Gab es im Kodokan-Judo in den ersten Jahren keine Judogi?

[Jupp]

Nochmal zum Merken: es gab KEINE "Jûjutsu-Jacken".
Es gab - anders als von "Jupp" dargestellt - keine Trainingsuniform für das Training der Koryû, und bis zur Entwicklung der Keikogi durch Kanô gab es auch KEINE Trainingsuniform im Kôdôkan Jûdô!
Da Kanô also die Keikogi um die Jahrhundertwende entwickelte, wurde sein Jûdô ein paar Jährchen lang (von 1882 bis zum Ende der 90er Jahre des 19. Jahrhunderts) NICHT in den uns heute bekannten Jûdôgi (Keikogi), sondern in Alltagskleidung ausgeübt.
Nochmal: dabei trug man überwiegend Hakama und "Uwagi" oder "Shitagi" genannte Jacken, deren Ärmel mal kurz und mal länger waren.

Hier zwei Zitate aus Büchern in englischer Sprache, die eine andere Sichtweise nahelegen.

1. Syd Hoare schreibt in seinem Buch "A History of Judo", London 2009, S.68 im Zusammenhang mit den (fragwürdigen) Kämpfen des Kodokan gegen andere Jujutsu-Schulen:

Eine besondere Innovation war der Gebrauch des schwarzen Gürtels, um den Dangrad anzuzeigen. Der Schwarze Gürtel wurde schnell der Wunsch aller Trainierenden. Obwohl das Dan-System schon seit 1883 existierte, dauerte es drei weitere Jahre bis der Rang mit dem Schwarzen Gürtel gezeigt wurde. Vermutlich war es eine Entwicklung von Jigoro Kano. Es wird behauptet, dass als das Kodokan-Team in ihren weißen Judogi mit den Schwarzen Gürteln anläßlich der Kriegskunst-Wettkämpfe der Toyko Polizei (Keishicho Bujitsu Taikai) erschien, war dies ein bemerkenswerter Auftritt gegenüber den anderen Jujutsu-ka, die traditionelle Kimono-Kleidung aus Hakama und Haori trugen.

2. Alex Bennett schreibt in seinem von Risei Kano und dem Kodokan Judo Institut herausgegebenen Buch: "Jigoro Kano and The Kodokan", Tokyo 2009, S.78 über die Zeit im Kami-niban-cho Dojo zwischen September 1883 und März 1886:

Voraussichtlich Trainierende würden unvermeidlich nach Hause umkehren, wenn sie nicht jedesmal Jemanden in seiner Trainingsuniform im Dojo antreffen würden. Schließlich begannen einige der Internatsstudenten mit dem Judo, zusätzlich zu ihren akademischen Studien. Ihre Anzahl und regelmäßige Anwesenheit vergrößerte das Potential des Dojo erheblich.
Kano verpflichtete seine internen Studenten ihre Trainingskleidung zu tragen und im Dojo zu warten, bis er mit seinem Unterricht am Gakushuin fertig war. Wenn es kalt war, trug er über seinem Judogi einen Winter-Kimono und las, bis Studenten kamen. Wenn dann Jemand erschien, räumte er seinen Schreibtisch auf und bezog den Neuankömmling sofort ins Training ein.

Ich schließe aus diesen beiden Zitaten:
1. Im Kodokan-Judo gab es schon weit vor Ende des 19. Jahrhunderts "Trainingsuniformen" bzw. Judogi, die speziell für das Training des Judo benutzt wurden.
2. Möglicherweise war dies ein "Alleinstellungsmerkmal" der Trainierenden des Kodokan (d.h. es gab dies nur dort!).
3. Wie es in den Koryu (d.h. den alten Schulen vor Entwicklung des Kodokan-Judo oder auch parallel dazu) aussah und gehandhabt wurde, kann ich nicht sagen. Dies war in vorher diskutierten Fäden allerdings auch nicht Gegenstand meiner Aussagen.
4. Wann genau Kano und/oder seine Studenten damit begonnen haben, einen Judogi zu tragen, kann ich derzeit nicht genau festlegen. Es scheint jedoch so, als ob dies bereits in den ersten beiden Jahren nach Gründung des Kodokan 1882 der Fall gewesen sein muss. Spätestens jedoch wohl bis Mitte der achtziger Jahre.

P.S.: In Syd Hoares Buch ist auf S. 81 ein Foto abgebildet, auf dem massenhaft Judoka beim Kangeiko im Shitatomizaka-cho Dojo zu sehen sind. In diesem ersten von Kano selbst gebauten und finanzierten Dojo wurde zwischen 1893 und 1906 trainiert. Alle Judoka tragen "moderne" Judoanzüge, d.h. mit langen Ärmeln, so wie sie von Kano um die Jahrhundertwende weiter entwickelt wurden.

[tom herold]

"Eine besondere Innovation war der Gebrauch des schwarzen Gürtels, um den Dangrad anzuzeigen. Der Schwarze Gürtel wurde schnell der Wunsch aller Trainierenden. Obwohl das Dan-System schon seit 1883 existierte, dauerte es drei weitere Jahre bis der Rang mit dem Schwarzen Gürtel gezeigt wurde.

Richtig.
Wie wir wissen (soweit wir das überhaupt wissen können) wurde der "schwarze Gürtel" erst 1886/87 in das Jûdô eingeführt.

Vermutlich war es eine Entwicklung von Jigoro Kano.

"Vermutlich" heißt: wir WISSEN ES NICHT.
In den Koryû sind Abzeichen wie "schwarze Gürtel" einfach nicht nachweisbar, daher liegt die Vermutung nahe, daß Kanô sie für SEIN Kampfsystem "erfunden" hat.
Eine Vermutung bleibt es dennoch, und das schreibt Hoare auch so.

Es wird behauptet, dass als das Kodokan-Team in ihren weißen Judogi mit den Schwarzen Gürteln anläßlich der Kriegskunst-Wettkämpfe der Toyko Polizei (Keishicho Bujitsu Taikai) erschien, war dies ein bemerkenswerter Auftritt gegenüber den anderen Jujutsu-ka, die traditionelle Kimono-Kleidung aus Hakama und Haori trugen."

Eben noch gab es Diskussionen darüber, ob es die Kämpfe zwischen den Schülern des Kôdôkan und anderen Schulen ÜBERHAUPT gab.

Gerade eben noch wurde groß und breit herausgestellt, daß es über diese (Wett)Kämpfe NICHTS Konkretes gibt.
Keine Zeitungsberichte, keine Polizei-Protokolle ... nichts.
Nun aber, einfach nur weil Hoare das schreibt, wissen wir auf einmal sogar, was die Jûdôka zu diesen Kämpfen als Kampfkleidung trugen?
Ich hätte dazu gern die Quelle angegeben, aus der Hoare dieses Wissen schöpft.

Vielleicht sollte man auch genauer lesen, was er schreibt: "Es wird behauptet ..."
Klingt mir nicht nach einer zitierfähigen Quelle.

Zu Bennett:

"Voraussichtlich Trainierende würden unvermeidlich nach Hause umkehren, wenn sie nicht jedesmal Jemanden in seiner Trainingsuniform im Dojo antreffen würden.

Trainingsuniform? Welche?
Gibt es dazu Quellen? Ich meine: wirklich Quellen, die hieb- und stichfest belegen, was Bennett da schreibt ... und die es im Sinne DEINER Interpretation belegen, lieber Jupp?
Oder ist "Trainingsuniform" einfach ein Wort, welches ganz allgemein die Kleidung bezeichnet, die beim Training getragen wurde und die NICHT notwendigerweise ein Keikogi gewesen sein muß?
Oben steht doch, daß Hoare davon schrieb, daß die Koryû-Schüler Hakama und Haori trugen.
Wenn man so will, ist auch DAS eine "Trainingsuniform".
Etwas, das sich für das Training als "praktisch" herausgestellt hat, OHNE extra dafür hergestellt worden zu sein ...
Hakama, Haori, Uwagi ...
Alltagskleidung.

Schließlich begannen einige der Internatsstudenten mit dem Judo, zusätzlich zu ihren akademischen Studien. Ihre Anzahl und regelmäßige Anwesenheit vergrößerte das Potential des Dojo erheblich.
Kano verpflichtete seine internen Studenten ihre Trainingskleidung zu tragen und im Dojo zu warten, bis er mit seinem Unterricht am Gakushuin fertig war.

Nochmal - welche konkrete Trainingsuniform?
Haori/Uwagi und Hakama?
Keikogi?
Quelle? Ich meine - welche Quelle gibt Bennett für das an, was er da schreibt?

Wenn es kalt war, trug er über seinem Judogi einen Winter-Kimono und las, bis Studenten kamen. Wenn dann Jemand erschien, räumte er seinen Schreibtisch auf und bezog den Neuankömmling sofort ins Training ein."

Kanôs im Kôdôkan ausgestellte "Jûdô-Jacke" ist eine Jacke, die er beim Training der Kitô Ryû trug. Wie man unschwer erkennen kann, handelt es sich bei dieser Jacke um ein "Uwagi" genanntes Alltags-Kleidungsstück, welches NICHT identisch ist mit den später (!) von ihm entwickelten Jûdôgi.
Uwagi wurden NICHT extra für das "Jûjutsu-Training" hergestellt.
Soweit mir bekannt, gab es auch keine Läden, in denen man "Trainingsuniformen" für das Jûjutsu-Training der Koryû kaufen konnte.
Wenn du da andere Informationen hast - immer her damit!


Zu deinen Schlußfolgerungen:

Ich schließe aus diesen beiden Zitaten:
1. Im Kodokan-Judo gab es schon weit vor Ende des 19. Jahrhunderts "Trainingsuniformen" bzw. Judogi, die speziell für das Training des Judo benutzt wurden.

Das bleibt dir unbenommen, lieber Jupp.
Einen BEWEIS für diese deine Schlußfolgerung kannst du aus den beiden Zitaten jedoch nicht ableiten.
Hoare VERMUTET etwas (und sagt das auch unverblümt!) und Bennett äußert sich nicht konkret, so daß Raum für (in diesem Fall deine) Interpretation bleibt.
Als Quelle, als BEWEIS für das, was du schlußfolgerst, taugen beide Zitate nicht.
Ist mir hier nicht immer mal wieder vorgeworfen worden, daß ich "lediglich schlußfolgern" würde, aber keine konkreten Beweise für einige meiner Thesen vorbringen könne?

2. Möglicherweise war dies ein "Alleinstellungsmerkmal" der Trainiernden des Kodokan (d.h. es gab dies nur dort!).

Da gebe ich dir uneingeschränkt Recht!
Der Keikogi war tatsächlich eine Alleinstellungsmerkmal.
Bisher jedoch läßt er sich frühestens gegen Mitte der 90er Jahre des 19. Jahrhunderts nachweisen.
Also "um die Jahrhundertwende".
Es gibt - soweit mir bekannt - keine ernstzunehmenden Hinweise darauf, daß Kanô den Keikogi früher entwickelt haben könnte.
Oder daß eine andere Schule eine solche "Trainingsuniform" vor 1890 benutzt hätte.
Fotos, die erwiesenermaßen aus den 80er Jahren des 19. Jahrhunderts stammen und Jûdôka im Keikogi zeigen, wären also recht hilfreich, um die These zu belegen, daß es schon in dieser Zeit den von Kanô entwickelten Keikogi gab.

3. Wie es in den Koryu (d.h. den alten Schulen vor Entwicklung des Kodokan-Judo oder auch parallel dazu) aussah und gehandhabt wurde, kann ich nicht sagen. Dies war in vorher diskutierten Fäden allerdings auch nicht Gegenstand meiner Aussagen.

Doch.
Du hast, als du die Aussage der entsprechenden Dissertation übernommen hast, ausdrücklich von Jûjutsu-Jacken gesprochen, deren Ärmel Kanô verlängert habe..
Daher hast du dich auf die Koryû Bugei bezogen.
Solltest du dich nicht auf die Koryû bezogen haben, war der Ausdruck "Jûjutsu-Jacken" falsch.

4. Wann genau Kano und/oder seine Studenten damit begonnen haben, einen Judogi zu tragen, kann ich derzeit nicht genau festlegen. Es scheint jedoch so, als ob dies bereits in den ersten beiden Jahren nach Gründung des Kodokan 1882 der Fall gewesen sein muss. Spätestens jedoch wohl bis Mitte der achtziger Jahre.

Das ist eine bloße Vermutung, die du auf eine VERMUTUNG Hoares und eine ziemlich ungenaue Erwähnung bei Bennett stützt.
Du schreibst ja auch selbst. "Es scheint ..."
Handfeste Beweise hast du nicht, damit erübrigt sich eigentlich jede weitere Debatte.

P.S.: In Syd Hoares Buch ist auf S. 81 ein Foto abgebildet, auf dem massenhaft Judoka beim Kangeiko im Shitatomizaka-cho Dojo zu sehen sind. In diesem ersten von Kano selbst gebauten und finanzierten Dojo wurde zwischen 1893 und 1906 trainiert. Alle Judoka tragen "moderne" Judoanzüge, d.h. mit langen Ärmeln, so wie sie von Kano um die Jahrhundertwende weiter entwickelt wurden.

Ja und?
Was beweist denn das?
Aus welchem Jahr stammt dieses (mir bekannte) Foto?
1893? Oder ist es doch eher von 1902 oder 1905?

DASS Kanô die Ärmel seiner Jûdôgi verlängerte, stand nie in Abrede.

Ich stelle jedoch noch einmal fest (denn DARUM geht es bei der ganzen Wortklauberei doch in Wahrheit, nicht wahr?): Der Tai-Otoshi wurde bereits in den Koryû Bugei praktiziert. Und zwar schon sehr lange!
Um ihn wirksam anwenden zu können, waren "lange Ärmel" nicht notwendig.
Abgesehen davon gab es KEINE extra für das Training in den Koryû angefertigte Trainingsuniform, soweit mir bekannt.
Kanô war der erste, der eine solche einführte.
WANN genau das geschah, ist bisher NICHT belegbar.

Ich stelle weiterhin fest (und wiederhole mich dabei): was Hoare über die "Wettkämpfe der Toyko Polizei (Keishicho Bujitsu Taikai)" schreibt, ist erstaunlich, denn sowohl im amerikanischen Forum als auch hier wurde ja größter Wert auf die Feststellung gelegt, daß wir über diese Kämpfe eigentlich GAR NICHTS wissen - außer dem, was wir von Kanô selbst als Randbemerkung bei Watson nachlesen können.
Hoare aber will sogar wissen, welche Kleidung die Jûdôka getragen haben ...
Pardon, aber das erinnert mich ein wenig an den Artikel "Jûdô's Decisive Battle" von Wayne Muromoto.

ENTWEDER wir sind uns einig, daß wir über diese Kämpfe (von denen einige sogar behaupten, es habe sie nie gegeben) fast nichts wissen.
Dann können wir Hoares Einlassungen zur Kleidung der Jûdôka bei diesen Kämpfen nicht ernst nehmen (es sei denn, er verfügt über Quellen, an die weder JonZ noch NBK noch CK im amerikanischen Forum herankommen).
Oder aber wir lassen Hoares Anmerkungen bezüglich der Kleidung der Jûdôka bei diesen Kämpfen gelten - dann können wir diese Kämpfe aber nicht in Abrede stellen.
Eins geht nur.


Jupp, ich kann gut verstehen, daß du unbedingt Recht behalten möchtest.
Ich glaube aber, daß du dich da in etwas verrennst, weil du nicht zugeben kannst (schon gar nicht mir gegenüber, nicht wahr?), einer Fehlinterpretation aufgesessen zu sein.


Ich habe inzwischen sehr gute Kontakte zu einigen Koryû, auch zur Tenshin Shinyo.
Ich habe Kontakte nach Japan zu Lehrern einiger Koryû.
Alle bestätigen mir übereinstimmend, daß es nach IHREM Wissensstand KEINE "Jûjutsu-Jacken" gab, die speziell für das Training entworfen und hergestellt worden wären.
Es handelte sich bei dem, was im Training getragen wurde, stets um Uwagi und Shitagi, die man zum Hakama trug.
Tut mir leid, die "Jûjutsu-Jacke" ist ein Mythos.

[tutor!]

Ein paar Punkte nur von meiner Seite:

1.) Jujutsu war in der Meiji-Zeit eine amtliche Bezeichnung, die entsprechende Kampfsysteme der Koryu und Gendai zusammenfasste. Insofern ist es aus dem damaligen Sprachgebrauch heraus angemessen, von Jujutsu-Wettkämpfen oder auch allgemein von Jujutsu zu sprechen.

2.) Beim Jujutsu-Training trug man überwiegend als Jacke Uwagi. Uwagi sind Jacken, die für die Übenden damit teilweise zu Jujutsu-Jacken wurden - so wie meine Winterjacke zu meiner Skijacke geworden ist, indem ich sie dafür verwendet habe.

3.) Beim Jujutsu wurden alle Techniken auch in der "normalen" Kleidung geübt, damit man sich gegen jemanden verteidigen konnte, der in "normaler" Kleidung angriff. Das wurde als Vorteil gesehen. Ein spezielles Design der Trainingskleidung machte also keinen wirklichen Sinn. Auf der anderen Seite konnte es sich nicht jeder leisten, dass die Kleidung, die er im Alltag trug, permanent beim Training zerrissen wurde. Aus diesem Grund nahm man für das Training extra Kleidung, die ruhig etwas mehr strapaziert werden durfte. Wer Kanos alten Gi im Kodokan-Museum gesehen hat, wird feststellen wie sehr das Revers verstärkt ist und wie wenig dieser Gi dafür getaugt hat, in der Gakushuin zum Unterricht zu gehen.

4.) Dass die Tokioter Polizei Jujutsu-Wettkämpfe veranstaltet hat, an denen auch Kämpfer des Kodokan teilgenommen haben, bestreitet m.W. niemand und hat auch m.W. niemand in Frage gestellt. "Jon Z" hat sogar in einem Zeitungsbericht die Bestätigung eines zu Tode gekommenen Zuschauers bei einem dieser Turniere gefunden. In Frage steht für "Jon Z" m.W. lediglich die Regeln dieser Wettkämpfe und ein ganz bestimmter Wettkampf, nämlich der sagenumwogene Kampf "Kodokan gegen Totsukaha-Yoshin-ryu". Für den gibt es wohl bislang keine zeitgenössischen Quellen, sondern nur Erzählungen, die allesamt aus deutlich späteren Jahren stammen.

5) Die erste industrielle Produktion von Judogi gab es übrigens um das Jahr 1908. Bis dahin musste jeder selber sehen, wie er zurecht kam. Es soll sogar Leihanzüge gegeben haben, weil nicht jeder einen eigenen Gi hatte. Die Einheitsgrößen sprechen dafür (ist aber eine mündliche Mitteilung).

[tom herold]

1.) Jujutsu war in der Meiji-Zeit eine amtliche Bezeichnung, die entsprechende Kampfsysteme der Koryu und Gendai zusammenfasste. Insofern ist es aus dem damaligen Sprachgebrauch heraus angemessen, von Jujutsu-Wettkämpfen oder auch allgemein von Jujutsu zu sprechen.

Eine Sprachregelung, gegen die sich einige Schulen verwahrten und die sich auch nicht durchsetzte, da es DAS Jûjutsu einfach nicht gab, aber sei's drum.

2.) Beim Jujutsu-Training trug man überwiegend als Jacke Uwagi. Uwagi sind Jacken, die für die Übenden damit teilweise zu Jujutsu-Jacken wurden - so wie meine Winterjacke zu meiner Skijacke geworden ist, indem ich sie dafür verwendet habe.

Nichts anderes habe ich gesagt.
Du KANNST deine Winterjacke als Skijacke benutzen, aber extra dafür hergestellt wurde sie nicht.

3.) Beim Jujutsu wurden alle Techniken auch in der "normalen" Kleidung geübt, damit man sich gegen jemanden verteidigen konnte, der in "normaler" Kleidung angriff.
Das wurde als Vorteil gesehen. Ein spezielles Design der Trainingskleidung machte also keinen wirklichen Sinn.
Auf der anderen Seite konnte es sich nicht jeder leisten, dass die Kleidung, die er im Alltag trug, permanent beim Training zerrissen wurde. Aus diesem Grund nahm man für das Training extra Kleidung, die ruhig etwas mehr strapaziert werden durfte. Wer Kanos alten Gi im Kodokan-Museum gesehen hat, wird feststellen wie sehr das Revers verstärkt ist und wie wenig dieser Gi dafür getaugt hat, in der Gakushuin zum Unterricht zu gehen.

Auch da gehe ich mit dir vollkommen konform.
Ich habe auch nie etwas anderes geschrieben.

.) Dass die Tokioter Polizei Jujutsu-Wettkämpfe veranstaltet hat, an denen auch Kämpfer des Kodokan teilgenommen haben, bestreitet m.W. niemand und hat auch m.W. niemand in Frage gestellt. "Jon Z" hat sogar in einem Zeitungsbericht die Bestätigung eines zu Tode gekommenen Zuschauers bei einem dieser Turniere gefunden. In Frage steht für "Jon Z" m.W. lediglich die REgeln dieser Wettkämpfe und ein ganz bestimmter Wettkampf, nämlich der sagenumwogene Kampf "Kodokan gegen Totsukaha-Yoshin-ryu". Für den gibt es wohl bislang keine zeitgenössischen Quellen, sondern nur Erzählungen, die aus deutlich späteren Jahren stammen.

Soweit ich einige Beiträge hier und im amerikanischen Forum verstanden hatte, gab es sehr wohl Zweifel daran, daß diese Kämpfe stattgefunden haben.

Einige meinten, es habe GAR KEINE Kämpfe gegeben und hielten Kanôs Aussagen zu diesen kämpfen für einen "Werbegag", mit dem sich Jûdô gegen die "aufkommende Konkurrenz des Aikidô durchsetzen wollte".
Aber das ist ein ganz anderes Thema ...

5) Die erste industrielle Produktion von Judogi gab es übrigens um das Jahr 1908. Bis dahin musste jeder selber sehen, wie er zurecht kam. Es soll sogar Leihanzüge gegeben haben, weil nicht jeder einen eigenen Gi hatte. Die Einheitsgrößen sprechen dafür (ist aber eine mündliche Mitteilung).

Nochmal zur Klarstellung:
Training in den Koryû normalerweise in Alltagskleidung.
Wie schön, daß das endlich nicht mehr bestritten wird.
Training im Kôdôkan anfangs mit höchster WAHRSCHEINLICHKEIT ebenfalls in Alltagskleidung (Uwagi/Shitagi und Hakama), da der Keikogi von Kanô erst um die Jahrhundertwende entwickelt wurde (ohne daß dafür bisher eine genaue Jahreszahl feststeht).
Vor 1893 kein Nachweis des Keikogi möglich.
Kein Foto, kein belegbarer Bericht.

Und damit zu dem, worum es MIR in all diesen Diskussionen von Anfang an ging (und ich hatte das auch ganz klar und deutlich gesagt): Jupp hatte behauptet, daß erst die verlängerung der Ärmel bestimmte Wurftechniken möglich machte.

Jupp behauptete im Judomagazin 12/2008 Seite 18:

Da die Jacke bis Anfang des 20.Jahrhunderts nur sehr kurze Ärmel hatte, konnten zwar Techniken wie Seoi-Nage und Harai-Goshi ausgeführt werden, zum Beispiel aber nicht Tai-Otoshi.
Kano, der Begründer des Judos, verlängerte die Ärmel der Jacken.

Wir waren schon mal so weit, festgestellt zu haben, daß es Tai-Otoshi in den Koryû gab und daß er dort auch angewandt wurde, und zwar einige Jahrhunderte lang.
Wir waren auch so weit, festgestellt zu haben, daß Uwagi und Shitagi (und andere Oberbekleidung) unterschiedlich lange Ärmel besaßen. Manche waren so lang, daß sie zum Training extra hochgebunden werden mußten.
DASS Kanôs Gi erst ziemlich kurze Ärmel hatte und DASS diese um etwa 1906 verlängert wurden, ist unbestritten.

Ich wiederhole, worum es MIR in diesen ganzen Debatten ging: Die Ausführung, die Anwendbarkeit des Tai-Otoshi (bzw. des identischen, nur anders benannten Wurfprinzips) in den Koryû hing NICHT von der Länge der Ärmel der Oberbekleidung des Gegners ab.
Daher ist die Behauptung, erst die Verlängerung der Ärmel der Gi habe den Tai-Otoshi überhaupt ermöglicht, einfach sachlich falsch.
Nichts anderes hatte ich gesagt, und zwar von Anfang an.
Über nichts anderes wollte ich diskutieren.

Es gibt Tai-Otoshi bspw. in der Yoshin ryû, und dort trug man (und trägt teilweise bis heute) Uwagi (wenngleich die heute viel stabiler sind).
Es wurde auch darauf hingewiesen, daß im chinesischen Shuai Jiao keine jacken, sondern Westen getragen werden.
Tai-Otoshi ist dort trotzdem eine sehr häufig angewandte Technik.

Nachdem das nun geklärt zu sein scheint, wäre es einfach schön, wenn diese Bemerkung von Jupp ...

Da die Jacke bis Anfang des 20.Jahrhunderts nur sehr kurze Ärmel hatte, konnten zwar Techniken wie Seoi-Nage und Harai-Goshi ausgeführt werden, zum Beispiel aber nicht Tai-Otoshi.

... von ihm selbst richtiggestellt werden würde.
Ich wiederhole: DARUM ging es mir und NUR darum.

[Kumamoto]

Andreas Niehaus spricht in seiner Kano- Biografie (Ausgabe 2010) auch von (spezieller) Trainingskleidung:

S. 217 Fussnote 653:

In den ersten Jahren wurden von den Schülern weder Aufnahmegebühren noch Monatsbeiträge verlangt, mitunter wurde sogar die Trainingskleidung zur Verfügung gestellt.

Als Quelle dafür gibt er KSDH, 516- 517 an (was immer das auch sein mag, konnte die Quelle im Anhang nicht finden- vielleicht kann jemand für Aufklärung sorgen)

Daraus schliesse ich- ganz persönlich-, dass es eine Art Dresscode im frühen Kodokan gegeben hat und dass sich die o.a. Trainingskleidung doch so sehr von der Alltagskleidung bzw. den Kleidungsstücken, die eh jeder daheim hat unterscheidet, dass Kano sie seinen Schülern während des Trainings zur Verfügung stellen musste/ wollte.
Das genaue Aussehen der Trainingsbekleidung geht aus der Quelle leider nicht hervor.

[Reaktivator]

.
So sah die Trainingskleidung in den 1880er Jahren am Kōdōkan aus - die Übenden tragen spezielle Übungskleidung (Keikogi), während Kanō (als Zuschauer auf dem erhöhten Sitz, Kamiza) einen traditionellen Haori-Hakama trägt.

[ externes Bild ]

Nicht viel anders also als das, was in den 1860er und 1870er Jahren beim Training des Jūjutsu der Kitō-ryū getragen wurde:

[ externes Bild ]

[Reaktivator]

Andreas Niehaus spricht in seiner Kano- Biografie (Ausgabe 2010) auch von (spezieller) Trainingskleidung:
(...)
Als Quelle dafür gibt er KSDH, 516- 517 an (was immer das auch sein mag, konnte die Quelle im Anhang nicht finden- vielleicht kann jemand für Aufklärung sorgen)

KSDH = Kanō Sensei Denki Hensankai (嘉納先生伝記編纂会), »Komitee zur Herausgabe der Biographie von Kanō-sensei«

Wie der Name schon sagt, war das eine vom Kōdōkan eingesetzte Kommission, die anläßlich der ersten Olympischen Spiele im Judo 1964 (Tōkyō) eine »offizielle« Kanō-Biographie erstellt hat. Diese ist mit mehr als 750 Seiten sehr umfangreich, trägt aber nur einen ganz schlichten Titel: »Kanō Jigorō« (嘉納治五郎)

Übrigens hat der Kōdōkan unlängst einen Teil davon ins Englische übersetzen lassen:
Kōdōkan: »Jigoro Kano and the Kodokan – An Innovative Response To Modernisation«
Für 2000 Yen (ca. 17 Euro) ist das Buch seit Kurzem im Online-Shop des Kōdōkan erhältlich:
http://www.hint.co.jp/cgi-bin/kshop/ksh ... 5913.26304
Man beachte, auch im Zusammenhang mit diesem Faden, das Titelfoto...

[tom herold]

@Reaktivator:

Erstens: es handelt sich erkennbar nicht um ein Foto, sondern um eine Zeichnung (einen Holzschnitt?). Inwieweit eine solche Zeichnung als Quelle gelten darf ...
Ich erinnere daran, daß europäische, zeitgenössische Zeichnungen bestimmte Details der Waffen des Adels im ausgehenden Mittelalter ebenso nachweisbar falsch wiedergaben wie Details der Rüstungen. Woher man das weiß? Durch erhalten gebliebene Rüstungen, durch erhalten gebliebene Waffen ...
Zeichnungen als Quelle ...?
Nur ungern.

Zweitens: läßt sich diese Zeichnung ZWEIFELSFREI auf ein ganz bestimmtes Jahr datieren?
Ich meine - GANZ ZWEIFELSFREI?
Wenn diese Zeichnung nämlich erst um die Jahrhundertwende entstand (oder vielleicht sogar noch ein paar Jahre später?) kann sie einfach das wiedergeben, was der Zeichner im Entstehungsjahr der Zeichnung sah.
Also nochmal die Frage: ist das Enstehungsjahr dieser Zeichnung absolut zweifelsfrei belegt?
Wenn ja - dann hätte ich dafür gern eine Quelle, nichts für ungut.

Drittens: es handelt sich - wenn du dich schon auf Kanôs Jacke beziehst - um ein Kleidungsstück, welches Uwagi genannt wurde.
Ein Kleidungsstück, welches im Alltag getragen und NICHT speziell für "Jûjutsu-Training" hergestellt wurde.
Auch nicht für die Kitô Ryû.
Ich dachte ja eigentlich, so weit wären wir schon mal gewesen ...


Falls es DOCH "Jûjutsu-Jacken" gab, die bspw. in der Kitô Ryû oder der Tenshin Shinyo getragen wurden (und zwar VOR 1882), bitte ich um diesbezügliche Quellenangaben.
Mich würden Fotos interessieren, die Ausübende der Koryû in Keikogi zeigen - VOR 1882.
Oder wenigstens VOR 1886/87.

Mich würden historisch belegbar echte Aufzeichnungen von Koryû interessieren, in denen ganz deutlich zu lesen ist: "In unserer Schule besteht die Trainingsuniform aus einem Keikogi ..."

Mich interessieren auch Fotos, die erwiesenermaßen aus der Zeit VOR 1890 stammen und auf denen Jûdôka im Keikogi zu sehen sind.
Eine Zeichnung reicht mir da nicht, das ist mir als Quelle dann doch zu dürftig.

Sehe ich das übrigens richtig, daß auf der von Reaktivator verlinkten ZEICHNUNG ein schwarzer Gürtel getragen wird?
Dann kann diese Zeichnung kein Geschehen darstellen, welches sich VOR 1886/87 ereignete, denn inzwischen haben wir doch wohl aus mehreren zitierfähigen Quellen erfahren, daß Kanô die Einteilung in Yudansha/Mudansha zwar schon 1883 vornahm, der schwarze Gürtel von ihm aber erst 1886/87 als äußerliches Abzeichen dafür eingeführt wurde.

Keikogi ist nicht dasselbe wie Uwagi.

Wer's nun immer noch nicht glauben möchte, dem sei das unbenommen.
Übrigens lachen sich einige sehr hochrangige Vertreter bspw. der Yoshin Ryû, mit denen ich in Kontakt stehe, darüber kaputt, daß der Tai-Otoshi von der Ärmellänge abhängig gewesen sein soll.
Genauso lachen sie über die Idee, es habe so etwas wie den Keikogi in den Koryû gegeben.
Einige Koryû übernahmen den von Kanô entworfenen Keikogi, andere nicht.
Vor Kanô aber trug man im Training Hakama und Uwagi/Shitagi, manchmal auch nur die Leibbinde der Männer.

So, ich hab nun gesagt was ich sagen wollte.
So furchtbar interessant ist diese Diskussion nicht, zumal wir das alles bereits wieder und wieder durchgekaut haben.
Tatsache bleibt - egal was Jupp behauptet - daß der Tai-Otoshi bereits Jahrhunderte in den Koryû Bugei existierte und dort angewandt wurde.
Und zwar ganz unabhängig davon, wie lang oder kurz die Ärmel der Uwagi und Shitagi waren.

Hat irgendwer der hier so eifrig Diskutierenden mal gesehen, wie in einigen Koryû der Tai-Otoshi (bzw. das entsprechende, aber dort unter anderem Namen bekannte Wurfprinzip) angewandt wurde?
Ich schon.
Hat irgendeiner der hier Diskutierenden mal erlebt, wie Tai-Otoshi (bzw. das entsprechende Wurfprinzip unter anderem, weil chinesischem Namen) im Shuai Jiao angewandt wird - und zwar gegen Gegner, die nur eine Weste ohne Ärmel über ihrer Hiose tragen?
Ich schon.

Die Diskussion wurde von Jupp wegverlagert von seiner ursprünglichen Behauptung.
Diese lautete (nachzulesen im Judomagazin 12/2008 Seite 18):

Da die Jacke bis Anfang des 20.Jahrhunderts nur sehr kurze Ärmel hatte, konnten zwar Techniken wie Seoi-Nage und Harai-Goshi ausgeführt werden, zum Beispiel aber nicht Tai-Otoshi.

Nun wurde daraus eine Debatte darum, seit wann es Keikogi gibt.
Das ist zwar spannend, hat aber nichts mit der Ursprungsdebatte zu tun.

Wir haben nun Abschweifungen zu den Kämpfen des Kôdôkan gegen andere Schulen, weitere Abschweifungen zur Frage seit wann es Keikogi gibt ...
Und ich wiederhole es zum hundertsten Mal: das war und ist in dieser Debatte nicht mein Thema.
Mir ging es darum, daß es KEINE extra für "das Jûjutsu-Training" entworfene und hergestellte Trainingsbekleidung gab UND daß Tai-Otoshi sehr wohl auch bei kurzen Ärmeln anwendbar war und ist.

Damit ist von meiner Seite aus alles gesagt.
Ich bin raus.

[Makikomi Kid]

Das "Titelfoto" ist eine Zeichnung. Solange man nicht weiß, wann diese genau erstellt wurde, ist diese so aussagekräftig über diese Zeit, wie eine Zeichnung auf der Georg einen Drachen erschlägt.

[tutor!]

Dabei ist es doch so einfach: Wenn man sich Kanos Jujutsu-Jacke im Original anschaut - und nicht auf Fotos - dann erkennt man sehr schnell, dass diese Jacke für das Training mindestens modifiziert worden war. Das Revers ist eine Stoffwulst fast so dick wie ein Kletterseil.

Mich hat diese Jacke als ich sie zum ersten mal gesehen habe, gerade deshalb sehr beeindruckt, weil mir klar wurde, wie stark sie strapaziert wurde und mit welchen Mitteln sie "Randori-tauglich" gemacht wurde. Letztlich habe ich zumindest keine Zweifel daran, dass man für Randori mit Wurftechniken, bei denen man die Jacke fasst, haltbares Material und keine normale, unverstärkte Alltagskleidung gebrauchen kann. Die äußere Form mag geblieben sein, eine Anpassung an die Trainingsbelastung war sicherlich erforderlich.

Kano äußerte sich selbst übrigens zur Frage der Kleidung bereits 1889:

Darüber hinaus gilt es zu bedenken, dass man den Übungskampf nicht in jeder Kleidung und an jedem Ort trainieren kann. Man stößt und zieht sich gegenseitig. Daher wird die Kleidung leicht beschädigt und macht eine Art speziell angefertigte Trainingskleidung erforderlich.

Wie andere Jujutsu-Schulen das Problem der durch Randori belasteten Kleidung gelöst haben, ist mir nicht bekannt. Jedoch kann ich mir nicht vorstellen, dass sie beim Randori nicht an der Kleidung gezogen, diese nicht strapaziert und diese nicht verstärkt haben. Mir wäre auch vollkommen neu, dass die Verstärkung der Jacken in den 1880er Jahren eine Erfindung Kanos gewesen wäre. Bislang bin ich davon ausgegangen, dass am Kodokan in den 1880er Jahren dieselbe Kleidung getragen wurde, wie z.B. in Tenjin-shinyo-ryu oder in Kito-ryu, zumal Ikubo bekanntermaßen bis ca. 1885/86 als Lehrer am Kodokan tätig war.

BTW: Ju-no-Kata und Go-no-Kata wurden etwa um 1887 gerade vor dem Hintergrund entwickelt, dass man Judo ohne spezielle Trainingskleidung in westlicher Kleidung, Haori und Hakama machen konnte. In beiden Kata wird die Jacke des Partners an keiner Stelle gegriffen und daran gezogen.

Das von Reaktivator gespostete Gemälde zeigt übrigens eine Trainingszene zwischen 1886 und 1889. Reaktivator kann sicherlich nähere Angaben zu diesem Gemälde machen.

[Reaktivator]

Erstens: es handelt sich erkennbar nicht um ein Foto, sondern um eine Zeichnung (einen Holzschnitt?). Inwieweit eine solche Zeichnung als Quelle gelten darf ...

Nur der Korrektheit halber: Es handelt sich nicht um eine Zeichnung, sondern um ein Gemälde. Ein Frühwerk des später weltbekannten Malers Shunsō Hishida:
http://iida-museum.org/exhibit_course/shunsou.html

Vor Aufkommen und Verbreitung der Fotografie hat über Jahrhunderte hinweg die Malerei praktisch die einzigen historischen Bild-Quellen geliefert.

Zweitens: läßt sich diese Zeichnung ZWEIFELSFREI auf ein ganz bestimmtes Jahr datieren?

Das Bild, von dem oben nur ein Ausschnitt gezeigt wird, ist Teil einer Serie, von der mir zumindest zwei Bilder bekannt sind - eine Innen- und eine Außenansicht (Und weil bei letzterer ein Blick durch die offene Tür den gleichen Innenraum wie die erstere zeigt, steht auch fest, dass es sich um den gleichen Ort handelt.)
Es zeigt das 40-Matten-Dōjō in Fujimi-chō, wo Kanō mit seinen Schülern 1886-1889 trainierte.

Drittens: es handelt sich - wenn du dich schon auf Kanôs Jacke beziehst - um ein Kleidungsstück, welches Uwagi genannt wurde.
Ein Kleidungsstück, welches im Alltag getragen und NICHT speziell für "Jûjutsu-Training" hergestellt wurde.
Auch nicht für die Kitô Ryû.

Es handelt sich dabei übrigens nicht um eine Trainingsjacke Kanōs (Wird manchmal verwechselt - eine solche gibt es auch, allerdings aus der Zeit, als er Tenjin Shin'yō-ryū trainierte.), sondern um eine Trainingsjacke seines letzten Lehrers der Kitō-ryū, die dieser Kanō später geschenkt hat.

Dabei handelt es sich nicht um ein Kleidungsstück aus dem Alltag, sondern um einen Keikogi, wie er speziell für das Jūjutsu-Training angefertigt wurde.

Vereinzelt wurden solche speziellen Keikogi schon gegen Mitte der Edo-Zeit (1603-1867) angefertigt, im großen Maßstab dann gegen Ende der Edo-Zeit - übrigens bedingt durch das Aufkommen bzw. die Verbreitung der Trainingsform des Randori in manchen Koryū (wie z.B. Tenjin Shin'yō-ryū und Kitō-ryū) - u.a. mit spezieller Steppung zur Erhöhung der Widerstandsfähigkeit und damit der Haltbarkeit.

Falls es DOCH "Jûjutsu-Jacken" gab, die bspw. in der Kitô Ryû oder der Tenshin Shinyo getragen wurden (und zwar VOR 1882), bitte ich um diesbezügliche Quellenangaben.
Mich würden Fotos interessieren, die Ausübende der Koryû in Keikogi zeigen - VOR 1882.

Dazu gibt es etliche zeitgenössische Darstellungen auf diversen Bildrollen verschiedener Schulen (übrigens keineswegs "nur" Tenjin Shin'yō-ryū und Kitō-ryū).

Mich würden historisch belegbar echte Aufzeichnungen von Koryû interessieren, in denen ganz deutlich zu lesen ist: "In unserer Schule besteht die Trainingsuniform aus einem Keikogi ..."

Solche Textquellen gibt es tatsächlich - und sind damit neben den o.a. Bildrollen weitere wichtige Quellen.

Das ist übrigens ein spannendes Thema, weil in manchen Schulen sogar die Farbgebung für die Trainingskleidung festgelegt war - viele Bushi aus unteren Rängen sich solche aber gar nicht leisten konnten.
Deshalb wurde z.B. später statt Komplettfärbung nur der Kragen eingefärbt oder andere farbige Markierungen aufgebracht - ähnlich wie in manchen Kenjutsu-Schulen z.B. verschiedenfarbige Sageo die unterschiedlichen Ausbildungsstufen kennzeichneten. (Interessant in dem Zusammenhang ist z.B. auch die Frage, inwieweit sich Kanō dadurch später bei der Einführung farbiger Gürtel hat inspirieren lassen...)

Sehe ich das übrigens richtig, daß auf der von Reaktivator verlinkten ZEICHNUNG ein schwarzer Gürtel getragen wird?
Dann kann diese Zeichnung kein Geschehen darstellen, welches sich VOR 1886/87 ereignete, denn inzwischen haben wir doch wohl aus mehreren zitierfähigen Quellen erfahren, daß Kanô die Einteilung in Yudansha/Mudansha zwar schon 1883 vornahm, der schwarze Gürtel von ihm aber erst 1886/87 als äußerliches Abzeichen dafür eingeführt wurde..

Richtig: Das Dan-System wurde 1883 am Kōdōkan eingeführt, schwarze Gürtel ab 1886.

Keikogi ist nicht dasselbe wie Uwagi.

Ja und nein:
Dass sie nicht zwangsläufig identisch sind, habe ich ja schon oben geschrieben (Steppnähte zur Verstärkung; Verwendung in den Randori-lastigen Koryū).
Sie haben sich aber zweifelsfrei aus Alltagskleidung entwickelt - und teilweise wurde auch in Alltagskleidung trainiert (z.T. auch nur in "Unterwäsche" oder sogar nackt!).

Generell gab es in Bezug auf die Kleidung große Unterschiede zwischen einzelnen Ryūha - und selbst innerhalb der gleichen Schule gab es Unterschiede auch auf der Zeitachse.
Und um es noch komplizierter zu machen: In manchen Schulen wurde die Kleidung gewechselt, je nachdem, was trainiert wurde, z.B. normaler Uwagi plus Hakama für Kata und spezieller Keikogi für Randori (aber auch z.B. komplette Rüstung, nur Rüstungs-"Unterwäsche", für das Training modifizierte "Unterwäsche", leichte Yukata, kompletter Haori-Hakama, speziell verstärkte Keikogi, "Lendenschurz" Fundoshi, etc.).
Hier muss also differenziert werden.

Nun wurde daraus eine Debatte darum, seit wann es Keikogi gibt.
Das ist zwar spannend, hat aber nichts mit der Ursprungsdebatte zu tun.

Das ist richtig....

Ich bin raus.

....und deshalb bin ich auch raus.

[Makikomi Kid]

Es zeigt das 40-Matten-Dōjō in Fujimi-chō, wo Kanō mit seinen Schülern 1886-1889 trainierte.

Ich kann mich jetzt aber auch hinsetzen, und eine Szene malen, die das 40 Matten Dojo in dieser Zeit zeigt - dabei aber den Leuten Häschenkostüme anziehen (überspitzt gesagt).
Daher ist es wichtig, WANN das Gemälde entstand und nicht wann die Szene auf dem Bild gewesen sein soll. Auf der von dir verlinkten Seite kann ich das Bild leider nicht finden, die Mehrzahl der Bilder scheinen aber nach 1900 entstanden zu sein.

[Reaktivator]

Shunsō Hishida wurde 1874 geboren und malte schon im zarten Alter von nur 7 Jahren (1881) sein erstes (später bekanntes) Bild: 「獅子舞の図」
Er war also so etwas wie ein "Wunderkind", ähnlich wie Mozart - ist aber dafür schon mit nur 36 Jahren gestorben (1911).

Hishida stammte aus der Präfektur Nagano und kam im Alter von 15 Jahren nach Tokyo, wo er sich das Geld für sein Studium u.a. mit Auftragsarbeiten verdiente. (Übrigens lebte ein ganzer Berufszweig von der Portraitmalerei - und die Leute wollten bestimmt nicht, dass ihnen vorher Häschenkostüme angezogen werden...)

In dieser Zeit sind besagte Bilder des Judo-Trainings entstanden. (Sie werden datiert auf 1889.)

Natürlich kann man argumentieren, dass er gar nicht realitätsnah abbilden konnte und dass deshalb diese Bilder als Quellen gar nicht geeignet sind - bestes Beispiel dafür ist sicherlich sein berühmtes Bild von 1910 (anerkannt als »Wichtiges Kulturgut«), bei dem er eine auf einem Baum sitzende Schwalbe gemalt hat, der er vorher ein Kätzchenkostüm angezogen hat:

[ externes Bild ]

[tom herold]

Letzte Anmerkung von mir:

Bilder, Gemälde usw. sind keine Quellen.
Jedenfalls keine, auf die man sich berufen kann, wenn es um die Darstellung historischer Ereignisse geht.
Ich verweise dazu u.a. auf das Bild des Hofmalers Anton von Werner, der bei der Proklamation des deutschen Kaisers in Versailles 1871 nur ganz am Rande und nur sehr kurz anwesend war und dennoch im Nachhinein ein Bild schuf, das oft als "zeitgenössisches Dokument" mißverstanden wird.
Niemand kann heute genau sagen, ob einige der von ihm proträtierten Personen bei jener Proklamation a) wirklich anwesend und b) exakt so gekleidet waren wie er das darstellte.

Ich erwähne das, weil von Werners Gemälde ja ungefähr in die hier diskutuierte Zeit gehört.

Ich erlaube mir, aus einer Kritik zu zitieren:

Ähnlich wie bei den schriftlichen Berichten über die Proklamation zeigt sich im Umfeld dieses Gemäldes eine Unentschiedenheit oder Unsicherheit, auf welche Art mit ihm zu repräsentieren sei: Der „hohe Stil“ der Historienmalerei in alter Tradition begegnet seltsam widersprüchlich einem modernen dokumentarischen Anspruch im Sinne der Zeitungsillustration. Der zeitliche Abstand ermöglichte es, die Unstimmigkeiten im Moment der Proklamation zu vertuschen und den Staatsakt zum souveränen und legitimen Augenblick zu verklären

Das kennzeichnet die Schwierigkeiten bei der Darstellung recht gut, wie ich finde.

Hierzu noch eine weitere und wie ich finde, wichtige Anmerkung:

So sind etwa Personen in der für Bismarck 1885 gestalteten Version zugegen, die am eigentlichen Zeremoniell nicht teilgenommen haben. Aber auch die Kleidung Bismarcks ist mit den ersten Versionen nicht übereinstimmend, trägt er doch in der spätesten Version eine weiße Galauniform und den Pour le Mérite, den er zum Zeitpunkt der Proklamation noch gar nicht verliehen bekommen hatte. Auch Kriegsminister Albrecht von Roon wird in die Friedrichsruher Fassung eingebaut, obwohl dieser, angeblich wegen einer Magenverstimmung nach einem Sektfrühstück, nicht an der Proklamation in Versailles teilnehmen konnte. Wilhelm I. bestand allerdings auf die Hinzufügung Roons.

Somit hatte sich der Maler dem Geschmack seines Auftraggebers anzupassen. An solchen Details wird deutlich, dass es von Werner nicht um das wirkliche Abbilden des Aktes als solches ging, sondern um eine Inszenierung.

Ich sehe das für Hishidas Gemälde nicht sehr viel anders.

Und für alle, die noch immer nicht überzeugt sind:
Es gibt eine ganze Reihe von Bildern, Zeichnungen und Gemälden, in denen mythologische Ereignisse "detailgetreu" dargestellt werden.
Sei es nun der "Raub des Ganymed durch Zeus", oder sei es irgend ein anderes Thema wie die christliche "Madonna mit dem Jesuskind" in unzähligen Varianten.
Sind diese Darstellungen nun Quellen dafür, daß es ein Wesen wie Zeus gegeben hat?
Oder sind sie Quellen dafür, was er oder die in den Mythen vorkommenden Menschen für Kleidung trugen?
Sind die bspw. aus dem 16. Jahrhundert stammenden Darstellungen des meist ziemlich dicken Jesuskindes etwa "historische Zeugnisse" für die Existenz jenes Menschen namens Jesus?
Nöö.

Himmel ...!
Es gibt zahlreiche bildliche Darstellungen aus dem 17. Jahrhundert, die Hexen zeigen.
Heißt das jetzt, daß es a) Hexen tatsächlich gab und daß sowohl Kleidung als auch dargestellte Handlungen der "Hexen" auf jenen Bildern realistisch wiedergegeben wurden?


So, das wollte ich zur Frage von "Bildern und Gemälden als Quelle historischer Ereignisse" noch loswerden.
Keine Sorge, damit bin ich dann wirklich raus

[tutor!]

Gemälde haben sicherlich Grenzen in der Aussagekraft, aber wenn Kano 1889 über Kleidung beim Randori sagt:

Daher wird die Kleidung leicht beschädigt und macht eine Art speziell angefertigte Trainingskleidung erforderlich.

Und man hat obendrein ein Originalstück aus jener Zeit im Kodokan-Museum hängen, dann darf man ruhig davon ausgehen, dass in den 1880er Jahren im Kodokan speziell angefertigte Trainingskleidung getragen wurde.

Übrigens habe ich nirgendwo eine Quelle gefunden, nach der Jigoro Kano um die Jahrhundertwende Keikogi entworfen haben soll. Im Gegenteil, bei Bennet heißt es sinngemäß, dass Kano die Ärmel der Jacken, die seit Gründung des Kodokan verwendet worden waren verlängerte....

Damit beantwortet sich auch die Frage, die Jupp mit Eröffnung des Fadens gestellt hat...

[stoneaway]

.

[Fritz]

@stoneaway:
Du kannst davon ausgehen, daß die "Tom-Truppe" durchaus Würfe ohne Judo-Kutte trainiert.

Abgesehen davon, im Daigo ist ein Koryu-Tai-Otoshi abgebildet, bei dem die Ärmel sehr kurz (oder
"hochgebunden"?) waren.
Von daher ist völlig gegenstandslos, ob jemand heutzutage noch T-O ohne lange Ärmel
werfen kann oder nicht, _damals_ konnte man es wohl

[califax]

Es gab diesen Versuch auf der Matte bereits. Jupp hat sich geweigert, hinzugucken.

Wer noch keinen 08/15-Tai-Otoshi ohne Jackengezerre gesehen hat, im anderen Forum hat jemand ein Video gepostet:


Ab 0:45. Gegriffen wird deutlich sichtbar nicht umständlich am Ärmel sondern bequem am Handgelenk.

[tutor!]

Nun ist aber das Thema dieses Fadens:Gab es im Kodokan-Judo in den ersten Jahren keine Judogi?

Zur Frage der Ärmellänge, Tai-otoshi und anderen Wurftechniken ist die Debatte hier zu finden:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=5501
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=5508

Diese Frage sollte auch dort weiter diskutiert werden.