Re: Warnung

[Fritz]

Der ursprüngliche Faden wurde von mir gelöscht, es ging
um eine unbelegte und auch nicht näher benannte Anschuldigung gegenüber eines Vereins und die Aufforderung, diesen Verein zu verlassen.

Solcherart Fäden möchten wir hier im Forum nicht haben,
da von uns die Grenze zum Rufmord nicht erkennbar ist.

[Holger König]

Mir wurde der Originalbeitrag per Mail geschickt. Ich sehe darin keinen Straftatvorwurf, es sei denn man glaubt, einen solchen zwischen den Zeilen lesen zu können. Strafbar ist jedoch nur was ausdrücklich geschrieben wird, nicht was der Leser aus dem nicht geschriebenen sich dazu denkt. Und wenn in einem Verein bestimmte Mißstände bestehen, so ist eine öffentliche Austrittsaufforderung nicht rechtswidrig.

Bitte die Zensur nicht übertereiben, sondern ggf. bloß einige Teile aus"XXXX"en, wenn zwingend nötig.

[califax]

Fritz hat keinen Straftatvorwurf festgestellt.
Und tatsächlich besteht bei dem Artikel der Verdacht auf versuchten Rufmord.

[Christian]

Die Entscheidung von Fritz war richtig, den Eintrag hier zu entfernen.
Wenn wirklich Mißstände vorhanden sind, so wie es angedeutet wurde, so müssen die örtlich zur Anzeige gebracht und dort verfolgt werden.

Das Thema ist hiermit zu Ende.

[Shogun64]

Ich bin sehr enttäuscht, daß mein Beitrag gelöscht wurde. Ich habe mir die Entscheidung nicht leicht gemacht, wie ich mich in dieser Situation verhalte. Nachdem entsprechende Gerüchte auftraten (mein Sohn war zum Glück nicht persönlich betroffen) habe ich das Gespräch mit dem Vorstand gesucht. Dabei hatte ich jedoch den Eindruck, daß die "heiligen drei Affen" dort den Vorstand bilden. Deshalb habe ich dann meinen Sohn aus dem Verein genommen und wollte über verschiedene Wege, wo ich meinen Namen (und damit den Namen meines Sohnes) nicht preisgeben muß (ich bin z.Zt. auf der Suche nach einem neuen Verein für meinen Sohn), andere Eltern warnen, damit sie ihre Kinder schützen können. Ausreichende Beweise für eine Anzeige sind halt leider nicht vorhanden (es sei denn, die Eltern der betroffenen Kinder hätten diese).
Ein Abwarten, bis es für einen Anzeige reicht, halte ich in dieser Situation für unverantwortlich.

Deshalb bitte ich um Wiederherstellung meines Original-Beitrages (ggf. ohne vor der Löschung erfolgte Antworten).

Ich möchte meinen Beitrag so verstanden wissen, wie das Schild "Vorsicht Taschendiebe", welches an vielen Wochenmärkten steht, womit auch nicht alle Kunden als potentielle Taschendiebe verunglimpft werden, aber jeder Kunde nochmal überlegt, ob er seine Geldbörse auch sicher genug in der Tasche hat. Besser, ein Verein verliert einige Mitglieder, als daß auch nur ein Kind zu schaden kommt, weil alle die Augen und Ohren verschließen.

[tutor!]

(...)Nachdem entsprechende Gerüchte auftraten (...) Ausreichende Beweise für eine Anzeige sind halt leider nicht vorhanden (...) wo ich meinen Namen (und damit den Namen meines Sohnes) nicht preisgeben muss (...) Ich möchte meinen Beitrag so verstanden wissen, wie das Schild "Vorsicht Taschendiebe", welches an vielen Wochenmärkten steht, womit auch nicht alle Kunden als potentielle Taschendiebe verunglimpft werden(...)

Du möchtest also anonym ein Gerücht weitergeben für das es keine Beweise gibt. Und der Vergleich mit dem Schild hinkt: Es wäre dasselbe, als wenn bei einem Wochenmarkt vor einem ganz bestimmten Verkaufsstand steht: "Vorsicht Betrug".

Besser, ein Verein verliert einige Mitglieder, als daß auch nur ein Kind zu schaden kommt, weil alle die Augen und Ohren verschließen

Es geht nicht darum, dass ein Verein Mitglieder verlieren könnte, sondern dass durch die Verbreitung von Gerüchten die Verantwortlichen des Vereins belastet werden.

Umformuliert heißt Deine These nichts anders als:

"Besser ein paar Vereinsverantwortliche öffentlich zu unrecht verunglimpft, als dass ein Kind zu Schaden kommt."

Sorry, aber Du musst ein wenig über Dich und Deine Rechtsauffassung nachdenken. Augen und Ohren für Gerüchte offen zu halten und diese dann verbreiten ist nicht akzeptabel. Aus diesem Grund wurde der Beitrag gelöscht und dabei wird es auch bleiben.

Übrigens: um eine Anzeige zu machen braucht man keine Beweise. Diese zu ermitteln ist nämlich Sache der Polizei. Also: Wenn Du etwas vorzubringen hast, dann geh zur Polizei....

[Fritz]

@Shogun64: Ich fasse es nicht, wie "Tutor!" schon erläuterte, es gab also Gerüchte, Dein Sohn ist
nicht selbst betroffen, angeblich Betroffene sehen offenbar selbst keinen Grund zur Anzeige...

"Selbstverständlich" möchtest Du anonym bleiben, als Ausgleich hast Du aber gleich im gelöschten
Beitrag den Verein mit Namen genannt, natürlich ohne dort die Gerüchte näher zu untermauern.


Hab ich was vergessen: Klar, es war sogar Dein Erstbeitrag hier...

Kleiner Tipp: Mach doch bitte eine eigene Web-Seite im Netz auf, da kannst Du schreiben
und schreiben lassen was Du willst...
Hier jedenfalls nicht!

[judoka50]

Ich würde sogar noch weiter gehen wie Fritz und Tutor und sehe das Verhalten so, dass es schon jetzt Gegenmaßnahmen des Vereines, bzw. der Betroffenen rechtfertigen könnte.

[Kumamoto]

Was sind denn Deine Quellen, Shogun64? Vertraust Du ihnen so sehr, dass Du es wagen kannst/ willst mit Deinen Vermutungen an die Öffentlichkeit zu gehen? Beweise, das sagst Du ja selbst, besitzt Du nicht. Wenn Du die betroffenen Kinder/ Eltern nochmals befragst, was wirklich war - und vor allem kritisch hinterfragst - wirst Du sicher eine Entscheidung für Dich treffen können. Aber so wie Du es bisher angefangen hast, nützt das garnichts: Das ist nichts Halbes und nix Ganzes. Mach Nägel mit Köpfen oder lass es. Wenn es Dir so wichtig ist, für Aufklärung zu sorgen, musst Du auch mit den möglichen Konsequenzen leben können. Deine Entscheidung! Aber meine Vorredner haben Recht: Das Forum ist nur bedingt geeignet, Missstände in Vereinen anzuprangern, vor allem wenn es den in den strafrechtlichen Bereich geht: Da kommt das Forum sehr schnell in einen falschen Ruf eine eigene Meinung/ Politik zu vertreten, anstatt - wie es konzipiert ist- Plattform für verschiedene Meinungen zu sein.

[Hofi]

Hi!
Kleines Zitat aus dem StGB gefällig:

§ 186: Wer in Beziehung auf einen anderen eine Tatsache behauptet oder verbreitet, welche denselben verächtlich zu machen oder in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen geeignet ist, wird, wenn die Tatsache nicht erweislich war ist, mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe und wenn die Tat öffentlich oder durch Verbreiten von Schriften (§ 11 Abs. 3) begangen ist, mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder Geldstrafe bestraft.

Hervorhebung von mir.
Jetzt war in dem Erstbeitrag kein Personen - sondern nur ein Vereinsname genannt, sonst wäre der zitierte Paragraph wahrscheinlich schon erfüllt, da es ja wohl nur Gerüchte gibt.
Die richtige Vorgehensweise in einem solchen Fall ist es, sich mit den Bedenken bei der Polizei zu melden und dabei aber klarzustellen, dass konkrete Beweise bisher nicht erbracht werden können. Aber das ist ja auch Aufgabe der Ermittlungsbehörden und die Jugendschutzkommissariate arbeiten in diesen Fällen üblicherweise recht gut und zügig. Man muss das noch nicht mal als formelle Anzeige machen, sondern als einfache Meldung, in dem Sinne hier erscheint mir etwas auffällig, bitte schaut mal nach.
Aber in der Art wie mit dem Eingangspost kann man das nicht machen. Die Unterlassungsverfügung braucht keinen halben Tag, bis man sie vom Gericht kriegt.
Bis dann
Hofi

[tom herold]

Die richtige Vorgehensweise in einem solchen Fall ist es, sich mit den Bedenken bei der Polizei zu melden und dabei aber klarzustellen, dass konkrete Beweise bisher nicht erbracht werden können. Aber das ist ja auch Aufgabe der Ermittlungsbehörden und die Jugendschutzkommissariate arbeiten in diesen Fällen üblicherweise recht gut und zügig. Man muss das noch nicht mal als formelle Anzeige machen, sondern als einfache Meldung, in dem Sinne hier erscheint mir etwas auffällig, bitte schaut mal nach.

Richtig, Hofi - so KANN man das machen.
Keine Frage.

Ich gebe aber Folgendes zu bedenken:
Es wird in solchen Fällen aufgrund der derzeitigen Hysterie (oder wie will man das sonst bezeichnen?) auf jeden Fall ein Ermittlungsverfahren geben.
Die Wohnung des Verdächtigen wird durchsucht werden, sein Computer beschlagnahmt ...
Sehr gut möglich auch, daß sein Arbeitsplatz durchsucht wird und seine Kollegen von den Anschuldigungen erfahren.
Dann stellt sich (die Mühlen der Justiz mahlen LANGSAM) heraus, daß er unschuldig ist (und als unschuldig hat er zu gelten, bis man ihm etwas nachweisen kann!).
Tja, zu spät ...
Getreu dem Motto: "Die würden ja nicht gegen den ermitteln, wenn an den Vorwürfen nichts dran wäre!" kann sich der Betroffene sicher sein, seinen Arbeitsplatz zu verlieren.
Wahrscheinlich verläßt ihn ("nur vorsichtshalber!") sogar seine Frau und nimmt die Kinder mit.
Aus dem Ort, in dem er wohnt, kann er wegziehen - NIEMAND wird ihm jemals glauben, daß er unschuldig ist.
Nicht, wenn man ihm "Mißbrauch" vorgeworfen hat.

Was "Shogun64" hier abzieht, ist unglaublich.
Denunziation getarnt als "Sorge" ... widerlich.

Ja, Mißbrauch gehört bestraft.
Hart.
Aber einfach so Verdächtigungen streuen ...? In einem FORUM???
In dem die anderen user NICHTS über die wahren Hintergründe diese Verdächtigungen wissen?
Widerlich.


"Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant!"

[judoka50]

Wie war noch einmal die Geschichte mit der Frau vor Gericht:
Ich habe nicht gesagt, Herr Meier hat eine Warze an seinem Penis - es fühlt sich nur so an.
Das sind juristisch gesehen schon riesige Unterschiede......

[Holger König]

Shogung64 hatte von einer Gefahr gesprochen. Dies kann sowohl eine mangelhafte Betreung (nachlässige Aufsicht, rücksichtslos harte Trainingsmethoden) oder auch andere Gründe, die nichts mit der Mißbrauchshysterie zu tuen haben. Eine Gefahr seelischer Natur könnte sogar in einer unbewußten, mobbingähnlichen Zurücksetzung, die das Selbstwertgefühl der Kinder beeinträchtigt, gegeben sein. Die Art der Schädigungsgefahr muß nicht unbedingt einen Straftatbestand erfüllen, dennoch sollte man Kinder vor dieser Gefahr, was es auch immer sein, schützen.
Insofern bin ich dafür, die Warnung wieder herzustellen. Sollte auch nur ein Kind zu schaden kommen, wird sich jeder, der an der Löschung mitgewirkt bzw. diese befürwortet hat, Vorwürfe machen.

[Fritz]

Shogun64 hatte von einer Gefahr gesprochen. Dies kann sowohl eine mangelhafte Betreuung (nachlässige Aufsicht, rücksichtslos harte Trainingsmethoden) oder auch andere Gründe, die nichts mit der Mißbrauchshysterie zu tuen haben. Eine Gefahr seelischer Natur könnte sogar in einer unbewußten, mobbingähnlichen Zurücksetzung, die das Selbstwertgefühl der Kinder beeinträchtigt, gegeben sein. Die Art der Schädigungsgefahr muß nicht unbedingt einen Straftatbestand erfüllen, dennoch sollte man Kinder vor dieser Gefahr, was es auch immer sein, schützen.
Insofern bin ich dafür, die Warnung wieder herzustellen. Sollte auch nur ein Kind zu schaden kommen, wird sich jeder, der an der Löschung mitgewirkt bzw. diese befürwortet hat, Vorwürfe machen.

Davon hat er nicht geredet.
Er hat lediglich _behauptet_, daß in einem Verein das Wohl von Kindern gefährdet sei.
Er hat nicht angegeben, welcher Art die Gefahr ist.
Er gibt aber zu, selbst nicht betroffen zu sein und auch nur Gerüchte gehört haben zu wollen.
Aber er hat Leute aufgerufen, diesen Verein zu verlassen.
Beweispflicht hat immer der Ankläger. Für mich ist "Shogun64"s Behauptung weniger glaubwürdig, wie die Behauptung:
Irgendwelche Eltern sind mit irgendeiner Vereinsentscheidung nicht einverstanden gewesen und glauben nun, dem Verein
eins auswischen zu müssen.

Wenn zu irgendwas ein Gerichtsurteil vorliegt, kann gern hier drüber berichtet werden, vorher sehe
ich nicht ein, daß ein Verein namentlich mit - nicht näher benannten - Schmutz beworfen werden soll.
Dafür ist in diesem Forum kein Platz. Punkt.

[Christian]

Insofern bin ich dafür, die Warnung wieder herzustellen. Sollte auch nur ein Kind zu schaden kommen, wird sich jeder, der an der Löschung mitgewirkt bzw. diese befürwortet hat, Vorwürfe machen.

Das Thema wurde von Fritz, tutor! und mir ausreichend kommentiert und begründet, warum wir die "Warnung" entfernt haben und sie auch nicht wieder herstellen werden.
Bei solch vagen, nicht belegten öffentlichen Andeutungen braucht sich niemand Vorwürfe machen. Wenn etwas im Argen liegt, dann müssen die Betroffenen oder diejenigen, welche sich im direkten Umfeld befinden, handeln und es z.B. mit den hier genannten Stellen klären, bzw. Schritte in die Wege leiten.

Ich dulde hier keine Verurteilung bzw. Stimmungsmache gegen Personen, Vereine und Verbände.

[tutor!]

http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 525#p52525

[Hofi]

Hi Tom!
Da ich gerade jemanden (nicht aus dem Judobereich) anwaltlich vertrete, dem letztlich genau das passiert ist, nämlich das jemand mit einem solchen Verdacht zur Polizei gegangen ist, weiß ich relativ gut, wovon ich rede und verstehe Deine Bedenken. Wir sind derzeit in dem Stadium, dass wir prüfen, ob die Behauptungen irgendwelche Anhaltspunkte für eine Straftat der Gegenseite ergeben, denn das Verfahren würde sehr schnell wegen erwiesener Unschuld (sogar ohne Durchsuchung, Beschuldigtenvernehmung etc.) eingestellt. Was natürlich zur Folge hat, dass wir die Gegenseite zur Unterlassung der Wiederholung solcher Äußerungen auffordern. Erst mal höflich und sollte das nichts helfen, dann hat mit entsprechendem Druck.
Das Problem ist, dass wenn man der Ansicht ist, die Gerüchte/Anschuldigungen seien glaubwürdig, dann muss dem irgendwie sinnvoll nachgegangen werden. Und einen recht viel besseren Weg als den beschriebenen sehe ich nicht.
Aber der Weg es hier übers Forum war einfach indiskutabel.
Bis dann
Hofi