DJB-SV-Prüfungsprogramm

[Makikomi Kid]

@Kanken: Niemand.
SV Judo ist ein Hybrid - Judo + JuJutsu + KM.

@Wilf:
Boxsack und Partner.
Kontakthärte ist immer eine Sache die man mit seinem Partner abspricht. In der Regel wählt man eine Stufe die man grad noch so vertragen kann. Was man grad noch so vetragen kann wird dann mit der Zeit allerdings deutlich höher - jedenfalls kenn ich das so aus den anderen Sportarten

[Fritz]

Sagt mal Leute, seit ihr echt nicht mehr in der Lage, Ironie und Sarkasmus zu erkennen, wenn nicht einer
dieser Grinslinge dran hängt?

@Wilf: Das Thema "Atemi und Wettkampf" haben wir schon recht gut durchgekaut, gibt da wohl mehrere Fäden dazu. Ich würde nur
ungern sehen, daß dieser Faden hier dahin "abgleitet"...

Beim Wettkampf finde ich es schade, wenn WESENTLICHE Elemente einfach ausgespart werden.
Das ist für mich so, als dürfe man dann die Kendôwettkämpfe nur ohne Shinai bestreiten.

Nein es ist eher so, als ob beim Kendo Würfe nicht mehr bewertet werden würden...

Wer im DJB kann mir die "Judo-Atemi" beibringen? Ich meine die, die Kano meinte und nicht die vom SK-JJ "importierten".

Wenn ich richtig informiert bin, dann hat Kano ja die Schlagmechanik aus den alten Koryu in sein Judo eingebracht, die würde ich jetzt gerne lernen.
Also, wer im DJB bringt mir die bei??? Auf welche Lehrgänge muss ich fahren? Bitte Namen und Orte.

Laut Tom Herold kann es Frank Thiele. Rede mit ihm, wenn Du wieder in Urberach mit machst

Oder Du gehst zu irgendeinem Lehrgang im DJB wo einer, der Karate einer Stil-Richtung unterrichtet,
welche aus Japan (nicht Okinawa) stammt:

Laut Feldenkrais ist das japanische Karate nach dem zweiten Weltkrieg durch Judoka beeinflußt worden:

"Also fingen sie mit Karate an. Sie sagten: "Gut, wir werden kein Judo machen und weder das Judogi noch die Judo Matte benutzen, statt dessen
üben wir Atemi (Schlagen), Atemi-Waza, nur den Teil, wo geschlagen wird, und das wird uns im Nahkampf mit den Amerikanern helfen"
[...]
Das Können einiger Judoleute gelangte in die Karatetechnik, und sie machten daraus eine spektakuläre Kampfkunst, bei der sie wieder richtig kämpfen
konnten - nach demselben Prinzip wie im Judo -, nur durften sie sich diesmal nicht offen dazu bekennen. Es konnte nicht Judo genannt werden.

in "Feldenkrais im Überblick", Seite 183, 1.Auflage 1999,Thomas Kaubisch Verlag

Ich verstehe dieses Gewese um Atemi nicht. Der Mensch hat nun mal ne bestimmte Anatomie, als kann er auf bestimmte Arten schlagen, die
Physik ist bekannt (Masse * Beschleunigung), der Rest ist einfach üben, üben, üben.
Selbst Straßenschläger können schlagen, ohne groß bei irgendjemand in die Lehre gehen zu müssen...
Kinder prügeln sich auch, und das ohne ausgiebig Judo, Karate, Boxen gelernt zu haben...

[gerald]

@Fritz:

Selbst Straßenschläger können schlagen, ohne groß bei irgendjemand in die Lehre gehen zu müssen...

Falsch.
Bei denen ist der Lehrer jede Schlägerei, die sie machen.
Die lernen am lebenden Objekt, das sich wehrt und zurückschlägt.
Wie sieht das denn jetzt im Judo aus. Da wird nur angedeutet, wenn überhaupt sowas gemacht wird.
Da wird im Training keiner echt geschlagen, weil man sowas ja nicht machen kann, heißt es.
Na wunderbar.

Kinder prügeln sich auch, und das ohne ausgiebig Judo, Karate, Boxen gelernt zu haben...

Na die raufen eher.
Richtig zuschlagen können Kinder nämlich gar nicht, jedenfalls nicht von selbst.
Aber aus Kindern, die gern raufen und die zuhause geschlagen werden, oder so, werden dann vielleicht mal Schläger.

Schlagen muss man richtig lernen, entweder durch viel Schlägereien oder durch richtig gutes Training wo 's einer zeigt, der das echt kann.
Üben ist richtig, aber dann am Gegner und volle Pulle reinsemmeln, sonst lernt man das nie.
Aushalten muss man auch lernen.

[Wilf Mücke]

Ich weiß wirklich nicht, ob Du das alles nur ironisch meinst, oder wirklich ernst.

Ich hatte sicherheitshalber noch einen weiteren Beitrag geschrieben nach dem, auf welchen Du Dich gerade beziehst.

Aber anscheinend scheinst Du nur die Wettkampfversion ("IJF-Judo") des Judo zu kennen, was nicht weiter schlimm ist.
Es gibt sehr viele Dan-träger, denen es genau so geht.

Oh, dann hast Du sogar als Jûdôka doch tatsächlich so einen ähnlichen Eindruck wie ich?
Ich gewann teilweise den Eindruck, dass was gut funktioniert, gar kein Jûdô sein könne.

So in etwa sieht Kodokan-Judo aus, wenn man den Wettkampf-Bezug ganz wegläßt. Es ist immer noch (besser: gerade jetzt ist es...) Kodokan-Judo,
ein komplettes Nahkampfsystem ohne Waffen. Allerdings muß der Umgang mit Waffen trotzdem geübt werden (Stock, Holzschwert, Messer),
erstens für ein besseres Verständnis allgemein (Bsw. Würfe) und besonders der Kata.

Ich bin mir ehrlich gesagt (selbst bezüglich des Kodokan in Japan) unschlüssig, ob es das "echte", ursprüngliche Jûdô so noch gibt,
würde Dir aber prinzipiell erst einmal zu stimmen wollen bzw, denke mir, dass das zumindest ein ganzes Stück näher am Kern ist.

Für den Anfang gibt es Punkt 1-3 der Tandoku-Renshu der Seiryoku-zen`yo-kokumin-tai-iku.

Gut, das sollte bei richtiger Ausführung ja schon etwas bringen, soweit ich das verstanden habe.
Warum aber nur bis Punkt 3 und inwiefern sind jetzt irgendwelche Techniken nicht anwendbar?

Bezüglich der Aussage zu Würfen (durchaus auch außerhalb des Jûdô anzuwenden ) und deren eventueller Gefährlichkeit muss ich bestätigen, dass fies
ausgeführte Würfe lebensgefährlich sein können und oft auch sein sollen, bei der "Erziehung zum friedliebenden Menschen" weiß ich noch nicht so recht.

[kanken]

Sorry Fritz, aber du pauschalisierst und das weißt Du!

Ich weiß jetzt nicht, ob ich lachen oder weinen soll über deine Aussage?

Ich schrieb EXPLIZIT, dass ich wissen möchte wer im DJB! die Atemi unterrichtet. Ich will keine halbabgekupferten Techniken aus dem Karate sehen, ich möchte die Körpermechanik der Koryu kennenlernen.

Zu Feldenkrais:
Wer von den ganzen Karateka hat denn nach dem 2. WK das Schlagen des Judo gelernt? Wer im Judo konnte damals denn noch die Atemi? Die Aussage von Feldenkrais ist mehr als schwammig. Kannst du mir sagen, auf wen er sich konkret beruft? Welcher Karateka hat damals die alte Art des Schlagens gelernt und welcher Judoka des DJB steht in einer Traditionslinie mit ihm? Ich will keine schlecht verstandene Itosu-Kindergartenmechanik des Schlagens kennenlernen, ich will die Koryu-Sachen lernen, die Kano ins Judo gepackt hat!

Zwischen "Schlag" und "Schlag" besteht ein himmelweiter Unterschied, das wie der Körpermechanik ist entscheidend und das weißt du auch aus den THGL ganz genau! Jetzt tu hier nicht so, als ob es egal wäre.

Also noch einmal: Wer im DJB kann die ursprünglichen Judo-Atemi unterrichten? Hier schreiben doch angeblich hohe Vertreter des DJB mit (und der neuen SV-Prüfungsordnung), man muss mir hier doch Namen nennen können. Wer von den Leuten hat die Koryumechanik gelernt und bei wem?

Grüße

Kanken

[Wilf Mücke]

Oh, es gab in der zwischenzeit neue Antworten.....

SV Judo ist ein Hybrid - Judo + JuJutsu + KM.

Nichts gegen Hybriden aber beim Jûdô namentlich darauf hinzuweisen, dass es "nun"
endlich auch zur SV taugen könnte, wirkt auf mich ehrlich gesagt schon recht albern.

@Wilf:
Boxsack und Partner.

Ja, ich verstehe das auch, nur auf mich würden Boxer, die mit auf den Rücken
gebundenen Fäusten in den Ring stiegen trotzdem irgendwie seltsam wirken

Sagt mal Leute, seit ihr echt nicht mehr in der Lage, Ironie und Sarkasmus zu erkennen, wenn nicht einer
dieser Grinslinge dran hängt?

Offensichtlich nicht - aber wer will da mit dem ersten Stein werfen, erklärt man halt einfach, was man meint.

@Wilf: Das Thema "Atemi und Wettkampf" haben wir schon recht gut durchgekaut, gibt da wohl mehrere Fäden dazu.
Ich würde nur ungern sehen, daß dieser Faden hier dahin "abgleitet"...

Ich weiß jetzt ehrlich gesagt gar nicht (zumal es ja hier auch um SV-Beispiele ging, als ich einstieg),
wie ich überhaupt die Atemi und deren Anwendung vom neuen SV-Programm trennen sollte/könnte.

Nein es ist eher so, als ob beim Kendo Würfe nicht mehr bewertet werden würden...

Beim Kendô (für Dich jetzt mal zur besseren Unterscheidung "Kenjutsu") gibt es Stile, die ohne allzu viel Würfe abrbeiteten und noch immer arbeiten.
Ich kenne jedoch keinen einzigen traditionellen Stil, bei dem man im waffenlosen Bereich bzw. beim Mutô-dori vollständig auf's Schlagen verzichtet.

Völlig unverständlich ist mir, zumal es das in der einen oder anderen Jûdôgruppe nach wie vor zu geben scheint,
dass man sich "eigenes" Wissen über Atemi aus wenig bis völlig fremden Stilen besorgen muss, das ist doch piep.
Werden die entsprechenden Prüfungen dann bald von Kyusho International oder von Kanazawa abgenommen?

[Jobi]

Aber anscheinend scheinst Du nur die Wettkampfversion ("IJF-Judo") des Judo zu kennen, was nicht weiter schlimm ist.
Es gibt sehr viele Dan-träger, denen es genau so geht.

Oh, dann hast Du sogar als Jûdôka doch tatsächlich so einen ähnlichen Eindruck wie ich?
Ich gewann teilweise den Eindruck, dass was gut funktioniert, gar kein Jûdô sein könne.

So in etwa sieht Kodokan-Judo aus, wenn man den Wettkampf-Bezug ganz wegläßt. Es ist immer noch (besser: gerade jetzt ist es...) Kodokan-judo,
ein komplettes Nahkampfsystem ohne Waffen. Allerdings muß der Umgang mit Waffen trotzdem geübt werden (Stock, Holzschwert, Messer),
erstens für ein besseres Verständnis allgemein (Bsw. Würfe) und besonders der Kata.

Ich bin mir ehrlich gesagt (selbst bezüglich des Kodokan in Japan) unschlüssig, ob es das "echte", ursprüngliche Jûdô so noch gibt,
würde Dir aber prinzipiell erst einmal zu stimmen wollen bzw, denke mir, dass das zumindest ein ganzes Stück näher am Kern ist.

Da bist Du nicht der einzige, der sich unschlüssig ist. Deswegen nennen wir unser "Zeug" ja auch nicht Kodokan-Judo, sondern einfach Ju-jitsu, mit dem Hinweis dazu, es aus dem Kodokan-Judo entlehnt zu haben. Das wiederum verstehen dann hier im Forum auch wieder etliche nicht. Na ja, iss egal, hauptsach' mir san G`sund.

Für den Anfang gibt es Punkt 1-3 der Tandoku-Renshu der Seiryoku-zen`yo-kokumin-tai-iku.

Gut, das sollte bei richtiger Ausführung ja schon etwas bringen, soweit ich das verstanden habe.
Warum aber nur bis Punkt 3 und inwiefern sind jetzt irgendwelche Techniken nicht anwendbar?

Also, selbstverständlich kann man auch die Techniken der Punkte 4.1. - 4.13. erlernen, nur war ja speziell von Atemi die Rede, und die Techniken von Punkt 4 eignen sich eben vorwiegend eher zur Körperertüchtigung. Mit den Punkten 1-3 kann man eben eher recht gut GRUNDLAGEN(!) im Schlagen und Treten erlernen, welches dann mit der entsprechenden Wiederholung gleichzeitig auch Körperertüchtigung ist . Meine Meinung. Muß nicht richtig sein.

[Joerch]

Ich schrieb EXPLIZIT, dass ich wissen möchte wer im DJB! die Atemi unterrichtet. Ich will keine halbabgekupferten Techniken aus dem Karate sehen, ich möchte die Körpermechanik der Koryu kennenlernen.
Also noch einmal: Wer im DJB kann die ursprünglichen Judo-Atemi unterrichten? Hier schreiben doch angeblich hohe Vertreter des DJB mit (und der neuen SV-Prüfungsordnung), man muss mir hier doch Namen nennen können. Wer von den Leuten hat die Koryumechanik gelernt und bei wem?

Keiner!
Oder warum nehmen sie einen JJ-Menschen, der den Judoleuten die Atemi lehren soll?
Wenn´s umgekehrt wäre, das wäre was, aber egal, Hirngespinnste.
Atemi sind jahrzehntelang beim Sportjudo vernachlässigt worden, weil alles auf die olympischen Ringe geschielt hat. Das lässt sich wunderbar im aktuellen JM bewundern, wo unser Präsident die magere Medaillenausbeute der Damen bei der EM bemängelt und seine DOSB-Förderung schwimmen sieht. Wundert es dich da, dass es im DJB keiner mehr lehren kann? Mich nicht, denn dafür gibt es ja auch kein Spitzensportlergeld vom DOSB. Das Ganze gipfelt dann in dieser Prüfungsordnung. Der Vergleich mit den Blinden und den Farben hatten wir doch schon, oder?

Gruß
Joerch

P. S. Und ja, mir persönlich ist es egal ob wir Platzierungen bei internationalen Turnieren belegen oder nicht. Für den Kämpfer freut es mich, das ist der Lohn seiner Anstrengungen. Meinem Judo hilft das nicht weiter!

[Fritz]

Sorry Fritz, aber du pauschalisierst und das weißt Du!

Ich weiß jetzt nicht, ob ich lachen oder weinen soll über deine Aussage?

Klar, und Du stellst Fragen, zu denen Du die Antwort weißt, oder glaubst eine Antwort zu wissen...

Ich schrieb EXPLIZIT, dass ich wissen möchte wer im DJB! die Atemi unterrichtet. Ich will keine halbabgekupferten Techniken aus dem Karate sehen, ich möchte die Körpermechanik der Koryu kennenlernen.

Und ich habe Dir Frank Thiele genannt - zumindestens wenn ich Tom H. Glauben
schenken kann.
Die Frage ist doch vielmehr, wer außer ihm im DJB authentische
Jûdô-Atemi lehrt. Da wüßte ich auch gern eine Antwort.
Vielleicht Klaus Hanelt? Der hat auch 'nen japanischen Lehrer mit einer Traditionslinie, welche irgendwo
bei Kano ankommt, so viel ich weiß...

Zu Feldenkrais:
Wer von den ganzen Karateka hat denn nach dem 2. WK das Schlagen des Judo gelernt? Wer im Judo konnte damals denn noch die Atemi? Die Aussage von Feldenkrais ist mehr als schwammig. Kannst du mir sagen, auf wen er sich konkret beruft? Welcher Karateka hat damals die alte Art des Schlagens gelernt und welcher Judoka des DJB steht in einer Traditionslinie mit ihm?

Woher sollen wir das hier wissen? Das Feldenkrais-Zitat interpretiere ich so, daß es ihm nicht
um bestimmte Karateka ging, die irgendwas gelernt haben, sondern darum, daß nach dem Krieg Judoka zu Karate-Leuten wurden... Und ihre Atemi mit ins Karate brachten. Für mich erklärt
daß durchaus etwas, warum das "moderne" japanische Karate offensichtlich haarsträubend anders
ist als die originalen Okinawa-Sachen, wenn ich den einschlägigen Videos trauen darf...

Ich will keine schlecht verstandene Itosu-Kindergartenmechanik des Schlagens kennenlernen, ich will die Koryu-Sachen lernen, die Kano ins Judo gepackt hat!

Würde ich auch gern, mit vertretbaren Aufwand und nun?
Zur DDR-Zeiten haben wir uns damit beholfen, Karate-Literatur zu beschaffen und
danach wie bekloppt zu üben...
Und so schlecht kann es nicht gewesen sein, was da rauskam...
Allerdings wahrscheinlich noch stark verbesserungswürdig...

Zwischen "Schlag" und "Schlag" besteht ein himmelweiter Unterschied, das Wie der Körpermechanik ist entscheidend und das weißt du auch aus den THGL ganz genau! Jetzt tu hier nicht so, als ob es egal wäre.

Klar doch, aber so kompliziert ist es nicht. Und die Atemi
in der Seiryoku-Zenyo-Kokumin-Taiiku sind doch praktisch einfach - soweit ich das
bis jetzt überblicke

Also noch einmal: Wer im DJB kann die ursprünglichen Judo-Atemi unterrichten? Hier schreiben doch angeblich hohe Vertreter des DJB mit (und der neuen SV-Prüfungsordnung), man muss mir hier doch Namen nennen können. Wer von den Leuten hat die Koryumechanik gelernt und bei wem?

In der Regel lesen die hier wohl nur mit, wie mir einige mal erklärten...

Du kannst beruhigt davon ausgehen, daß unseren hochrangigen DJB-Leuten sicherlich nicht
allzuviele Leute, die "altes Jûdô" beherrschen und auch willig sind, dies zu lehren, bekannt sind.
Deshalb kam man ja wohl auf die glorreiche Idee, "über den Tellerrand zu schauen" und jemand
"Externen" zu bemühen, von dem man glaubt, daß er Fachmann auf dem SV-Gebiet sei...
Insbesonders vor dem Hintergrund, daß ja "damals" sozusagen der "SV-Bereich" den JJ-Leuten
"überlassen" wurde. Alte Vereinskameraden erzählen immer mit verträumten Augen, daß SV
auch "im Westen" noch in den 70er Jahren einfach zum Judo mit dazugehört hat.

Nur - das ist alles nichts Neues, das haben wir hier schon ausgiebigst dargelegt,
in mehreren Fäden... Ich halte es einfach nur für sinnlos u. ermüdend, immer wieder wegen dem
gleichen Zeug "rumzuquengeln".

Das Thema hier in diesem Faden ist die aktuelle Fassung der PO hinsichtlich SV.
Die kann kritisiert oder bejubelt werden, je nach "Laune"/Wissen u. Können.
Aber irgendwie stelle ich mir hier die Diskussion dann schon so vor:
Zitat aus der PO -> Frage, Antwort, Meinung dazu.

Falsch.
Bei denen ist der Lehrer jede Schlägerei, die sie machen.
Die lernen am lebenden Objekt, das sich wehrt und zurückschlägt.
Wie sieht das denn jetzt im Judo aus. Da wird nur angedeutet, wenn überhaupt sowas gemacht wird.
Da wird im Training keiner echt geschlagen, weil man sowas ja nicht machen kann, heißt es.
Na wunderbar.

Und? Dieser "Lehrer" steht jedenfalls in keiner Traditionslinie von Kano aus.
Woher willst Du wissen, ob in _allen_ Dojo immer nur angedeutet wird? Was soll
diese Pauschalisierung.
Ich weiß, wie mir selbst schon die Luft u. Besinnung wegblieb nach 'nem
schönen Schlag auf Zwerchfell, ich hab schon Leuten
auf der Matte ein Schwall Blut aus der Nase laufen sehen, weil drauf getreten wurde,
eine meiner schönsten "Kindheits-Erinnerungen" ist das Bild, wie ein Vereinskamerad
quer über die Matte flog, weil er der Uke für nen Yoko-Tobi-Geri war Und wenn _wir_
kleinen BSG-Sportler damals solche "Faxen" beim Training gemacht haben, kann ich getrost
davon ausgehen, daß wir nicht die einzigen waren. Und rein von der Wahrscheinlichkeit her sollten
ein paar davon heut immer noch auf der Matte stehen...

[Wilf Mücke]

Da bist Du nicht der einzige, der sich unschlüssig ist. Deswegen nennen wir unser "Zeug" ja auch nicht Kodokan-Judo,
sondern einfach Ju-jitsu, mit dem Hinweis dazu, es aus dem Kodokan-Judo entlehnt zu haben.

Unabhängig, wie man zu dieser Auslegung der KK steht, klingt das zumindest recht ehrlich.

[zu Seiryoku-zen`yo-kokumin-tai-iku]
Also, selbstverständlich kann man auch die Techniken der Punkte 4.1. - 4.13. erlernen, nur war ja speziell von Atemi die Rede,
und die Techniken von Punkt 4 eignen sich eben vorwiegend eher zur Körperertüchtigung. [...] Meine Meinung. Muß nicht richtig sein.

Ich habe da kürzlich Abweichendes gelesen bezüglich der Körperertüchtigung, möchte das aber als Laie und v.a. aufgrund der
ehrlichen Aussage "meine Meinung" ohne Alleinvertretungsanspruch nicht weiter vertiefen, sondern ruhig so stehenlassen.

Und ich habe Dir Frank Thiele genannt - zumindestens wenn ich Tom H. Glauben
schenken kann.
Die Frage ist doch vielmehr, wer außer ihm im DJB authentische
Jûdô-Atemi lehrt. Da wüßte ich auch gern eine Antwort.

Ist Frank Thiele im DJB und sein Schüler Tom H. nicht ??? Ich hätte vermutet, dass Frank Thiele nichts mit dem DJB zu tun hat - was die Frage nach der
Person oder meinetwegen auch den Personen, die die "echten" Atemi beherrschen bzw. deren Lehrern darin für mich noch spannender machen würde.

[die Koryu-Sachen lernen, die Kano ins Judo gepackt hat] Würde ich auch gern, mit vertretbaren Aufwand und nun?
Zur DDR-Zeiten haben wir uns damit beholfen, Karate-Literatur zu beschaffen und
danach wie bekloppt zu üben...
Und so schlecht kann es nicht gewesen sein, was da rauskam...
Allerdings wahrscheinlich noch stark verbesserungswürdig...

Also wenn man die Atemi so beherrschen möchte, wie sie ursprünglich gedacht waren, fände ich fast JEDEN Aufwand vertretbar,
zumindest dann, wenn man SV-Prüfungen einführt (ansonsten kann ich gut damit leben, dass Dinge sich ändern und Folgegenerationen
sich immer weiter vom Ursprung entfernen (in Japan meist aber zumindest dann auch namentlich ganz deutlich gekennzeichnet als neuer Zweig).

Das mit den Büchern, nach denen man do it yourself-mäßig trainiert, erinnert mich (ohne diesen Aufwand, Fleiß usw. geringschätzen zu wollen)
mich doch recht stark ans historische Fechten und ähnliche Reenactments, wo man letztlich niemals weiß, ob man eine wirklich sehr gute Kopie
des sich zwangsweise ja v.a. nur im Kopf ausgemalten Originals ist oder vielleicht doch nur eine befriedigende oder gar unbefriedigende Kopie.

[kanken]

Um die PO geht es doch die ganze Zeit! Es heißt doch da JUDO-SV, oder nicht? Zur SV gehört nun einmal Treten und Schlagen und wie man damit umgeht. Kano hatte in seinem Judo Schläge und Tritte aus den Koryu drin und wusste auch damit umzugehen. Nachdem das ja hier erstmal lange Zeit geleugnet wurde, als Tom Herold hier darauf hinwies, kann man diese Tatsache jetzt nicht mehr wegdiskutieren.

Wir halten fest: Kano konnte mit Tritten und Schlägen kämpfen, er hat es in den Koryu gelernt, zumindest hat er ja mindestens ein Menkyo Kaiden einer Koryu gehabt.
Wenn man jetzt sagt, man betreibt Judo-SV, dann sollte man auch die Werkzeuge nutzen, die in Kanos Judo vorhanden waren, oder nicht?

Was hat man denn in die PO des Judo aufgenommen? Sammel-Jutsu+KM und keine authentische Judo SV. Was zum Teufel hat das mit JUDO in Kanos Sinne zu tun????

Du schreibst, ihr habt Karate aus BÜCHERN???? gelernt? Oh mein Gott. Kein Wunder, dass du meinst, Schlagen und Treten sei einfach...
Von den Büchern-Lernern stehen jetzt also ein paar auf der Matte, ja? Schön. Die haben also wunderbar Karate aus Büchern gelernt und die Karateka, die diese Büchern geschrieben haben, haben ihre Techniken also alle schön aus dem Judo nach dem 2. WK? Also hat das Judo jetzt die Art und Weise zu schlagen quasi über Karate aus Büchern wieder zurückimportiert, bzw. aus dem DKV-Karate?
Mich würde jetzt brennend interessieren, welche KarateLEHRER diese Judoatemi gelernt haben? Ich finde bei den damaligen anerkannten Lehrern in Japan keinen Hinweis darauf, dass sie Schlagen und Treten vom Judo haben. Alle Lehrer der damaligen Generation konnten schon vorher Shuri- oder Naha-te (Funakoshi jr + sr, Miyagi, Chibana, Toyama, Otsuka, Uechi, Mabuni, die Liste könnte ich jetzt beliebig lang machen).
Fritz, also eigentlich habe ich dich für einen intelligenten Menschen gehalten, aber du willst mir doch nicht erzählen, dass das so war, oder? Man kann effektives Schlagen und Treten nicht aus Büchern lernen und schon gar nicht von jemandem, der es aus Büchern hat. Jetzt schau dir mal an, wie die "Gründungsväter" des JJ ihre "Techniken" gelernt haben (dazu gab es ja im KKB eine sehr erheiternde Diskussion, s. hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/ ... en-119127/). Der Gründungsvater Heim hatte einen 1. Dan im Sportkarate und einen 1. Dan im Sportjudo, der Herr Gresch einen 4. Dan im Sportjudo. Die Herren waren also Anfänger, die gerade einmal die Grundlagen kennengelernt hatte, denn genau das bedeutet 1. Dan. Herr Gresch war 4. DAN im SPORTJUDO, der hatte also auch keine Ahnung vom Schlagen. Na prima...

Wo ist der Bezug zu den SV-Möglichkeiten des JUDO in der JUDO-SV Prüfungsordnung? Wenn man ein wenig JJ und KM genommen hat und das jetzt als Judo-SV verkauft, ist das für mich Etikettenschwindel!

Ehrlich wäre gewesen zu sagen: Wir haben keine Ahnung von Judo-SV, weil dieses Wissen im DJB-Judo verlorengegangen ist.

Das kann man jedoch nicht sagen, weil dem Judo schon so genug Mitglieder davonlaufen. Das ist armselig.

Konsequent wäre es gewesen zu sagen, wir haben den Bodenkampf und die Würfe, das Wissen um die Schläge und Tritte ist uns verlorengegangen, also nehmen wir etwas das gut funktioniert, z.B. MT oder meinetwegen Boxen. Dummerweise muss man das auch effektiv trainieren, das kommt nicht "einfach so". Hoppelkarate in der JJ-Version und oberflächliches KM helfen da mit Sicherheit keinem weiter, wenn er in einer echten SV-Situation steckt...

Wenn ich mal auf einen Judo-DAN treffe, der die Judo-SV gemacht hat, werde ich ihm mit Vergnügen als Uke zur Verfügung stehen, denn auf der Matte kann man solche Dinge eben am besten klären.

Wie gesagt, sollte jemand wissen wer im DJB noch die alten Koryu-Sachen von Kano kann (und sie authentisch gelernt hat): Ich hätte gerne die Namen und/oder den Lehrgang, wo ich hin kann.
Frank Thiele kenn' ich, aber die Lehrgänge laufen ja auch außerhalb des DJB. Im Gegenteil die einzigen Leute, die ich kenne, die so etwas noch unterrichten, werden vom DJB gemieden, wie der Teufel das Weihwasser meidet (siehe auch gewisse Vorgänge in der Region Hannover...).

Kanken

[tom herold]

Mein Lehrer Frank Thiele ist NICHT Mitglied des DJB.
Er hat(te) einen Verein, der Mitglied im HJV war.
Frank Thiele hat mit dem DJB schon eine ganze Weile nichts mehr zu tun.
Das zur Klarstellung.
Und ja - er lehrt tatsächlich die Atemi des Jûdô. So, wie er sie von seinem Lehrer Tokio Hirano gelernt hat.
Und NEIN - er hat dieses Wissen NICHT automatisch an jeden weitergegeben, der mal bei ihm trainiert hat.

[califax]

Möglicherweise hat es in Deutschland von Anfang an nicht sehr viele Judoka gegeben, die die Judo-Atemi gelernt haben. Wieviele Schüler hatte Hirano in Deutschland?

[Fritz]

@Tom: Schon klar, im DJB selbst sind ja ironischerweise keine Judoka Mitglieder, wenn dann sind es die Landesverbände und deren Mitglieder sind die Vereine.
Wie sieht es eigentlich mit dem 1.DJC in Frankfurt aus, bzgl. der Hirano-Linie?

Du schreibst, ihr habt Karate aus BÜCHERN???? gelernt? Oh mein Gott. Kein Wunder, dass du meinst, Schlagen und Treten sei einfach...
Von den Büchern-Lernern stehen jetzt also ein paar auf der Matte, ja? Schön. Die haben also wunderbar Karate aus Büchern gelernt und die Karateka, die diese Büchern geschrieben haben, haben ihre Techniken also alle schön aus dem Judo nach dem 2. WK? Also hat das Judo jetzt die Art und Weise zu schlagen quasi über Karate aus Büchern wieder zurückimportiert, bzw. aus dem DKV-Karate?

Klar haben wir aus Büchern gelernt. Gab ja nichts anderes
Ich halte es jedenfalls für keine Schande und ein paar dieser "Autodidakten", die wir damals auf der Matte hatten, würde ich auch heute nicht
zu nahe treten wollen...

Mich würde jetzt brennend interessieren, welche KarateLEHRER diese Judoatemi gelernt haben? Ich finde bei den damaligen anerkannten Lehrern in Japan keinen Hinweis darauf, dass sie Schlagen und Treten vom Judo haben. Alle Lehrer der damaligen Generation konnten schon vorher Shuri- oder Naha-te (Funakoshi jr + sr, Miyagi, Chibana, Toyama, Otsuka, Uechi, Mabuni, die Liste könnte ich jetzt beliebig lang machen).
Fritz, also eigentlich habe ich dich für einen intelligenten Menschen gehalten, aber du willst mir doch nicht erzählen, dass das so war, oder? Man kann effektives Schlagen und Treten nicht aus Büchern lernen und schon gar nicht von jemandem, der es aus Büchern hat.

Woher soll ich das wissen?
Ich habe ein Zitat von Feldenkrais genannt, da standen leider keine Namen, wer denn nun genau vom Judo zum Karate "konvertierte".
Und ich wette, die Lehrer, welche Du anführst, würden sich im Grabe umdrehen, wenn sie sehen, was mittlerweile aus ihrem Karate gemacht wurde...

Wo ist der Bezug zu den SV-Möglichkeiten des JUDO in der JUDO-SV Prüfungsordnung? Wenn man ein wenig JJ und KM genommen hat und das jetzt als Judo-SV verkauft, ist das für mich Etikettenschwindel!

Ehrlich wäre gewesen zu sagen: Wir haben keine Ahnung von Judo-SV, weil dieses Wissen im DJB-Judo verlorengegangen ist.

Das kann man jedoch nicht sagen, weil dem Judo schon so genug Mitglieder davonlaufen. Das ist armselig.

Konsequent wäre es gewesen zu sagen, wir haben den Bodenkampf und die Würfe, das Wissen um die Schläge und Tritte ist uns verlorengegangen, also nehmen wir etwas, das gut funktioniert, z.B. MT oder meinetwegen Boxen. Dummerweise muss man das auch effektiv trainieren, das kommt nicht "einfach so". Hoppelkarate in der JJ-Version und oberflächliches KM helfen da mit Sicherheit keinem weiter, wenn er in einer echten SV-Situation steckt...

Siehst Du, das ist der Punkt, wo von mir jetzt der Spruch mit dem "intelligenten Menschen kommt" würde...
Hier - im Forum - haben wir das alles schon bis zum Erbrechen durchgekaut.
Was ist intelligent dran, immer wieder mit der gleichen Frage anzufangen
- wer im DJB hochoffiziell die authentischen Kodokan-Atemi lehrt - wenn oft genug gesagt wurde, daß wir - also die Forumsleute - es auch
nicht wirklich wissen, einige von uns es aber gern wissen würden.
Ich denke, für Franks und Toms Lehrgänge machen wir - also Christian und ich - durchaus schon reichlich Werbung...
Inwieweit "Jobi"s Judo authentisch ist, kann ich nicht beurteilen...
Inwieweit die Nihon-Jutsu-Truppe aus Dresden, welche unter Schirmherrschaft
des Sächsischen Judoverbandes erst unlängst eine Lehrgang mit John Gage in Riesa durchführte, authentische Sachen einschließlich Atemi
lehrt (immerhin ging er so ganz nebenbei auf bestimmte Atemi-Aspekte beim Randori mit ein, die mir sehr einleuchteten), kann ich auch nicht beurteilen...
Inwieweit unsere Kata-Beauftragte in Berlin mittlerweile authentische Atemi beherrscht, kann ich auch nicht beurteilen, aber immerhin zeigte sie
spontan mal eben auf 'nem Lehrgang die Nicht-Randori-Form des O-Goshi.
Aber was ich beurteilen kann, ist, daß es durchaus ein gewisse Interesse von im DJB organisierten Judoka gibt, sich mit diesen Themen zu beschäftigen.

So und diese Leute bekommen jetzt eine SV-PO vorgesetzt, wo offensichtlich:
- das Thema ausgespart wurde, wie Atemi nun genau funktionieren,
- "verloren gegangene" Teile des Judo, offensichtlich durch JJ / KM-Anleihen ersetzt werden, dies aber letztlich durch "offene Aufgabenstellungen"
kaschiert wird.
- wo ein "roter Faden" fehlt.
- wo nicht klar ist "wer es wie prüfen soll" (da zitiere ich mal o.g. Kata-Beauftragte )

Und nun erkläre mir als intelligenter Mensch, wie Deine immer wiederkehrende Frage nach Koryu-Experten den Forumslesern,
welche Zweifel/Fragen/Interesse an der Thematik - hier in diesem Faden ist dies nunmal die SV-PO - haben, an irgendeinem Punkt weiterhilft?
Glaubst Du ernsthaft, daß sich irgendeiner, so er denn tatsächlich noch authentische Atemi beherrscht, hier meldet?
Nur weil "Kanken" permanent nachfragt?
Klar kannst Du hier die Worten "Etiketten-Schwindel" und "armselig" anbringen, aber hey, daß hier ist kein DJB-Forum, hier
argumentierst Du mit den falschen Leuten...
Und den "richtigen Leuten" ständig vorzubeten, daß sie
a) keine Ahnung haben und b) alles Quatsch ist, was sie tun, ist ebenso unklug,
wenn man vielleicht doch etwas in "die richtige Richtung" bewegen möchte.
Denn dann geht nahezu jeder, dem man es permanent an den Kopf haut, egal ob a) u. b) rein objektiv zutreffen oder nicht,
sofort in "Abwehr"-Haltung.
Und Leuten, die evt. in ihrem Einflußbereich noch stillschweigend was bewegen können würden wollen, fallen die Türen zu, sobald klar wird,
"woher der Wind weht"... Wem nützts...?
Glaubst Du, daß irgendeiner der derart "Gescholtenen" dadurch Lust verspürt, sich beispielsweise
daran zu machen, in Deutschland vertretene Koryu danach zu sichten, ob sie tatsächlich authentisch sind, zu den Vorläufer-Stilen
des Judo gehören und entsprechende Leute zur Ausbildung hinzuschicken oder Lehrgänge mit den entsprechenden
Menkyo-Kaiden-Inhabern zu organisieren?

Ich z.B. würde mich durchaus freuen, wenn Du aufgrund der Dinge bzgl. Atemi, die erfahren hast auf den Jûdô-Lehrgängen,
an denen Du teilgenommen hast, darstellen könntest, wo Deiner Meinung nach die Unterschiede und Gemeinsamkeiten
zu, sagen wir mal, den Atemi, welche im Karate Deines Stils vorkommen, liegen...

Also wenn man die Atemi so beherrschen möchte, wie sie ursprünglich gedacht waren, fände ich fast JEDEN Aufwand vertretbar,
zumindest dann, wenn man SV-Prüfungen einführt (ansonsten kann ich gut damit leben, dass Dinge sich ändern und Folgegenerationen
sich immer weiter vom Ursprung entfernen (in Japan meist aber zumindest dann auch namentlich ganz deutlich gekennzeichnet als neuer Zweig).

Ja sicher, nur machen wir uns nichts vor: Irgendwo hat _jeder_ zeitliche, finanzielle und kräftemäßige Grenzen.
Und beim Gros an Leuten sind diese Grenzen recht eng...

Das mit den Büchern, nach denen man do it yourself-mäßig trainiert, erinnert mich (ohne diesen Aufwand, Fleiß usw. geringschätzen zu wollen)
mich doch recht stark ans historische Fechten und ähnliche Reenactments, wo man letztlich niemals weiß, ob man eine wirklich sehr gute Kopie
des sich zwangsweise ja v.a. nur im Kopf ausgemalten Originals ist oder vielleicht doch nur eine befriedigende oder gar unbefriedigende Kopie.

Und die Konsequenz sollte hier nun welche sein? Fleißig weiter rekonstruieren oder Hobby sein lassen?

[tom herold]

@Fritz:

Das Thema hier in diesem Faden ist die aktuelle Fassung der PO hinsichtlich SV.
Die kann kritisiert oder bejubelt werden, je nach "Laune"/Wissen u. Können.
Aber irgendwie stelle ich mir hier die Diskussion dann schon so vor:
Zitat aus der PO -> Frage, Antwort, Meinung dazu.

In Ordnung ...

Also:

Das Verhalten des Angreifers und die Verteidigungshandlung sind nach dem „worst-case“-Prinzip zu trainieren und in der Prüfung zu demonstrieren.

Was darf man darunter verstehen?
Schlimmster Fall - das bedeutet doch wohl, daß man als Sportler mit "wettkampftauglichen Techniken" im Ernstfall Schiffbruch erleidet und auf die Fresse kriegt ...?
Das bedeutet doch wohl, daß man mit der Absicht trainieren MUSS, den/die Angreifer ernsthaft zu verletzen?
Wie, bitte sehr, soll das trainiert werden?
Das geht nur im Vollkontakt!
Dazu aber braucht man jemanden, der einem das vernünftig beibringt ...
Habt ihr so jemanden bei euch im Verband?

Die Verteidigungshandlung muss dementsprechend auch im schlimmstmöglichen Fall (dem „worst case“) effizient sein.

Das, was ihr übt, MUSS also auch im "schlimmstmöglichen Fall" EFFIZIENT sein?
Sorry, das steht in euren Begleitmaterialien so drin ...
Also wenn der Typ mit einem Messer kommt, MÜSST ihr in der Lage sein, euch effektiv zu verteidigen ...?
Und GLEICHZEITIG verlangt eure "SV"-PO, daß ihr dazu in jeder Gürtelstufe ab Grün die Wurftechniken verwendet, die dort für den sportlichen Bereich zu demonstrieren siind?
Hallelujah ...!

Ableiten
Die Bewegungsenergie der angreifenden Extremität wird abgeleitet, indem
sie durch Kontaktaufnahme seitlich zu ihrer Bewegungsrichtung von ihrem
eigentlichen Ziel abgebracht wird. Verteidigungstechniken nach dem
Prinzip des Ableitens, leiten die Energie des Angriffs um, ohne ihn aktiv zu
stoppen (z.B. Verteidigung mit Unterarm nach Innen gegen einen
Fauststoß).
Blocken
Die Bewegungsenergie der angreifenden Extremität wird aktiv gestoppt.
Verteidigungstechniken nach dem Prinzip des Blockens wirken
entgegengesetzt zur Richtung des Angriffs (z.B. Schienbeinblock gegen
Tritt).

Dieser Quatsch klappt schon seit Jahrzehnten im deutschen Ju Jutsu NICHT, und jetzt laßt ihr euch diesen Kram aufs Auge drücken?
Glückwunsch.


Mal überlegt, warum Boxer nicht "blocken"?
Mal probiert, wütend und mit Schmackes ausgeführte Fußtritte, die von einem Fuß in einem stahlkappenbewehrten Schuh ausgeführt werden, "abzuleiten"?
Mal einen "Schienbeinblock" gegen einen wirklich hart und schnell getretenen Lowkick gemacht?
Nein?
Diejenigen, die diese PO erfunden haben, haben sowas auch noch nie gemacht, da gehe ich jede Wette ein.

Zum Grüngurt lesen wir:

Zwei Atemitechniken in einer Selbstverteidigungssituation anwenden.

Klasse, wenn so präzise erläutert wird, was zu tun ist ...
Welche "Atemi"?
Der arme Prüfling muß sich jetzt selbst was ausdenken, ja?
Und alles, was dabei irgendwie nach "Schlagen" oder "Treten" AUSSIEHT, hilft beim Bestehen der Prüfung ...?

Zwei Abwehrtechniken (Blocken) gegen Atemitechniken des Angreifers

Was für ein Unsinn ...
Na das kann ja was werden.
"Blocken" ...
Schon vergessen, daß im selben Skript etwas vom "worst case" steht?
Und daß man das so vorführen soll?
Ich möchte wirklich sehen, wie ein Judosportler eine richtige schnelle und harte "Kelle" eines echten erfahrenen Schlägers (WORST CASE!) "blocken" will.

Sind das erstmal genug Fragen?
Ich mach sonst gern weiter ...

[tom herold]

@Fritz:
Weder Kanken noch mir liegt an einem Streit mit dir, und ich denke, daß du das auch weißt.


Es ging ausdrücklich NICHT gegen dich.
Es ging darum, was du selbst auch schreibst:

So und diese Leute bekommen jetzt eine SV-PO vorgesetzt, wo offensichtlich:
- das Thema ausgespart wurde, wie Atemi nun genau funktionieren,
- "verloren gegangene" Teile des Judo, offensichtlich durch JJ / KM-Anleihen ersetzt werden, dies aber letztlich durch "offene Aufgabenstellungen"
kaschiert wird.
- wo ein "roter Faden" fehlt.
- wo nicht klar ist "wer es wie prüfen soll" (da zitiere ich mal o.g. Kata-Beauftragte )

Ich denke, daß da die Emotionen schon mal hochkochen, wenn sowas als "Jûdô-SV" verkauft werden soll.

[Fritz]

Schlimmster Fall - das bedeutet doch wohl, daß man als Sportler mit "wettkampftauglichen Techniken" im Ernstfall Schiffbruch erleidet und auf die Fresse kriegt ...?
Das bedeutet doch wohl, daß man mit der Absicht trainieren MUSS, den/die Angreifer ernsthaft zu verletzen?
Wie, bitte sehr, soll das trainiert werden?
Das geht nur im Vollkontakt!
Dazu aber braucht man jemanden, der einem das vernünftig beibringt ...
Habt ihr so jemanden bei euch im Verband?

Bzgl. des "Schlimmsten Fall" habe ich hier http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 644#p60644
schon mal auf eine Unstimmigkeit in der PO hingewiesen...
Prinzipiell habe ich allerdings am "Schlimmsten-Fall-Ansatz" nichts auszusetzen...
Du hast recht, es benötigt entsprechende Trainingsmethodiken. Für Wettkampf-Judo gibt es schicke Rahmentrainingspläne,
Trainer-C-Handbücher und dergleichen mehr, die Frage ist, ob das angekündigte Material dann entsprechendes hergeben wird
Wetten dürfen abgeschlossen werden

Mal überlegt, warum Boxer nicht "blocken"?
Mal probiert, wütend und mit Schmackes ausgeführte Fußtritte, die von einem Fuß in einem stahlkappenbewehrten Schuh ausgeführt werden, "abzuleiten"?
Mal einen "Schienbeinblock" gegen einen wirklich hart und schnell getretenen Lowkick gemacht?
Nein?
Diejenigen, die diese PO erfunden haben, haben sowas auch noch nie gemacht, da gehe ich jede Wette ein.

Nun ja, wenn ich mich an meine Box-Schulstunden so erinnere, eine Bewegung war dabei, die ich ansatzweise als Blocken bezeichnen würde,
ansonsten blockt m.M. nach der Boxer durchaus mal mit der Deckung
Unter "Ableiten" würde ich mir mit etwas gutem Willen das vorstellen, was man in der Nage-No-Kata beim Seoi-Nage macht mit dem angreifendem Arm...
Boxen und Judo haben ja sicherlich auch noch so was wie Meidbewegungen, wenn ich an einige Kata-Beschreibungen denke, fehlt auch
in dem Zusammenhang...
Und ich denke, wenn man ordentlich den "Schienbein-Block" übt, schön im Vollkontakt, dann wird der Übling durchaus schmerzresistent mit der Zeit...

Ich möchte wirklich sehen, wie ein Judosportler eine richtige schnelle und harte "Kelle" eines echten erfahrenen Schlägers (WORST CASE!) "blocken" will.

Na warten, wir die entsprechenden Lehrvideos ab Da wird dann sicherlich erkennbar sein, wie man es sich vorstellt...
Ob 's dann in echt auch so funktioniert, bleibt natürlich auszuprobieren...

@Fritz:
Weder Kanken noch mir liegt an einem Streit mit dir, und ich denke, daß du das auch weißt.


Es ging ausdrücklich NICHT gegen dich.
Es ging darum, was du selbst auch schreibst:
[...]
Ich denke, daß da die Emotionen schon mal hochkochen, wenn sowas als "Jûdô-SV" verkauft werden soll.

Das weiß ich...
Glaubst Du, mir macht das Lesen der PO Freude?
Nur denke ich nun mal, daß man durch konstruktive Kritik mehr bewirken kann (bei wem auch immer)...
Und wenn es bei irgendeiner Prüfungsaufgabe eine sinnvolle Auslegung - und wenn man sie an den Haaren herbeiziehen muß - gibt,
dann bin ich sehr dafür, diese darzulegen
Mir kommt es also beispielsweise so vor, daß die Aufgabe mit dem "Werfen aus SV-Situationen" nur dahingehend sinnvoll zu lösen ist, als
daß es darum geht, Werfen ohne Judogi zu demonstrieren. Das wäre z.B. etwas, was auch ein Prüfer noch halbwegs vernünftig
beurteilen könnte... Oder halt bei "Haltetechniken" halt eigentlich nur so etwas wie Uki-Gatame für den Verteidiger brauchbar ist...
So in der Art also... Schadensbegrenzung halt

[tom herold]

@Fritz:
Wir dürften uns aber einig sein, daß etliche "Aufgabenstellungen" der "SV"-PO schlicht und ergreifend Unsinn sind und deutlich erkennbar von Menschen gestaltet wurden, die in ihrem bisherigen Leben keinerlei Berührung mit dem bösen Ernstfall hatten - und schon gar nicht mit dem "worst case".

Es mag vereinzelt Jûdôka wie dich geben, die tatsächlich versuchen, aus dieser lächerlichen "SV"-PO noch etas Sinnvolles zu machen, aber wird das der Regelfall sein?
Nein.
Schon die Idee, sich im Falle eines Falles mit dem Angreifer am Boden herumzuwälzen und ihn dort würgen oder hebeln zu sollen zeigt deutlich, daß sich die Autoren gedanklich NICHT von den Erfordernissen des reglementierten Sports lösen können.
Ich hab sehr, sehr viel Erfahrung mit dem Ernstfall, wie du weißt.
Ich hab immer erleben müssen, daß es eine ganz, ganz dumme Idee war, sich im Falle eines Falles wirklich auf einen Bodenkampf einzulassen.

Die ganze "SV"-PO ist gekünstelt und ruht nicht auf soliden Fundamenten, sondern auf der Idee "Wenn der so angreift, dann machen wir so, und wenn der so angreift, dann werfen wir ihn!"
So einfach kann das sein mit der "SV"... jedenfalls in der Phantasie derer, die diese PO gebastelt haben.
(Und es ist mir Wurscht, daß Daxbacher Polizist ist - Polizisten sind kaum geeignet, zivile "SV" zu unterrichten!).

Der ganze Mumpitz um "Verteidigungsverhalten am Boden" in Bezug auf die SV ist einfach nur von einer gruseligen Unbedarftheit geprägt.
Da wird nämlich davon ausgegangen, daß der Angreifer den Bodenkampf sucht und sich dort dann auch wie ein Judosportler verhält, der das Reglement beachten muß.
Wie sagte doch der große Philosoph Mike Tyson?
"Jeder hat einen Plan, und der funktioniert solange, bis die erste Faust mit voller Wucht in seinem Gesicht einschlägt!"

Wenn ich die herzergreifend naiven Ausführungen des Users "Holger König" zu diesem Thema lese, dann weiß ich, daß das Training nach der neuen "SV"-PO zu jenen "tollen" Ergebnissen führen wird, die man in diversen Jiu-Jitsu/Ju-Jutsu-Vereinen geboten bekommt.
Ich ab da noch nie jemanden erlebt, der wirklich kämpfen konnte, wenn's drauf ankam.
Traurig, daß genau dieser Schrott jetzt kopiert und euch als "SV" verkauft werden soll.

Aber irgendwie war das zu erwarten ...
Genau wie das Schweigen der "Experten", die doch sonst auch zu allem ihren Mostrich dazugeben.

Aber vielleicht ist es ja ganz klug von den üblichen "Experten", hier jetzt einfach mal den Mund zu halten?
Vielleicht möchte sonst jemand testen, ob diese "Experten" wirklich in der Lage sind, ernsthaft und mit voller Wucht durchgezogene Faust- und Trittangriffe abzuwehren?
Vielleicht nimmt ja wirklich mal jemand ein Stöckchen und bittet einen dieser "Experten" zum Tänzchen im Vollkontakt?
So á la "Dog Brothers" ...?

[Wilf Mücke]

[zum Thema Lernen aus Büchern und Reenactment]
Und die Konsequenz sollte hier nun welche sein? Fleißig weiter rekonstruieren oder Hobby sein lassen?

Nun bin ich Niemand, der einfach irgendetwas möchte, nur um etwas zu machen oder allein um Spaß zu haben.
Sofern möglich, ginge ich selbst dorthin [innerhalb des entsprechenden Stils!] , wo man das, was ich lernen möchte, von der
Pieke auf sauber gelernt hat oder würde mich in der Tat nach etwas Anderem umsehen (was auch daran liegt, dass ich traditionelle KK mag).

Um das Thema hier aber wie gewünscht fortzuführen (ich gehe jetzt zunächst nur direkt auf die konkreten Prüfinhalte ein):

Kyûbereich

Anwendungsaufgabe im Stand:
- Drei der fünf Wurftechniken aus je einer sinnvollen Selbstverteidigungssituationen[sic] werfen
- Zwei Atemitechniken in einer sinnvollen Selbstverteidigungssituation

Anwendungsaufgabe Boden:
Zwei unterschiedliche Techniken vom Stand zum Boden in sinnvollen Selbstverteidigungssituationen

Randori:
Im Standrandori Wurftechniken in sinnvollen Kombinationen und als Konter nach Ausweichen oder Blocken werfen

Danbereich

Anwendungsaufgabe Stand / SV:
Sechs Wurftechniken aus sinnvollen Selbstverteidigungssituationen auch beidseitig demonstrieren

Was genau muss man sich nun unter "sinnvoll" vorstellen und wie gewährt man die Gleichbehandlung,
wenn der SV-Situationen ohne eine gewisse Eingrenzung im Grunde doch unendlich viele sein können?

Wer ist im Rahmen einer (gestellten) Selbstverteidigungssituation überhaupt dazu befähigt, über Sinn oder Unsinn zu urteilen?

Kyûbereich

Anwendungsaufgabe im Stand:
- Zwei Atemitechniken in einer sinnvollen Selbstverteidigungssituation
- Zwei Abwehrtechniken (Blocken) gegen Atemitechniken des Angreifers
- Zwei Abwehrtechniken (Ableiten) gegen Atemitechniken des Angreifers

Anwendungsaufgabe Boden:
Drei Verteidigungshandlungen gegen Atemiangriffe in der Bodenlage

Danbereich

Anwendungsaufgabe Stand / SV:
- Drei Verkettungen von Atemitechniken unter Berücksichtigung einer Selbstverteidigungssituation
- Zwei Verteidigungstechniken gegen Atemiangriffe als Folge unterschiedlichen Abwehrverhaltens (Blocken, Ableiten)

Anwendungsaufgabe Boden / SV:
- Erarbeiten von je einer Bodentechnik bei eigener Rückenlage gegen Angriffe aus drei verschiedenen
Angriffsrichtungen unter Berücksichtigung der Prinzipien Atemi, Hebeln und Würgen
- Verteidigungsverhalten gegen zwei unterschiedliche Angriffe am Boden in Verbindung mit Atemi- und/oder Nervendrucktechniken
- Erarbeiten von drei Verkettungen zwischen Atemi‐, Halte‐, Hebel‐ und Würgetechniken
unter Ausnutzen von Ukes Verteidigungsverhalten unter Berücksichtigung einer Selbstverteidigungssituation

Wer ist dazu in der Lage, irgendetwas, das mit "richtigen" Atemi zu tun hat vom Jûdôstandpunkt her zu beurteilen?

Kyûbereich

Anwendungsaufgabe im Stand:
Zwei dieser Techniken aus je zwei verschiedenen Selbstverteidigungssituationen werfen unter
Berücksichtigung der technisch/taktischen Anforderungen in derartigen Situationen

Danbereich

Anwendungsaufgabe Stand / SV:
- Demonstration und Erläuterung der eigenen Spezialtechnik im Stand unter technisch/taktischen Aspekten in der Selbstverteidigung
- Demonstration und Erläuterung von technisch/taktischen Handlungen, wenn die eigene Spezialtechnik verhindert wird,
im Kontext einer Selbstverteidigungssituation
- Demonstration und Erläuterung einer Handlungskette am Boden unter technisch/taktischen,
methodischen und konditionellen Aspekten in der Selbstverteidigung

Anwendungsaufgabe Boden / SV:
- Vier Übergänge vom Stand in die Bodenlage unter Berücksichtigung technisch/taktischer Aspekte in der Selbstverteidigungssituation
- Vier Übergänge vom Stand in die Bodenlage unter Berücksichtigung technisch/taktischer Aspekte in der Selbstverteidigungssituation

Wer ist überhaupt dazu in der Lage, neben der Sinnigkeit von SV-Techniken nun auch noch die taktischen Abläufe u.ä. zu beurteilen?

[Hofi]

@ Wilf:
Fällt Dir etwas auf? Du fragst schon wieder nur nach den Personen, die es Können sollen, nicht danach wie die Lösungen aussehen könnten. Genau das hat Fritz als eben nicht gewünscht angesehen, weil es die Diskussion nicht weiterbringt.
Zum inhaltlichen:
Ich denke man hat hier versucht, etwas in Einklang zu bringen, was nur bedingt in Einklang zu bringen ist und das wird Probleme bereiten. Bei den Wurftechniken des 3. Kyu halte ich die Aufgabenstellung sogar für äußerst unglücklich gewählt, da sich hier kaum eine für eine SV-Situation eignen dürfte. Mit dem Rest müsste ich mich erst intensiver auseinandersetzen.
Bis dann
Hofi