Ippon Kontrolle, Rücken, Kraft und Schnelligkeit

[Ippon 1]

Aber ich sehe schon, dass wir offensichtlich sehr unterschiedliche Vorstellungen vom Kampfrichterverhalten auf der Matte haben.

Das mag wohl stimmen...
Mich hatte nur diese schnodderige Bemerkung von Ippon 1 (die Du dann ja weiter in seinem Sinne
ausgeführt hast) geärgert, die durchscheinen ließ, daß er die Kari-Leistung anhand von belanglosen Äußerlichkeiten "abkanzelt".
Insbesonders weil ich zu oft erlebe, daß ein Kari den Bodenkampf unnötig beendet,
weil er (weit entfernt stehend) glaubt, keinen Fortschritt mehr erkennen zu können.

Ich wollte die Leistung des Kampfrichters nicht schlecht machen, er muss ein Top-Kampfrichter gewesen sein, sonst wäre er nicht bei einer WM eingesetzt worden. Damals waren die Vorgaben zum Auftreten auf Matte eben anders.
Die Koka-Wertung ist auch verständlich aus dem Blickwinkel des KR.

In der Endabrechnung lagen die 3 KR dann ja auch richtig mit Koka - Yuko - Ippon, bei diesem Yuko (bis Waza-ari) .

Im Vergleich zu heute:
- Ich schließe mich Linowitsch voll an, die Übersicht ist deutlich besser aus Abstand. Auch hier, denn gerade bei dieser Situation muss der KR Hände und Beine gleichzeitig sehen. Der Abstand ist auch, die meiste Zeit, gar nicht so falsch, aber das Vorbeugen und die weite Beinstellung sind nicht notwendig und wirken hektisch.
- Es sollten für den Zuschauer die Kämpfer im Mittelpunkt stehen und nicht der KR ständig im Bild sein, er soll beobachten und bewerten, und gehört nicht zur "Show" wie hier, oder heute noch beim Boxen usw..
- Ich finde es angenehmer, wie es heute ist, dass der KR ruhig im Hintergrund bleibt und klare deutliche Handzeichen und Kommandos gibt.
- Man muss natürlich auch gucken, dass man es nicht übertreibt. Z.B. das Stehen mit geschlossenen Beinen sieht zwar besser aus, aber man ist dadurch doch manchmal etwas langsamer.
- Unterbrechung im Boden: Da will Fritz uns KRs wohl einfach nicht glauben, dass keiner absichtlich eine Bodenaktion unterbricht. Das wird hier jedes mal wieder diskutiert.

[katana]

- Es sollten für den Zuschauer die Kämpfer im Mittelpunkt stehen und nicht der KR ständig im Bild sein, er soll beobachten und bewerten, und gehört nicht zur "Show" wie hier, oder heute noch beim Boxen usw..

Soweit ich weiß, sind "beim Boxen usw." in der Regel mehr Akteure als Kampfrichter im Ring.

das Stehen mit geschlossenen Beinen sieht zwar besser aus, aber man ist dadurch doch manchmal etwas langsamer.

Ist zwar nur meine Meinung, aber es ist mir wurscht, ob der KaRi mit offenen oder geschlossenen Beinen dasteht.
Allein aber die organisierte Erörterung und Schulung solcher wichtigen Detailfragen sagt ja sehr viel über die Selbstbezogenheit unserer Dressmans aus.

Da will Fritz uns KRs wohl einfach nicht glauben, dass keiner absichtlich eine Bodenaktion unterbricht. Das wird hier jedes mal wieder diskutiert.

Tja...schon seltsam, aber Fritz ist wohl nicht der einzige, der das nicht glaubt.
Welche Erklärung gibt es wohl sonst für die ständigen Abbrüche, außer Absicht ?
Ich mag ja wohl nicht an Unfähigkeit oder Dummheit glauben...
KK

[Makikomi Kid]

Kann mir jemand den Ippon-Grund hier erklären?

[Linowitsch]

wieder das gleiche wie oben.
Wobei ich hier sagen muss, dass ich den Ippon weggewunken hätte.
Das war eigentlich ganz deutlich gerollt.

Wieder wohlgemerkt ohne den Kampfrichter schlechtmachen zu wollen und nur nach mehrfachen Videoanschauen.

[Makikomi Kid]

Um Sorry. Das war nicht "wieder nur gerollt."
Da war weder Schnelligkeit noch Intention da. Das war ja nicht mal ein Wurf. Das war ein Übergang Stand->Boden mit anschliessendem gemächlichem drehen in Rückenlage.

[kastow]

Und täglich grüßt das Murmeltier: Der Tölzer-Kampf wurde bereits unter http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... %C3%B6lzer diskutiert.

[Linowitsch]

Um Sorry. Das war nicht "wieder nur gerollt."
Da war weder Schnelligkeit noch Intention da. Das war ja nicht mal ein Wurf. Das war ein Übergang Stand->Boden mit anschliessendem gemächlichem drehen in Rückenlage.

Auch wenn der Kampf schon mal besprochen wurde (war ja nicht sehr ausführlich):
Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier Waza-ari zu geben ist.
Dass Wurftechniken mit Nachgehen immer Übergänge Stand-Boden darstellen, ist irgendwie klar.
Und überspitzt gesagt, was kann denn Tölzer dafür, wenn sich sein Gegner erst kurz "auf den Bauch legt".
Eine Wurftechnik ist dann gültig und bewertbar, wenn sie
- innerhalb der Kampffläche angesetzt wurde
- im Stand (und zwar von Tori) angesetzt wurde
- durchgängig bis zur Landung von Uke "drangeblieben" wurde (d.h. Kraft ausgeübt)
- keiner der o.g. Punkte durch eine verbotene Handlung herbeigeführt wurde
--> deshalb Bewertung, und wegen der seitlichen Rolle mit Waza-ari

Zum Thema Schnelligkeit: Es kann z.B. auch ein Ken-Ken-uchi-mata langsam ausgeführt werden bzw. auch sehr lange dauern und gerade bei Uchi-mata, kann Uke durchaus schon auf Knien sein oder sogar schon in der Bankposition gewesen

Zum Thema Intention: D.h. du unterstellst Tölzer, dass er gar nicht werfen wollte und nur versehentlich zum Bein gefasst hat? Das halte ich bei einem Judokampf für höchst unwahrscheinlich.

Das war ja nicht mal ein Wurf.

In der GK -66 wäre es vielleicht sogar ein schöner Te-guruma gewesen...oder wie siehst du das?

[Uwe 23]

Ich war dabei in Düsseldorf und mir gings wie wohl der halben Halle:
Ich hab applaudiert und gleichzeitig die Luft angehalten und zu unserem niederländischen Freund mit den wenigen Haaren geguckt, ob er nicht aufsteht oder die Hand hebt, weil eigentlich alle wussten, der Ippon war "disskusionsfähig".

[Fritz]

Dass Wurftechniken mit Nachgehen immer Übergänge Stand-Boden darstellen, ist irgendwie klar.
Und überspitzt gesagt, was kann denn Tölzer dafür, wenn sich sein Gegner erst kurz "auf den Bauch legt".

Naja, daß der Gegner sich wegdrehen konnte,
zeigte nur, daß die Kontrolle - also die Steuerung durch Tori mangelhaft war. Damit wäre es nur
Waza-Ari. Da er aber (durch das Wegdrehen) auch nicht auf den Rücken fiel, fehlt auch
das nächste Ippon-Kriterium. Damit wäre es nur Yuko gewesen. (*)

Die Unterscheidung zwischen Wurf und Übergang Stand-Boden ist wohl in der
Tat recht schwierig. Deshalb gibt es ja diesen Übergangs-Artikel in den Regeln (geschickte
Bewegung beim Übergang zum Boden) und die Regel/Auslegung, daß gemeinsame Rollaktionen
(Hikikomi-Gaeshi) als eben solche geschickten Übergänge zu werten sind (k.A. ob das jetzt so noch gehandhabt wird).

(*) So wie ich das sehe nach nochmaligem Anschauen,
wurde wohl die Wertung im Tölzer-Kampf nicht für den eigentliche
Wurf (Sasae-Tsuri-Komi-Ashi) gegeben, sondern für das sofortige Umdrehen durch
diese Art Te-Guruma. Ich denke, man kann damit leben

[tutor!]

Tölzer hat den Oberschenkel von Suzuki schon gefasst, bevor dieser sich mit der Hand auf der Matte abzufangen versucht.

Die Aktion ist geradezu ein typisches Beispiel dafür, wie eine Beingreiftechnik - i.d.F. Te-guruma - unter den heute gültigen Regeln geschickt angewendet werden kann, nämlich als Folgetechnik innerhalb einer Kombination.

Während er den Sasae-tsuri-komi-ashi ansetzt, taucht Tölzer schon unter dem linken Arm Suzukis hindurch, drückt ihn etwas von sich weg, um mehr Platz zu haben und greift sofort von hinten um den Oberschenkel. Hätte er mit der linken Hand nicht ganz so stark nach vorne gezogen, wäre Suzuki nicht so stark aus dem Gleichgewicht gekommen und hätte auch die Matte mit den Händen nicht mehr erreichen können. Das Ergebnis wäre vermutlich in krachender Ippon geworden.

Die ganze Kombination war von vorne bis hinten ein beabsichtigter und erkennbar eingeübter Ablauf...

[Makikomi Kid]

Zum Thema Intention: D.h. du unterstellst Tölzer, dass er gar nicht werfen wollte und nur versehentlich zum Bein gefasst hat? Das halte ich bei einem Judokampf für höchst unwahrscheinlich.

Er setzt einen Sasae an. Der kommt aber nur zur Knie / Bankposition. Hier wird auch der Griff ans Bein wirklich gefasst. Er fängt nun an zu schieben, sein Gegner versucht in die Bank zu gehen (aus dem Kniestand) kommt aber nur mit einer Hand auf den Boden und wird auf den Rücken gedreht. Und das auch erst als Tölzer selbst mit beiden Knien auf dem Boden war und sich von dort noch ein zweites Mal abdrücken konnte.
Also: Uke geht auf die Knie, Tori geht auf die Knie, Tori dreht Uke in Rückenlage -> Ippon?

[kastow]

Er setzt einen Sasae an. Der kommt aber nur zur Knie / Bankposition. Hier wird auch der Griff ans Bein wirklich gefasst. Er fängt nun an zu schieben, sein Gegner versucht in die Bank zu gehen (aus dem Kniestand) kommt aber nur mit einer Hand auf den Boden und wird auf den Rücken gedreht. Und das auch erst als Tölzer selbst mit beiden Knien auf dem Boden war und sich von dort noch ein zweites Mal abdrücken konnte.
Also: Uke geht auf die Knie, Tori geht auf die Knie, Tori dreht Uke in Rückenlage -> Ippon?

Ab ca. 3:20 sieht man in der Zeitlupe aus einer seitliche Perspektive eigentlich ziemlich deutlich, dass Toris Knie nicht die Matte berühren. Selbst Uke berührt nur mit einem Knie die Matte. Bevor Uke das zweite Knie abgesetzen kann, greift Tori schon zu Te-guruma um.

[Makikomi Kid]

3:22 - Beide Knie von Uke am Boden
3:23 - Toris Knie am Boden

(In etwa, die Anzeige ist da recht ungenau)
Man sieht auch von 3:22 bis 3:23 wie Tölzer den bereits am Boden befindlichen Gegner als Stütze nimmt, um in eine bessere Position für die Rolle zu kommen. Zu diesem Zeitpunkt sind Unterarm, Kopf und Knie am Boden (Kurz davor war deutlich mehr am Boden )

Aber wenn ihr meint, dass das total OK so war, dann glaube ich mal, dass die Regeln sowas zulassen.
Wie lange nachdem der Gegner am Boden ist, zählt denn sowas noch als Wurf? Bzw. Wie lange darf ich selbst mit nem Knie oder so am Boden sein (während der Gegner bereits am Boden ist, sagen wir mal in Bank oder bereits halb aus der Bank angedreht) damit das noch als Ippon durchgeht?
Da kann man sich viel Energie am Boden sparen, wenn die Umdrehtechniken ggf. als Wurf gezählt werden können.

Bevor Uke das zweite Knie abgesetzen kann, greift Tori schon zu Te-guruma um.

Also wenn ich greife, bevor Uke am Boden ist, ihn dann aber mit dem Griff (und ggf am Boden halb um ihn rumrobben) noch drehen kann, dann zählt das als Wurf?

[tutor!]

Also wenn ich greife bevor Uke am Boden ist, ihn dann aber mit dem Griff (und ggf am Boden halb um ihn rumrobben) noch drehen kann, dann zählt das als Wurf?

So ist es - in diesem Fall ist der Beginn der Technik im Stand und darauf kommt es an. Die nachfolgende Aktion wird dann als Wurf gewertet, wenn sie kontinuierlich fortgesetzt wird, egal ob dabei einer oder beide in die Bodenlage kommen. Kontinuierlich lässt dabei sogar eine kurze Unterbrechung der Bewegung zu, so lange der Krafteinsatz nicht unterbrochen ist.

Aus diesem Grund ist die Aktion als Wurftechnik zu werten - und zwar mit Recht, denn Suzuki hat sich ja nicht freiwillig auf den Rücken gelegt. Fraglich ist nur die Höhe der Wertung.

Zum Nachschauen: bei 3:12 geht die Hand zum Bein noch während Suzuki nach vorne kippt.

[Linowitsch]

Wie lange nachdem der Gegner am Boden ist zählt denn sowas noch als Wurf? Bzw. Wie lange darf ich selbst mit nem Knie oder so am Boden sein (während der Gegner bereits am Boden ist, sagen wir mal in Bank oder bereits halb aus der Bank angedreht) damit das noch als Ippon durchgeht?
Da kann man sich viel Energie am Boden sparen, wenn die Umdrehtechniken ggf. als Wurf gezählt werden können.

Es ist keine Frage des wie lange, sondern eine Frage des "wo beginnt die Technik". Es ist sogar möglich nach kurzem Bodenkampf aufzustehen und eine Wurftechnik auszuführen. Entscheidend ist hier, dass Tori deutlich im Stand war/ist, oder aus diesem mit einem/beiden Knien zum Wurfansatz/-ausführung auf dem Boden ist und wie tutor! schon schreibt, der Krafteinsatz nicht nachlässt (Kontinuität).
Das passiert natürlich sehr selten, denn der Kampfrichter ist ja gehalten, mit Matte zu unterbrechen, wenn ein Kämpfer aus dem Boden in den Stand wechselt. Aber manchmal ist auch so ein Kampfrichter zu langsam. und dann muss er eben bewerten.
Auch ist die Ippon-Bewertung unabhängig davon, wo bzw. wann oder wie die Technik begonnen wurde. Die Ipponkriterien sind immer die gleichen und haben als Bedingungen (genau wie Waza-ari oder Yuko) immer nur die Bewertbarkeit der Wurftechnik. (s.o.)

Das die Technik im Tölzer-Kampf kein Ippon gewesen wäre, darüber herrscht hier denke ich Konsens.

[Fritz]

Das passiert natürlich sehr selten, denn der Kampfrichter ist ja gehalten, mit Matte zu unterbrechen, wenn ein Kämpfer aus dem Boden in den Stand wechselt. Aber manchmal ist auch so ein Kampfrichter zu langsam. und dann muss er eben bewerten.

Dabei gibt es in den Regeln klare Kriterien, wann Mate zu geben ist.
Die Aussage, daß ein Kämpfer in den Stand wechselt, findet sich da so pauschal nicht.
Was sich da findet ist (http://www.judobund.de/media/ordnungen/ ... regeln.pdf):

e. wenn während Ne-waza (Bodenarbeit) kein offensichtlicher Fortschritt erzielt wird;

f. wenn ein Kämpfer in eine stehende oder halbstehende Position von Ne-waza aus
kommt und seinen Gegner auf dem Rücken trägt;

g. wenn ein Kämpfer in einer stehenden Position bleibt oder aus Ne-waza in eine stehende
Position kommt und den auf dem Rücken liegenden Gegner, der seine Beine oder ein
Bein um irgendein Körperteil des stehenden Kämpfers geschlungen hat, deutlich von
der Tatami hebt;

Also es sind explizit drei Fälle benannt. Fall e. (erstmal) scheidet aus, da es meiner Meinung nach durchaus ein offensichtlicher Fortschritt ist,
wenn sich ein Kämpfer in den Stand bringt, wenn der andere liegt, die Standposition eröffnet durchaus erfolgversprechende Chancen,
eine Bodentechnik anzusetzen. Auch der Untermann hat gewisse Chancen, insbesonders dann, wenn der Aufsteher evt. gar nicht
beabsichtigen sollte, mit einer Technik weiterzumachen - also "Fluchtverhalten" zeigt.
Und bei f. u. g. sind so klare Bedingungen beschrieben, daß man davon ausgehen kann, daß ein pauschales Mate, nur weil einer steht, nicht
gerechtfertigt ist.
Als gewissenhafter Kari, wäre man also durchaus gut beraten, wenn man für den Aufstehfall (ohne die Voraussetzungen
von f. u. g.) den Kampf solange weiterlaufen zu lassen, bis klar ersichtlich ist, daß weder Untermann noch Obermann am Boden weiterkämpfen
möchten (also e. zutrifft).

Es gibt allerdings noch:

l. in jedem anderen Falle, wenn der Kampfrichter es für nötig hält.

Nur dann würde mich die Begründung interessieren, warum es nötig gewesen ist, ein Mate zu geben, wenn ein Kämpfer aufsteht und
e./f./g. aber nicht zutrafen.

Meine "Empfehlung" wäre, daß ihr Karis Euch einfach mehr an die eigenen Regeln haltet

Gerade Kampfsituationen "liegend gegen stehend" sind in meinen Augen besonders reizvoll (als sicherlich auch attraktiv fürs Publikum )
da sich doch einen Anflug von "Realität" simulieren...

[katana]

denn der Kampfrichter ist ja gehalten, mit Matte zu unterbrechen, wenn ein Kämpfer aus dem Boden in den Stand wechselt.

Genau mit solchen Standardweisheiten werden regelmäßig Kämpfe zerschiedst.
Wer bitte erfindet denn all die seltsamen Auslegungen ?
Als hätten wir nicht schon genügend schwachsinnige Regeln.

Meine "Empfehlung" wäre, daß ihr Karis Euch einfach mehr an die eigenen Regeln haltet

Wie wahr...wie wahr !

KK

[Linowitsch]

Meine "Empfehlung" wäre, daß ihr Karis Euch einfach mehr an die eigenen Regeln haltet

Hallo Fritz,

also erstmal hast du Recht, dass es keine Regelung in der WKR explizit steht.

Allerdings konnte ich leider auch zu den von mir oben genannten Punkten nicht alles wiederfinden:

Eine Wurftechnik ist dann gültig und bewertbar, wenn sie
- innerhalb der Kampffläche angesetzt wurde
- im Stand (und zwar von Tori) angesetzt wurde
- durchgängig bis zur Landung von Uke "drangeblieben" wurde (d.h. Kraft ausgeübt)
- keiner der o.g. Punkte durch eine verbotene Handlung herbeigeführt wurde

Dazu gibt es ja Lehrgänge. Wir haben zwar, wie schon oft festgestellt, eine sehr (über-)ausführliche WKR, aber wir finden immer wieder Dinge, die nicht (ausreichend) drinstehen. Man könnte das sicherlich auch alles noch schriftlich regeln, aber es würde da noch mehr Geschrei geben, also lassen wir es so. Also hält man sich an gewohnte Konventionen, an Aussagen auf Lehrgängen u.ä.

l. in jedem anderen Falle, wenn der Kampfrichter es für nötig hält.

Nur dann würde mich die Begründung interessieren,[...]

Nun kann ich mich leider nicht daran erinnern, dass Kampfrichter verpflichtet sind, ihre Entscheidungen zu begründen oder Rechenschaft abzulegen, oder?
Grundsätzlich ist es natürlich schön, wenn man Matte nachvollziehen kann, aber manchmal, gerade im Kinderbereich sagt man Matte aus Vorsicht, auch wenn es nicht unbedingt nötig wäre.

Und als letzte Frage: Fritz, katana, bist du Kampfrichter (gewesen) oder gibst du uns hier aus Trainersicht und mit Hilfe der WKR fleißig Ratschläge, was wir besser machen könnten?

[Uwe 23]

Es ist eben auch eine ungeschriebene Regel, die KR aus dem Gefühl heraus machen. Es ist gängige Praxis und auch die Kämpfer sind darauf eingestellt, dass im Nomalfall "Mate" gegeben wird, wenn einer oder beide Kämpfer aus dem Boden in den Stand wechseln. Nicht gegeben wird es, wenn beide Kämpfer fast gleichzeitig aufstehen und sich in normaler Kampfposition wieder gegenüber stehen.

Es wird gemacht, eben weil aus einer solchen Aufstehsituationen oft ungünstige Positionen entstehen, wie z.B. dass einer dem anderen den Rücken zukehrt. Und es wäre in solchen Situationen schwer zu beurteilen, wo ist der Wechsel von Boden zu Stand, wegen der Bewertbarkeit von Würfen oder dann unerlaubtem Übergang zum Boden.
Außerdem gibt es ja auch noch die Regel, wonach verboten ist: "Den Gegner von der Matte zu heben und ihn hinunter zu stoßen".

[Fritz]

Nun kann ich mich leider nicht daran erinnern, dass Kampfrichter verpflichtet sind, ihre Entscheidungen zu begründen oder Rechenschaft abzulegen, oder?
Grundsätzlich ist es natürlich schön, wenn man Matte nachvollziehen kann, aber manchmal, gerade im Kinderbereich sagt man Matte aus Vorsicht, auch wenn es nicht unbedingt nötig wäre.

Und als letzte Frage: Fritz, katana, bist du Kampfrichter (gewesen) oder gibst du uns hier aus Trainersicht und mit Hilfe der WKR fleißig Ratschläge, was wir besser machen könnten?

Ja, ich hatte mal ne Kari-Lizenz. Abgesehen davon stehe ich schon reichlich lange auf der Judomatte, wahrscheinlich deutlich länger als Du alt bist ...
Und ja, ich gebe aus Trainier-Sicht mit Hilfe der WKR fleißig Ratschläge, wie ihr Karis Judo-Wettkämpfe schiedsen solltet, so daß die Regeln
ihren eigentlichen Zweck erfüllen können, nämlich möglichst viel an Jûdô zuzulassen und möglichst
wenig "regeltechnische Taktiererei" kampfentscheidend werden zu lassen.
Klar, auf der Matte braucht ein Kari nichts begründen, aber wenn es wie Uwe 23 ausführt, "ungeschriebene Regeln" gibt, dann würde
ich von der "Kari-Zunft" schon erwarten, daß diese ungeschriebenen Regeln sachlich und fachlich begründen kann und "uns" Judoka gegenüber
auch begründet. M.M.n. seid ihr Karis "Dienstleister" am Judosportler und nicht umgedreht. Von daher denke ich, ist eine Rechenschaftspflicht
schon gegeben

Es ist eben auch eine ungeschriebene Regel, die KR aus dem Gefühl heraus machen. Es ist gängige Praxis und auch die Kämpfer sind darauf eingestellt, dass im Nomalfall "Mate" gegeben wird, wenn einer oder beide Kämpfer aus dem Boden in den Stand wechseln. Nicht gegeben wird es, wenn beide Kämpfer fast gleichzeitig aufstehen und sich in normaler Kampfposition wieder gegenüber stehen.

Und genau diese "ungeschriebenen Regeln" sind etwas, was mich zunehmend immer mehr stört.
Auf der einen Seite wird das Regelwerk immer konfuser (siehe Beingreif-Regel) auf der anderen Seite, ups, wir haben ja da ungeschriebene
Regeln. Das paßt nicht. Das würde nur passen, wenn erfahrene Judoka (zumindest die richtungsweisenden) Karis sind.
Das scheint aber nicht durchgehend zu sein, wenn ich mir den Artikel im JM 04/11 Seite 37 bzgl. "Top-Athleten als internationale Kampfrichter"
so anschaue.
Das Argument, daß die Kämpfer es soundso gewöhnt sind, zählt sonst ja auch nicht wirklich