Hallo,
gibt es Dokumentationen des frühen Judos vor der "Versportlichung"?
Ich kenne Berichte in denen davon gesprochen wird, dass es Kämpfe des Kodokan gegen andere Schulen gegeben hat.
Diese werden immer als "hart", "tödlich", "unglaublich", "blabla" tituliert...
Ich gehe davon aus, das diese Kämpfe also quasi ohne Einschränkung der Techniken geführt wurden.
Ist das so?
Wenn ja, dann wird hier also in der Distanz getreten/geschlagen, in der Nahdistanz geworfen/gehebelt/geschlagen und am Boden gehebelt/gewürgt/geschlagen, oder so.
Mich würde interessieren, ob es hier Aufzeichnung über die Übergänge/Techniken/Kombinationen dazu gibt, oder überhaupt was...
Gruß
blake
Dokumentation des frühen Judo
Re: Dokumentation des frühen Judo
Diese Kämpfe haben die Phantasie vieler beflügelt, aber wirklich Gesichertes gibt es wenig. Lies aber mal z.B. hier:
http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... es-happen/
oder:
http://JudoForum.com/index.php?/topic/3 ... s-jujutsu/
explizit zu den Regeln:
http://judoforum.com/index.php?/topic/3 ... ntry500199
oder auch hier:
http://judoforum.com/index.php?/topic/4 ... ntry509431
Zu einem der Hauptautoren: "Jon Z" ist Professor für Literatur, Geschichte und Kultur der Meiji-Zeit in den USA.
http://JudoForum.com/index.php?/topic/4 ... es-happen/
oder:
http://JudoForum.com/index.php?/topic/3 ... s-jujutsu/
explizit zu den Regeln:
http://judoforum.com/index.php?/topic/3 ... ntry500199
oder auch hier:
http://judoforum.com/index.php?/topic/4 ... ntry509431
Zu einem der Hauptautoren: "Jon Z" ist Professor für Literatur, Geschichte und Kultur der Meiji-Zeit in den USA.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
Re: Dokumentation des frühen Judo
Ok, lass mich zusammen fassen…
Es gab das Match, Kodokan gegen Polizeischulen (Totsuka Matches) anscheinend tatsächlich.
Die Regeln sind nicht überliefert.
Darüber berichtet wurde aber erst 1927, also grob 30 Jahre nach dem Match.
Vorher haben auch mutmaßliche Teilnehmer nichts darüber berichtet.
Auch wurde zu dieser Zeit zum erstem mal von einem Ergebnis des Matches berichtet (12:2 für das Team in dem Kano gekämpft hat).
Es ging um 1927 darum, in Japan ein System zu finden, dass in den Polizeidienst und in das Militär übernommen werden sollte.
Zu der Zeit war Aikido (genau Aikijujitsu) stark im Kommen und im Ruf effektiver zu sein als das „Ungefährlich zu trainierende“ Judo [Quelle: Dainihon-yubenkai-kodansha, 1930, pp.722-723].
Für mich riecht das fischig…
Der Plan:
Ich möchte ein System zu dem führenden System in Japan machen (Judo) und habe das Alleinstellungsmerkmal „Ich kann es trainieren ohne mich, oder andere zu verletzen“.
Dann kommt ein Konkurenzsystem daher, das behauptet „ich bin effektiv“.
Was liegt da näher, als eine Begebenheit aus der Vergangenheit etwas zu färben und zu „vermarkten“.
Hier wollte der Kodokan anscheinend zeigen, das Judo ebenfalls effektiv ist, und baute eine Geschichte um Judo wieder ins Rennen um die Einführung in den Polizeidienst und das Militär zu bringen (Gefahrlos zu trainieren UND effektiv). Was dann auch funktioniert hat…
Wohin führt mich das?
Vielleicht zurück zum ursprünglichem Kodokan Judo.
Wenn keiner weiß was das ist, nach welchen Vorgaben wird dann heute traditionelles Judo trainiert?
gruss blake
Es gab das Match, Kodokan gegen Polizeischulen (Totsuka Matches) anscheinend tatsächlich.
Die Regeln sind nicht überliefert.
Darüber berichtet wurde aber erst 1927, also grob 30 Jahre nach dem Match.
Vorher haben auch mutmaßliche Teilnehmer nichts darüber berichtet.
Auch wurde zu dieser Zeit zum erstem mal von einem Ergebnis des Matches berichtet (12:2 für das Team in dem Kano gekämpft hat).
Es ging um 1927 darum, in Japan ein System zu finden, dass in den Polizeidienst und in das Militär übernommen werden sollte.
Zu der Zeit war Aikido (genau Aikijujitsu) stark im Kommen und im Ruf effektiver zu sein als das „Ungefährlich zu trainierende“ Judo [Quelle: Dainihon-yubenkai-kodansha, 1930, pp.722-723].
Für mich riecht das fischig…
Der Plan:
Ich möchte ein System zu dem führenden System in Japan machen (Judo) und habe das Alleinstellungsmerkmal „Ich kann es trainieren ohne mich, oder andere zu verletzen“.
Dann kommt ein Konkurenzsystem daher, das behauptet „ich bin effektiv“.
Was liegt da näher, als eine Begebenheit aus der Vergangenheit etwas zu färben und zu „vermarkten“.
Hier wollte der Kodokan anscheinend zeigen, das Judo ebenfalls effektiv ist, und baute eine Geschichte um Judo wieder ins Rennen um die Einführung in den Polizeidienst und das Militär zu bringen (Gefahrlos zu trainieren UND effektiv). Was dann auch funktioniert hat…
Wohin führt mich das?
Vielleicht zurück zum ursprünglichem Kodokan Judo.
Wenn keiner weiß was das ist, nach welchen Vorgaben wird dann heute traditionelles Judo trainiert?
gruss blake
Re: Dokumentation des frühen Judo
Nach Vorgaben der jeweiligen Lehrer. So einfach ist das.blake hat geschrieben:Wenn keiner weiß was das ist, nach welchen Vorgaben wird dann heute traditionelles Judo trainiert?
Und ein weiterer Hinweis: Traditionelles Judo heißt nicht zwangsläufig "Kodokan-Judo",
es gab u. gibt in Japan durchaus Judo-Lehrer außerhalb des Kodokan
Hier hatten wir das Thema mit den Kämpfen bereits angerissen:
http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =20&t=4295
Mit freundlichem Gruß
Fritz
Fritz
Re: Dokumentation des frühen Judo
Hallo Fritz,
danke für das „Nichtschließen“ dieses Fadens.
Ich denke Du spielst hier im deutschsprachigen Raum auf Judo „Kodokan Judo Kidokai“ bzw. „Judo Inyo-Ryu Renmei“ an (wenn nein, gibt es andere oder nicht deutsche, die mich hier weiter bringen?).
Zu diesen Stichworten finde ich im Netz erstaunlich wenig Konkretes.
Weder aussagekräftige Webseiten, noch Literaturlinks oder wenigstens Prüfungsordnungen, Hintergründe, Videos oder konkrete Beschreibungen der Trainingsstruktur…
Hab ich nach den falschen Stichworten gesucht?
Gruß blake
danke für das „Nichtschließen“ dieses Fadens.
Ich denke Du spielst hier im deutschsprachigen Raum auf Judo „Kodokan Judo Kidokai“ bzw. „Judo Inyo-Ryu Renmei“ an (wenn nein, gibt es andere oder nicht deutsche, die mich hier weiter bringen?).
Zu diesen Stichworten finde ich im Netz erstaunlich wenig Konkretes.
Weder aussagekräftige Webseiten, noch Literaturlinks oder wenigstens Prüfungsordnungen, Hintergründe, Videos oder konkrete Beschreibungen der Trainingsstruktur…
Hab ich nach den falschen Stichworten gesucht?
Gruß blake
Re: Dokumentation des frühen Judo
blake,
das ist dann doch etwas einseitig und da geht vieles durcheinander. Ich habe zwar im Moment nicht die Zeit in meinen Quellen extra noch einmal nachzulesen, aber ich denke, ich bekomme das große Bild noch so zusammen.
Ab etwa 1883 veranstaltete die Polizei von Tokio regelmäßig Jujutsu-Turniere, an denen Schüler verschiedener Schulen (ryuha) teilnahmen. Die Hauptmotivation lag wohl darin, Bewerber für Stellen als Jujutsu-Instruktoren für die Polizei zu aquirieren. Jedenfalls erhielten eine Reihe erfolgreicher Kämpfer entsprechende Stellen. Das ging auch noch mindestens bis Ende der Meiji-Zeit so weiter. Da es kein einheitliches Jujutsu gab, trafen bei diesen Turnieren Vertreter unterschiedlicher Stile aufeinander und es war natürlich auch eine spannende Frage, welcher Stil sich als überlegen erweisen würde.
An diesen Turnieren nahmen auch Kämpfer des Kodokan erfolgreich teil. So wurden - wenn mich nicht alles täuscht - Yokoyama und Yamashita bei der Polizei eingestellt. Hieran bestehen keine grundsätzlichen Zweifel.
Ein einziges Turnier jedoch ist ein wenig undurchsichtig, nämlich das Turnier, bei dem - angeblich oder tatsächlich - viele Kodokan-Kämpfer gegen viele Kämpfer der Totsuka-Yoshin-ryu gekämpft haben sollen. Worin bestehen die Zweifel? Es gibt unterschiedliche Angaben zum Jahr, es gibt unterschiedliche Angaben zur Anzahl der Kämpfer und es gibt unterschiedliche Angaben zum Ausgang. Dennoch ist gerade dieses Ereignis für die Geschichte des Judo so entscheidend gewesen? So gibt es z.B. den bekannten Artikel von Wayne Muramoto "Judo's Decisive Battle" (http://gldncode.com/jfbattle.htm) oder den Roman "Sugatasanshiro", der von A. Kurosawa verfilmt wurde.
"Jon Z" ist aufgefallen, dass über dieses eine Ereignis erst relativ spät Berichte aufgetaucht sind und keine unabhängigen zeitgenössischen Berichte aufzufinden sind. Daraufhin entwickelte er eine Hypothese, die er auch als solche kennzeichnet - diese ist aber durch nichts weiter belegt, als durch eine gewisse Plausibilität....
Zu den Regeln:
Bis 1899 gab es keine einheitlichen Regeln für Jujutsu-Kämpfe zwischen Schülern verschiedener Schulen. Jede Schule hat sicherlich - wie der Kodokan - so etwas wie eigene Regeln gehabt und es ist wahrscheinlich, dass es gewisse Standards gegeben hat. Aber es gab keine Einheitlichkeit, so dass die Regeln mutmaßlich von Fall zu Fall vom Veranstalter festgelegt wurden. Für die Turniere der Tokio-Polizei sind diese Regeln nicht bekannt, zumindest ist das die Aussage der Historiker. Erst die 1895 gegründet Butokukai hat den Auftrag erteilt, ein einheitliches Regelwerk zu entwickeln, das 1899 vorgestellt wurde.
das ist dann doch etwas einseitig und da geht vieles durcheinander. Ich habe zwar im Moment nicht die Zeit in meinen Quellen extra noch einmal nachzulesen, aber ich denke, ich bekomme das große Bild noch so zusammen.
Ab etwa 1883 veranstaltete die Polizei von Tokio regelmäßig Jujutsu-Turniere, an denen Schüler verschiedener Schulen (ryuha) teilnahmen. Die Hauptmotivation lag wohl darin, Bewerber für Stellen als Jujutsu-Instruktoren für die Polizei zu aquirieren. Jedenfalls erhielten eine Reihe erfolgreicher Kämpfer entsprechende Stellen. Das ging auch noch mindestens bis Ende der Meiji-Zeit so weiter. Da es kein einheitliches Jujutsu gab, trafen bei diesen Turnieren Vertreter unterschiedlicher Stile aufeinander und es war natürlich auch eine spannende Frage, welcher Stil sich als überlegen erweisen würde.
An diesen Turnieren nahmen auch Kämpfer des Kodokan erfolgreich teil. So wurden - wenn mich nicht alles täuscht - Yokoyama und Yamashita bei der Polizei eingestellt. Hieran bestehen keine grundsätzlichen Zweifel.
Ein einziges Turnier jedoch ist ein wenig undurchsichtig, nämlich das Turnier, bei dem - angeblich oder tatsächlich - viele Kodokan-Kämpfer gegen viele Kämpfer der Totsuka-Yoshin-ryu gekämpft haben sollen. Worin bestehen die Zweifel? Es gibt unterschiedliche Angaben zum Jahr, es gibt unterschiedliche Angaben zur Anzahl der Kämpfer und es gibt unterschiedliche Angaben zum Ausgang. Dennoch ist gerade dieses Ereignis für die Geschichte des Judo so entscheidend gewesen? So gibt es z.B. den bekannten Artikel von Wayne Muramoto "Judo's Decisive Battle" (http://gldncode.com/jfbattle.htm) oder den Roman "Sugatasanshiro", der von A. Kurosawa verfilmt wurde.
"Jon Z" ist aufgefallen, dass über dieses eine Ereignis erst relativ spät Berichte aufgetaucht sind und keine unabhängigen zeitgenössischen Berichte aufzufinden sind. Daraufhin entwickelte er eine Hypothese, die er auch als solche kennzeichnet - diese ist aber durch nichts weiter belegt, als durch eine gewisse Plausibilität....
Zu den Regeln:
Bis 1899 gab es keine einheitlichen Regeln für Jujutsu-Kämpfe zwischen Schülern verschiedener Schulen. Jede Schule hat sicherlich - wie der Kodokan - so etwas wie eigene Regeln gehabt und es ist wahrscheinlich, dass es gewisse Standards gegeben hat. Aber es gab keine Einheitlichkeit, so dass die Regeln mutmaßlich von Fall zu Fall vom Veranstalter festgelegt wurden. Für die Turniere der Tokio-Polizei sind diese Regeln nicht bekannt, zumindest ist das die Aussage der Historiker. Erst die 1895 gegründet Butokukai hat den Auftrag erteilt, ein einheitliches Regelwerk zu entwickeln, das 1899 vorgestellt wurde.
I founded a new system for physical culture and mental training as well as for winning contests. I called this "Kodokan Judo",(J. Kano 1898)
Techniques are only the words of the language judo (Cichorei Kano, 24.12.2008)
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Re: Dokumentation des frühen Judo
Hallo tutor!,
danke für den Link mit der schönen Geschichte.
Verstehe mich bitte nicht falsch.
Es liegt mir fern, Verschwörungstheorien über den Kodokan zu entwickeln.
Ich möchte nur wissen, wie das Judo vor 1900 aussah und ob wir daraus etwas lernen können.
Gruß blake
danke für den Link mit der schönen Geschichte.
Verstehe mich bitte nicht falsch.
Es liegt mir fern, Verschwörungstheorien über den Kodokan zu entwickeln.
Ich möchte nur wissen, wie das Judo vor 1900 aussah und ob wir daraus etwas lernen können.
Gruß blake
Re: Dokumentation des frühen Judo
Ja, wie das genau aussah...
Außer den üblichen Tips (Vortrag von 1889, Niehaus etc.) fällt mir im Moment eigentlich nur ein, dass im deutschen "Daigo 2" noch mehr alte Quellen zitiert werden sollen als in "Daigo 1". Aber das beschränkt sich naturgemäß auf die Wurftechniken...
Außer den üblichen Tips (Vortrag von 1889, Niehaus etc.) fällt mir im Moment eigentlich nur ein, dass im deutschen "Daigo 2" noch mehr alte Quellen zitiert werden sollen als in "Daigo 1". Aber das beschränkt sich naturgemäß auf die Wurftechniken...
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-
Lileu
- Grün Gurt Träger
- Beiträge: 75
- Registriert: 10.01.2006, 12:48
- Bundesland: Nordrhein-Westfalen
- Verein: TV Jahn Kapellen 06
- Kontaktdaten:
Re: Dokumentation des frühen Judo
Zum Beispiel in der IMAF organisiert. Aber auch mit Sicherheit "Verbandslose".Fritz hat geschrieben: Und ein weiterer Hinweis: Traditionelles Judo heißt nicht zwangsläufig "Kodokan-Judo",
es gab u. gibt in Japan durchaus Judo-Lehrer außerhalb des Kodokan
-
Wilf Mücke
- Orange Grün Gurt Träger
- Beiträge: 55
- Registriert: 08.07.2010, 02:09
Re: Dokumentation des frühen Judo
undFritz hat geschrieben:Und ein weiterer Hinweis: Traditionelles Judo heißt nicht zwangsläufig "Kodokan-Judo",
es gab u. gibt in Japan durchaus Judo-Lehrer außerhalb des Kodokan
Was genau war da jetzt an "in Japan" eigentlich nicht zu verstehen ?blake hat geschrieben:Ich denke Du spielst hier im deutschsprachigen Raum auf Judo „Kodokan Judo Kidokai“ bzw. „Judo Inyo-Ryu Renmei“ an