer gegen seinen Oberkörper und auf seinen Kopf.

http://www.bz-berlin.de/bezirk/wedding/ ... 71278.html

Bei einer erneuten brutalen Attacke in einem U-Bahnhof in Berlin-Mitte ist in der Nacht zu Samstag ein 29-Jähriger nach mehreren Kopftritten bewusstlos zusammengebrochen. Wie die Polizei mitteilte, hatte der Mann gegen 3.30 Uhr auf einer Bank im U-Bahnhof Friedrichstraße gesessen, als zwei Unbekannte auf ihn zukamen und ihn in einen lautstarken Streit verwickelten. Als der 29-Jährige aufstand, erhielt er einen Schlag ins Gesicht, fiel zu Boden und blieb regungslos liegen. Anschließend trat einer der Täter seinem Opfer mehrfach gegen und auf den Kopf. Ein 21-jähriger Zeuge mischte sich daraufhin ein und erhielt einen Tritt in den Rücken und verletzte sich leicht. Die Täter flüchteten anschließend in Richtung Georgenstraße. Eine Mordkommission ermittelt

http://www.spiegel.de

KÖLN

Bei einer Schlägerei in der Kölner Innenstadt ist am frühen Sonntagmorgen (3. April) einem Mann (20) ein Ohr fast vollständig abgetrennt worden.
Nach einem Diskobesuch befand sich das spätere Opfer in Begleitung von vier Freunden (23, 25, 26, 29) gegen 5.00 Uhr auf dem Weg zu ihrem Auto, als ihnen auf der Gürzenichstraße eine sechsköpfige Gruppe folgt.
Nachdem einer der "Verfolger" abfällige Bemerkungen machte, gingen die Angesprochenen auf das Sextett zu und versuchten, die vier Männer und zwei Frauen zu beruhigen. Daraus entwickelte sich eine Schlägerei, in deren Verlauf einer der Männer eine Glasflasche, die er in der Hand hielt, an einem Pöller zerbrach. Mit dem abgebrochenen Flaschenhals ging er auf den 20-Jährigen zu, holte aus und schlug ihm diesen mit voller Wucht ins Gesicht. Dabei wurde dem jungen Mann das linke Ohr nahezu vollständig abgetrennt.

http://www.presseportal.de/polizeipress ... izei_koeln

MÖNCHENGLADBACH

Gestern Mittag gegen 12:00 Uhr überfiel ein bislang noch unbekannter Täter einen 18-jährigen Rheydter. Der Unbekannte näherte sich auf der Güterstraße von hinten seinem Opfer und hielt ihm ein Messer an den Hals. Unmittelbar in Höhe der dortigen Parkhauseinfahrt raffte der Täter das Bargeld des Geschädigten aus dessen Portmonee. Anschließend lief er in Richtung Rückseite Hauptbahnhof davon.

http://www.presseportal.de/polizeipress ... engladbach

NECKARSULM
Das Opfer ging zu Fuß zur Volksbank in Neckarsulm-Amorbach, um 50 Euro abzuheben. Dabei wurde sie vermutlich beobachtet.
Auf dem Nachhauseweg ging sie kurz vor 23 Uhr von der Amorbacher Straße zum Schwabenweg. Auf der Verbindungsstraße zur Tennisanlage näherten sich zwei junge Männer und schlugen ihr plötzlich gegen den Kopf.
Als die Täter der Frau die Handtasche entreißen wollten, hielt sie diese fest.
Daraufhin schlugen beide Täter mehrfach auf sie ein, bis sie bewusstlos zu Boden fiel

http://www.polizei-heilbronn.de/PDHeilb ... 4.2011.pdf

Reicht das erstmal?
Gegen SOLCHE Täter benötigt man "SV", nicht gegen den frustrierten "Otto Normal", der wegen eines weggschnappten Parkplatzes eventuell eine kleine Schubserei anfängt, ansonsten aber harmlos ist!

Und wenn ich mir vorstelle, wie nun bei euch im Verband versucht wird, auf sportlichen Wettkampf geeichte (und dadurch stark veränderte) WURFTECHNIKEN und HEBEL zu üben, um sich damit dann gegen Täter "zur Wehr zu setzen", wie sie in obenstehend zitierten Pressemitteilungen der Polizei (!) erwähnt werden ...
Hallelujah!

[judoka50]

Nur mal so ein kleiner Gedankenstoß - da die Gemüter sich über die "Wirksamkeit" oder "Notwendigkeit" so viele Gedanken machen.
Ich habe auch meine eigene Einstellung dazu und bin vor Jahrzehnten mit der SV in der Prüfungsordnung groß geworden.
Mit einem kleinen Unterschied - damals waren andere Zeiten und es war "normal", daß Verteidigung dazu gehörte, da es ja fast nur Judo gab.
Warum fügt man es heute wieder hinzu???
Um für die geschilderten Situationen gewappnet zu sein??
Oder einfach nur um eine Alternative, aus welchem Grund auch immer, zu bieten ???

[tom herold]

damals waren andere Zeiten und es war "normal", daß Verteidigung dazu gehörte, da es ja fast nur Judo gab.
Warum fügt man es heute wieder hinzu???

Die viel interessantere Frage wäre doch, warum man es überhaupt erst rausgenommen hat ...

Um für die geschilderten Situationen gewappnet zu sein??

Wozu bitte sollte "SV" denn sonst gut sein?

Oder einfach nur um eine Alternative, aus welchem Grund auch immer, zu bieten ???

Also um Kinder und Jugendliche davon abzuhalten, in "coolere" Systeme abzuwandern ...?
Und das glaubt man zu erreichen, indem man solchen unfunktionalen Murks anbietet?
Indem man Schlagworte aufschreibt, die auch bei Nachfrage nicht erklärt werden?

Ich persönlich glaube nicht, daß man so das angestrebte Ziel - nämlich innerhalb eures Verbandes eine "Alternative" zu den wettkampfbezogenen, wettkampfsportlich dominierten Inhalten anzubieten - auch nur im Entferntesten erreichen wird.

Weißt du, "SV" ist eine Sache, die man sehr, sehr ernstnehmen sollte.
Es wirkt alles andere als professionell und auch alles andere als vertrauenswürdig, wenn man einfach die wettkampfsportbezogenen Inhalte hernimmt und dann sagt: "Und wer will, kann GENAU DAS jetzt auch als SV machen!"
Diese ganze "SV"-PO wirkt noch unprofessioneller, wenn man sich darüber klar wird, daß keiner der Verantwortlichen tatsächlich signifikante Ahnung vom und signifikante Erfahrung mit dem Ernstfall hat.

Was also soll das Ganze?

einfach nur um eine Alternative, aus welchem Grund auch immer, zu bieten ???

Ist es denn eine wirklich "Alternative", oder ist es nicht vielmehr das Gleiche wie immer, lediglich mit einem anderen Etikett versehen?

[Fritz]

Ich glaub nicht, daß die üblichen "Friedensapostel", die sich in "Gewaltvermeidungs-Phantasien" ergehen, überzeugt werden können, daß man Gewalt nur mit Gegengewalt begegnen kann.

Nun ja, sagen wir schon, die haben ihr
Aufgabe genau hierfür:

gegen den frustrierten "Otto Normal", der wegen eines weggschnappten Parkplatzes eventuell eine kleine Schubserei anfängt, ansonsten aber harmlos ist!

Da kann man wahrscheinlich gut deeskalieren und "weggehen" usw...
Und ja, das ist auch wichtig.
Blöd ist nur, daß es niemand vorher sicher weiß, ob da ein Otto-Normal-Bürger steht, der nur schubsen will, oder ob der nicht plötzlich
zum Wolf mutiert, oder einfach nur völlig rot sieht...

Von daher finde ich den "Worst Case"-Ansatz schon mal prinzipiell korrekt.

[califax]

Von daher finde ich den "Worst Case"-Ansatz schon mal prinzipiell korrekt.

Wo ist er denn, der Worst-Case-Ansatz?

[Fritz]

Von daher finde ich den "Worst Case"-Ansatz schon mal prinzipiell korrekt.

Wo ist er denn, der Worst-Case-Ansatz?

Na auf Seite 18 im Multiplikatoren-Skript:

Das Verhalten des Angreifers und die Verteidigungshandlung sind nach
dem „worst-case“-Prinzip zu trainieren und in der Prüfung zu demonstrieren.

Das würde ich unterschreiben, keine Geschwurbel von wegen "Verhältnismäßigkeit" usw.

[califax]

Von daher finde ich den "Worst Case"-Ansatz schon mal prinzipiell korrekt.

Wo ist er denn, der Worst-Case-Ansatz?

Na auf Seite 18 im Multiplikatoren-Skript:

Das Verhalten des Angreifers und die Verteidigungshandlung sind nach
dem „worst-case“-Prinzip zu trainieren und in der Prüfung zu demonstrieren.

Das würde ich unterschreiben, keine Geschwurbel von wegen "Verhältnismäßigkeit" usw.

Also das heißt dann, Tori macht einen Opferwurf und zweiter Uke stampft ihm den Unterkiefer in den Hallenboden?
Oder Uke schwingt einen Stahlkappenschuh durch und Tori bricht sich daran das Schienbein?
Oder Uke kommt mit rechter Gerade, Tori versucht, umzuleiten und fällt bewußtlos um?
Oder Uke kommt mit Schwinger Gedan, Tori geht in Wurfansatz und fällt mit Ukes Faustmesser in den Nieren um?

So etwa?

[Antonio]

Also das heißt dann, Tori macht einen Opferwurf und zweiter Uke stampft ihm den Unterkiefer in den Hallenboden?
Oder Uke schwingt einen Stahlkappenschuh durch und Tori bricht sich daran das Schienbein?
Oder Uke kommt mit rechter Gerade, Tori versucht, umzuleiten und fällt bewußtlos um?
Oder Uke kommt mit Schwinger Gedan, Tori geht in Wurfansatz und fällt mit Ukes Faustmesser in den Nieren um?

Nein, Tori macht erst gar keinen Opferwurf, weil die grundsätzlich selbstgefährdend sind.
Einen Tritt mit dem Schienbein frontal abwehren? Wer es braucht.
Messerabwehr? Ist das Dein Ernst? Einem geübten Messerangreifer (Worst-Case-Fall) geht auch ein Tom H. aus dem Weg, da bin ich mir sicher. Konfrontation? Nur wenn kein Fluchtweg besteht, und selbst dann hast du kaum eine reale Chance.

Gruß
Antonio