Verhalten / Chance bei einem Messerangriff

[Deshi]

Herausgelöster Faden von: http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... =22&t=4288
Begründung: im Ursprungsfaden ging es um einen konkreten Fall - die Debatte entwickelte sich nun, nachdem der Ursprungsfaden schon sehr alt war, in eine allgemeine Richtung ohne konkreten Bezug mehr zum Einzelfall.

Ein Messer ist immer problematisch. Egal, ob es von einem Dilettanten oder einem Profi geführt wird. Selbst wenn es nur
ein einziger Glückstreffer ist, kann das ganze tödlich enden. Die Schülerin in obigem Beispiel hat wahnsinniges Glück
(und gute Instinkte) im Unglück gehabt.
Da war vor kurzem dieser tragische Fall in Hamburg, bei dem ein junger Mann einen Stich ins Herz bekam und daran starb.
Es kann auch anders ausgehen, ich kenne z.B. einen, der als Türsteher ein Messer seitlich in den Bauch bekam, wo es
stecken blieb, bis er in die Notaufnahme kam. Er hatte insofern Glück, als das nichts Lebensbedrohliches verletzt wurde.
Das war aber eben Glück! Wie viele Zentimeter da zu Schlimmerem gefehlt haben, weiß ich nicht.

Alle vernünftigen Kampfkünstler, die ich kenne, sagen das selbe: Bei Messer weglaufen, wenn es irgendwie geht. Nicht umsonst
verschafft sich der Aggressor ja den Vorteil einer Waffe.

Ich habe mir mal folgende Prioritätenliste für Messerangriffe überlegt, vorausgesetzt eine De-Eskalation ist nicht möglich:
1. Weglaufen! (Scheiß auf den Stolz!)
2. Wenn weglaufen aus irgendeinem Grund nicht möglich ist, dafür sorgen, dass es möglich wird.
3. Wenn er nur mein Geld will oder so... bitteschön, soll er es haben (Das könnte wohl auch ganz oben stehen, situationsabh.).
4. Wenn nicht anders geht, sich selbst mit irgendetwas bewaffnen, idealerweise einem Gegenstand, mit dem man den Gegner
auf Distanz hält.
5. Nur als allerletzten Strohhalm kann man eine Technik versuchen, die man gelernt hat. Das sichern der Waffenhand oder
das Entwaffnen hat dabei die höchste Priorität. Bloß keine Techniken mit "Schnörkeln" probieren.
Sollte dies wieder aller Wahrscheinlichkeit gelingen, den Angreifer schnell und dreckig kampfunfähig machen.
6. Wenn auch das nicht geht, hoffen & beten, falls man an irgendwas glaubt...

Bei alle dem gilt: Schlage Krach, vielleicht kommt Hilfe. Wenn Du kämpfen musst, gehe davon aus, dass Du in jedem
Fall verletzt werden wirst, egal wie gut Du bist.

[tom herold]

Gräbst du jetzt uralte Fäden wieder aus, um dann Binsenweisheiten abzusondern?
Wie steht es denn um deine eigenen "SV"-Fähigkeiten?
Schon mal wirklich ernsthaft um dein Leben kämpfen müssen?
Vielleicht noch gegen jemanden, der dich ernsthaft abstechen wollte?
Schon mal Messer ernsthaft abbekommen? Tiefe Stich- und Schnittverletzungen erlitten und trotzdem überlebt und den anderen plattgemacht?
Nein?
Dann verstehe ich nicht so ganz, was du uns sagen möchtest ...
Muß an mir liegen.

[Deshi]

@böser Tom: Ja, liegt an Dir. Und es ist nicht heilbar.

Der Thread war in Kategorie auf der ersten Seite... da gucke ich nicht wie alt der ist.

Außerdem ist das hier ist doch ein Forum, oder? Ich meine also eine Stelle wo man Gedanken austauschen kann, oder?
Ich bin auf das Thema des Threads eingegangen.
Die Idee der SV ist doch, dass man sich Gedanken über das "was tun?" macht, bevor man in eine
solche Situation gerät. Meine Gedanken dazu hab ich vorgestellt. Z.B. damit jemand sagt:
"Das wird so nicht klappen, weil... (Logik, sinnvolles Argument... )"
oder
"... ich hab das mal erlebt... das und das kannst Du im Ernstfall vergessen..., weil..."
oder
"..."

Ich habe weder behauptet, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, noch dass ich selbst derartige Erfahrungen
habe. Wenn Du Überlebender tausender Messerstechereien bist, lass uns doch an Deiner großen Weisheit
teilhaben.

[Fritz]

Ich mahne zur Mäßigung!

Ich habe weder behauptet, dass es der Weisheit letzter Schluss ist, noch dass ich selbst derartige Erfahrungen
habe. Wenn Du Überlebender tausender Messerstechereien bist, lass uns doch an Deiner großen Weisheit
teilhaben.

Das kannst Du alles hier im Forum finden, Du mußt nur in Ruhe die passenden Fäden durchlesen...

[Makikomi Kid]

Oder mal auf nen Lehrgang mit Tom gehen.
Was ich übrigens jedem empfehlen möchte

[tom herold]

Ich kann "SV-Theoretiker" einfach nicht ausstehen.
Solche Leute reden über Dinge, die sie maximal vom Hörensagen kennen, und das finde ich lächerlich.
Und peinlich.
Ich möchte mich immer fremdschämen, wenn ich lesen muß, wie sich Leute, die noch nie im Leben um eben dieses haben kämpfen müssen, gegenseitig gute Ratschläge für den bösen Ernstfall geben ...


Zu deiner Information, Deshi - du bist ganz offensichtlich ein solcher Theoretiker, und ich finde deine Aussagen zur SV im Allgemeinen und zu Messerattacken im Besonderen einfach nur albern.
Niemand, der wirklich schon mal um sein Leben kämpfen mußte, würde solche Binsenweisheiten von sich geben wie du.
Und ja - ich HABE schon um mein Leben kämpfen müssen. Nicht nur einmal.
Glaub es oder laß es, das ändert nichts an den Tatsachen.

Und ja - es gibt zu diesen Dingen Gerichtsakten.
Aus DDR-Zeiten und aus Wende-Zeiten.
Und ja, ich weiß, wie sich ein Messer im Bauch anfühlt, weil man mir schonmal eins dort reingesteckt hat. In durchaus böser Absicht. Und ja, die Narben dieser und anderer Messerattacken sieht man noch heute.
Und ja, verdammt, ich hab es überlebt.
Ich hab (zumindest bisher) noch jeden volkommen rücksichtslos plattgemacht, der mich abstechen wollte. Das kannst du glauben oder eben nicht.
Und ja - ich bin im Kampf ein "Abdreher".
Und ja, ich hab bei solchen Sachen zweimal Menschen sterben sehen.
Also erzähl hier nichts über Messerattacken und deren Abwehr oder über ach so kluge "Vermeidungsstrategien", und erzähl es besonders nicht mir.

Ich hab Messerattacken erleben müssen, die unvorhersehbar waren. Ich hab mich selbst einige Male nur retten können, weil ich erstens völlig gnadenlos bin, wenn's um sowas geht und weil ich zweitens wenigstens rudimentäre Ahnung davon hab, daß all der ganze "SV"-Krempel aus dem "Jiu Jitsu" und der angeblichen "Judo-Selbstverteidigung" nichts als Blödsinn ist, der dich im Ernstfall Gesundheit oder Leben kostet.
Wer mir einreden will, daß die sinnlosen Bewegungen (Würfe will ich es nicht nennen) des "Judo Do" sich wenigstens teilweise in eine effektive "SV" einbinden ließen, der hat sich als Gesprächspartner über "SV" selbst disqualifiziert.

Weißt du, ich würde auch gern in einem Pilotenforum über die Feinheiten bei Start und Landung eines Airbus 380 oder eines Tornado mitreden können.
Ich verkneife es mir aber, weil ich davon nun wirklich keine Ahnung habe.

Die Idee der SV ist doch, dass man sich Gedanken über das "was tun?" macht, bevor man in eine solche Situation gerät.

Ohne tatsächliche Erfahrung würde ich mich schwer hüten, derlei "Gedanken" zu äußern.
Oder würde es allenfalls in Form von Fragen tun.

Außerdem ist das hier ist doch ein Forum, oder? Ich meine also eine Stelle wo man Gedanken austauschen kann, oder?

Wenn man etwas Sinnvolles beizusteuern hat - gern.
Nur finde ich es nicht sehr sinnvoll, etwas nachzuplappern, was man im "Jiu Jitsu-Training" zu "SV" so hört und das dann hier zu posten, OHNE selbst über signifikante Ernstfallerfahrung zu verfügen.

Zumindest wäre es wünschenswert, deutlich zu sqagen, daß man keine eigenen Erfahrungen hat, ehe man zu einem solchen Thema "Gedanken" beizusteuern versucht.

Wenn Du Überlebender tausender Messerstechereien bist, lass uns doch an Deiner großen Weisheit teilhaben.

Wie gesagt - ich hab mehrere (müssen so an die 15 gewesen sein) ernsthafte Messerstechereien / regelrechte Messerkämpfe überstanden.
Ich bezweifle, daß du so etwas auch von dir sagen kannst.
Daher ist deine Häme verfehlt. Sie ist ohnehin nur der schwache Versuch, dich dagegen zu wehren, daß ich dir (offenbar völlig zu Recht) bedenkliche Ahnungslosigkeit unterstellt habe.

Mach dir nichts draus.
Die Wahrscheinlichkeit, in einem Forum wie diesem auf jemanden zu treffen, der mit Messern wirklich umgehen (= kämpfen) kann, dürfte statistisch gesehen sehr gering sein.
Die meisten derer, die hier über sowas reden, sind reine Theoretiker, genau wie du.
Was nicht nur den Umgang mit Messern, sondern mit Ernstfallsituationen an sich betrifft.
Finde ich ... irgendwie daneben, aber was soll's ...

[Deshi]

Deine zweite Antwort war, im Gegensatz zu Deiner ersten eine brauchbare.
In Deiner jetzigen sind fast 0% Spott oder Häme drin. Einzig allein darum ging es mir.
Du lästerst nicht, Du bist ernst.

Jetzt wäscht Du mir mit ehrlichen Worten den Kopf. Danke dafür.

Also... kann man sich überhaupt durch irgendein Training darauf
vorbereiten? Gibt's irgendeinen Plan (falls man Zeit zu reagieren hat und nicht starr vor Angst ist)?

Sind alle Jiu-Jitsu-Stile für alle SV-Situationen nutzlos?

[tom herold]

Jetzt wäscht Du mir mit ehrlichen Worten den Kopf. Danke dafür.

Jetzt bin ich ehrlich gesagt etwas verwirrt. Ich erlebe es nicht oft, daß sich jemand bei mir für Kritik bedankt ...
Zumal meine Kritik generell gnadenlos ist und niemals sanft oder auch nur "politisch korrekt".

Also... kann man sich überhaupt durch irgendein Training darauf vorbereiten?

Ja.
Es gibt im (nicht auf die Erfordernisse des Sports begrenzten) Jûdô sehr vieles zu lernen, was nicht nur nützlich, sondern unabdingbar ist, wenn man den Ernstfall überstehen will.
Bedauerlicherweise ist das meiste davon hierzulande nie geübt worden, weil's nicht bekannt ist, weshalb es als "nicht zum Jûdô gehörig" angesehen wird.

Gibt's irgendeinen Plan (falls man Zeit zu reagieren hat und nicht starr vor Angst ist)?

Angst ist gut, sie macht dich schnell und tückisch und befeuert den Selbsterhaltungstrieb.
Es ist ziemlich einfach, zu lernen, wie man sich von dieser Angst eben NICHT lähmen läßt.
Es gibt im Jûdô extra Übungen genau dafür.
Das Problem dabei - und mit der Vorbereitung auf den Ernstfall insgesamt - ist und bleibt jedoch, daß man für das, was man auf der Matte so alles trainiert, eigentlich kaum ein Korrektiv hat.
Um es mit Goethe zu sagen: "Grau, mein Freund, ist alle Theorie."

Es ist imho unbedingt nötig, das Erlernte ab einer bestimmten Stufe auch zu erproben.
Für diese Ansicht hat man schon öfter versucht, mich hier verbal zu steinigen.

Ich bleibe dennoch dabei - nur wer den Ernstfall wirklich erlebt hat (und das nicht nur einmal) ist in der Lage, erstens wirklich zu kämpfen, wenn's drauf ankommt und zweitens die so gemachten Erfahrungen auch weiterzugeben.
Wer "SV" unterrichtet, OHNE eigene signifikante Erfahrungen gemacht zu haben, der belügt sich und seine Schüler.
Man muß mit dieser meiner Meinung nicht übereinstimmen. Aber man sollte sich doch mal überlegen, WOHER derjenige, der OHNE derlei eigene Erfahrung unterrichtet, eigentlich die Gewißheit nimmt, daß das, was er da zeigt und lehrt, auch funktioniert.
Ich kann aus Erfahrung sagen: es funktioniert nicht.
Echte Gegner, die dich wirklich ernsthaft palttmachen wollen (aus welchen beknackten Gründen auch immer), agieren und reagieren sehr viel anders als die konditionierten Ukes auf der Matte.

Und wenn beim "Verteidiger" die erste wirkliche "Kelle" einschlägt, ist ohnehin der ganze Kram der üblichen "SV-Techniken" vergessen.
Wird bspw. im "SV-Training" in Sportjudo- und/oder "Jiu-Jitsu"-Gruppen das Ausbilden von Nehmerqualitäten trainiert? Wäre mir neu.
Wie viele von denen, die da trainieren, können einen ECHTEN Körpertreffer absorbieren und trotzdem weiterkämpfen?
Wie viele von denen können einen RICHTIGEN bösen Schlag, der in böser Absicht zum Kopf/Gesicht geführt wird und der TRIFFT, wegstecken und trotzdem weitermachen?

Wenn man sowas nicht trainiert, ist alles andere Makulatur.

Zur Angst: man sollte (ich sagte es ja schon oft) nach einem gewissen ... Angstbewältigungstraining ganz einfach die Wasserlöcher der örtlichen Raubtiere aufsuchen.
Vielleicht klingt das wahnsinnig, vielleicht IST das wahnsinnig.
(Vielleicht hab ich da leicht reden, weil ich meine ganze Kindheit und Jugend über in einer extrem gewalttätgen Umgebung aufgewachsen bin und viele wirklich schlimme Dinge erleben mußte.)
Aber nirgendwo sonst kann man so viel über Gewalt lernen und darüber, wie man erkennt, daß es gleich knallen wird.
Nirgendwo sonst kann man "Feldstudien" betreiben.
Und ohne die bleibt man ein Theoretiker, der in Wirklichkeit gar nicht weiß, wovon er eigentlich spricht und Dinge lehrt, die er weder kann noch verstanden hat.

Sind alle Jiu Jitsu Stile für alle SV Situationen nutzlos?

Ich kenne so ziemlich die gesamte "Jiu-Jitsu"-Szene in Deutschland.
Ich persönlich habe dort noch NIE jemanden getroffen, der sich wirklich effektiv hätte zur Wehr setzen können, wenn er von einem oder mehreren Wölfen angegangen wurde.
Das was "Rahns Erben" (und andere) in Deutschland praktizieren, mag hilfreich sein, wenn es zu den üblichen frustrierten Schubsereien unter Schafen kommt. Gegen Wölfe hilft es nicht.
(Nochmal: Wölfe und Schafe sind als Allegorien zu verstehen).

Was für Waffenangriffe gilt, das gilt auch für waffenlose Attacken: nur dann, wenn ich selbst weiß, wie man die Fäuste, Ellbogen, Knie usw. wirklich effektiv einsetzt, so daß der andere tatsächlich liegenbleibt, kann ich mich daranmachen, zu lernen, wie man so etwas abwehrt.
Und wie man zum Gegenangriff übergeht, denn so etwas wie "abwehren" gibt es eigentlich nicht.
Nur Gegenangriffe geben dir eine Chance.

Ich hab dazu schon sehr viel (auch hier im Forum) geschrieben, aber leider will kaum jemand hören, was es zu diesem Thema zu sagen gibt.
Gewalt ist häßlich, aber man entkommt ihr nicht, indem man sie leugnet oder sich in wertlosen theoretischen Überlegungen ergeht.

Jûdô ist eines der allerbesten Kampfsysteme, die ich je kennengelernt habe.
Das "old school" Jûdô braucht keinen Vergleich zu scheuen mit Krav Maga, Systema oder anderen "modernen, effektiven" Hybridsystemen der "SV", zumal die allermeisten dieser Hybridsysteme ulkigerweise ihre Wurzeln im ... Jûdô haben.

[kastow]

Wobei einschränkend hinzugefügt werden muss, dass der letzte Beitrag Toms in erster Linie für Ritualkämpfe gilt.

Im Bereich der Sexualdelikte sieht es anders aus. Der Ehefrau, die vom Ehemann/Freund/... mit Hilfe eines Messers sexuell genötigt wird, nützt aufgrund des aus der Wiederholungsgefahr im engsten Umfeld resultierenden psychischen Drucks ein solches Training (leider) recht wenig. Ebensowenig einem beispielsweise elfjährigen Mädchen, dass von seinem Vater/Großvater/Onkel/... missbraucht wird. Da kommen andere Dinge zum tragen, die meines Wissens z.B. auch in der Ausbildung zum Jûdô-SV-Lehrer des DJB behandelt werden.
Die Toten Hosen haben die Problematik der Kinderschändung im Liede "Der böse Wolf" anschaulich geschildert .

[Fritz]

Und dann haben wir auch
noch Raubüberfälle, Vergewaltigungen ohne familiären Hintergrund und dergleichen mehr.
Und die Fälle, wo in der U-Bahn willkürlich Leute zusammengetreten werden, kann
ich auch nicht so recht unter "Ritual-Kämpfe" ansiedeln.
Ebenso nicht Angriffe auf Taxi-Fahrer, Bus-Fahrer, Polizisten im Dienst, Türsteher...

"Ritual-Kämpfe" sind m.M.n sowas wie verabredete Kloppereien zwischen Hooligans, Schulklassen oder im Tanzlokal "Wir gehn mal raus!"
Den Rest als Ritual-Kämpfe zu bezeichnen, würde ich doch als sehr beschönigend empfinden und es schwingt
mir da zu sehr ein pauschales "Aber schuld haben immer beide" mit

[Deshi]

Jetzt bin ich ehrlich gesagt etwas verwirrt. Ich erlebe es nicht oft, daß sich jemand bei mir für Kritik bedankt ...
Zumal meine Kritik generell gnadenlos ist und niemals sanft oder auch nur "politisch korrekt".

Ich muss anerkennen, dass Du massig Erfahrung hast. Daher nehme ich Deine Kritik dankbar an.
Was den Ton Deiner Kritiken angeht... vielleicht ist das der Grund, warum Du das nicht oft erlebst?

...
Es gibt im (nicht auf die Erfordernisse des Sports begrenzten) Jûdô sehr vieles zu lernen, was nicht nur nützlich, sondern unabdingbar ist, wenn man den Ernstfall überstehen will.
Bedauerlicherweise ist das meiste davon hierzulande nie geübt worden, weil's nicht bekannt ist, weshalb es als "nicht zum Jûdô gehörig" angesehen wird.

Spielst Du auf die Atemi-Waza des Judo an? Zu denen habe ich bisher nur eine Liste mit Techniknamen
("Kodokan Judo", Jigoro Kano) und ein paar Abbildungen im Zusammenhang mit Katas gefunden.

Es ist ziemlich einfach, zu lernen, wie man sich von dieser Angst eben NICHT lähmen läßt.
Es gibt im Jûdô extra Übungen genau dafür.

Wie sehen solche Übungen aus?

Das Problem dabei - und mit der Vorbereitung auf den Ernstfall insgesamt - ist und bleibt jedoch, daß man für das, was man auf der Matte so alles trainiert, eigentlich kaum ein Korrektiv hat. Um es mit Goethe zu sagen: "Grau, mein Freund, ist alle Theorie."

Es ist imho unbedingt nötig, das Erlernte ab einer bestimmten Stufe auch zu erproben.
Für diese Ansicht hat man schon öfter versucht, mich hier verbal zu steinigen.

Das Theorie und Praxis zweierlei sind, ist sogar mir bekannt.
Beim Erproben ist wohl das Problem: Je realistischer, desto höher das Verletzungsrisiko?
Man sagt zwar "No pain, no gain", aber darin liegt ein grundlegendes Problem für Normalbürger
wie mich: Mit Knochenbrüchen etc. kann man nicht zur Arbeit gehen.

Ich bleibe dennoch dabei - nur wer den Ernstfall wirklich erlebt hat (und das nicht nur einmal) ist in der Lage, erstens wirklich zu kämpfen, wenn's drauf ankommt und zweitens die so gemachten Erfahrungen auch weiterzugeben.
Wer "SV" unterrichtet, OHNE eigene signifikante Erfahrungen gemacht zu haben, der belügt sich und seine Schüler.
Man muß mit dieser meiner Meinung nicht übereinstimmen. Aber man sollte sich doch mal überlegen, WOHER derjenige, der OHNE derlei eigene Erfahrung unterrichtet, eigentlich die Gewißheit nimmt, daß das, was er da zeigt und lehrt, auch funktioniert.
Ich kann aus Erfahrung sagen: es funktioniert nicht.
Echte Gegner, die dich wirklich ernsthaft palttmachen wollen (aus welchen beknackten Gründen auch immer), agieren und reagieren sehr viel anders als die konditionierten Ukes auf der Matte.

Da gibt es bloß ein Problem. Woher sollen solch erfahrene Leute kommen? Man kann ja schlecht sagen: "So, jetzt geht
ihr los und sucht euch irgendwo Streit". Du bist mit Deiner zweistelligen Anzahl an überlebten Messerattacken schon ein Ausnahmebeispiel (wenn das durch Deinen Job ist, mal darüber nachgedacht ihn zu wechseln?).

Und wenn beim "Verteidiger" die erste wirkliche "Kelle" einschlägt, ist ohnehin der ganze Kram der üblichen "SV-Techniken" vergessen.

Mike Tyson sagte das mal so: "Jeder hat einen Plan bis er eine Faust im Gesicht hat."

Wird bspw. im "SV-Training" in Sportjudo- und/oder "Jiu-Jitsu"-Gruppen das Ausbilden von Nehmerqualitäten trainiert? Wäre mir neu.
Wie viele von denen, die da trainieren, können einen ECHTEN Körpertreffer absorbieren und trotzdem weiterkämpfen?
Wie viele von denen können einen RICHTIGEN bösen Schlag, der in böser Absicht zum Kopf/Gesicht geführt wird und der TRIFFT, wegstecken und trotzdem weitermachen?

Wenn man sowas nicht trainiert, ist alles andere Makulatur.

Zur Angst: man sollte (ich sagte es ja schon oft) nach einem gewissen ... Angstbewältigungstraining ganz einfach die Wasserlöcher der örtlichen Raubtiere aufsuchen.
Vielleicht klingt das wahnsinnig, vielleicht IST das wahnsinnig.
(Vielleicht hab ich da leicht reden, weil ich meine ganze Kindheit und Jugend über in einer extrem gewalttätgen Umgebung aufgewachsen bin und viele wirklich schlimme Dinge erleben mußte.)
Aber nirgendwo sonst kann man so viel über Gewalt lernen und darüber, wie man erkennt, daß es gleich knallen wird.
Nirgendwo sonst kann man "Feldstudien" betreiben.
Und ohne die bleibt man ein Theoretiker, der in Wirklichkeit gar nicht weiß, wovon er eigentlich spricht und Dinge lehrt, die er weder kann noch verstanden hat.

Ein bißchen wahnsinnig ist die Idee schon.

Ich kenne so ziemlich die gesamte "Jiu-Jitsu"-Szene in Deutschland.
Ich persönlich habe dort noch NIE jemanden getroffen, der sich wirklich effektiv hätte zur Wehr setzen können, wenn er von einem oder mehreren Wölfen angegangen wurde.
Das was "Rahns Erben" (und andere) in Deutschland praktizieren, mag hilfreich sein, wenn es zu den üblichen frustrierten Schubsereien unter Schafen kommt. Gegen Wölfe hilft es nicht.
(Nochmal: Wölfe und Schafe sind als Allegorien zu verstehen).

Die Allegorie mit den Wölfen und Schafen gefällt mir, auch wenn es da wohl mehr Abstufungen gibt (etwa von
der Nacktschnecke bis zum Löwen). Vielleicht müssen wir es so sehen:

Es gibt Schafe (wie mich), die üben Dinge, die ihnen gegen andere frustrierte Schafe vielleicht sogar helfen.
Wenn Trainer so etwas unterrichten (und einige dürften für solche Situationen sogar wirklich Erfahrung
haben), halte ich das nicht für verkehrt, solange sie ehrlich sind und sagen: Gegen Wölfe wirkt das nicht.

Du bist ein Wolf (ist jetzt nicht negativ gemeint), der trainiert wie man gegen andere Wölfe kämpft.
Das erfordert wie Du sagst andere, härtere Trainingsmethoden und das glaube ich sofort. Aber ist
jeder dafür gemacht (körperlich, geistig)?

Auch stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit. Du gehörst offenbar, wie sagt man, zu einer Risikogruppe?
Dir passiert so etwas ständig. Mir ist es (zum Glück) noch nie passiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich früh
sterbe, wenn ich nicht gesund Sport treibe, ist höher als die, dass mir ein Wolf begegnet
(wenn mich doch ein Wolf anfällt, bin ich natürlich am A****).

Was Abhärtungstraining angeht: Ist es nicht so, dass man seinem Körper damit langfristig große
Schäden zufügt, wenn man es intensiv betreibt?
Das würde bedeuten: Härte ich mich entsprechend ab, überlebe ich vielleicht den Wolf der
irgendwann, vielleicht nie kommt, habe aber so oder so am Ende einen kaputten Körper?

Ich hab dazu schon sehr viel (auch hier im Forum) geschrieben, aber leider will kaum jemand
hören, was es zu diesem Thema zu sagen gibt.

Wegen Deiner Extremerfahrungen stellst Du ganz andere Anforderungen an SV als andere.
Du willst die ".44er Magnum", weil Du sie brauchst. Andere nehmen erstmal die "Fliegenklatsche",
entweder, weil sie davon ausgehen, dass das meistens reicht, oder weil sie (im schlimmsten
Fall) den Unterschied nicht kennen.

Ich selbst betreibe Jiu Jitsu noch nicht allzu lang und Judo erst seit einiger Zeit wieder.
Und meine Ansprüche könnte ich allegorisch so ausdrücken: Erstmal die Fliegenklatsche
meistern, vielleicht wird irgendwann ein ordentlicher Teppichklopfer daraus. Wenn ich das
Wort Selbstverteidigung in den Mund nehme, dreh mir keinen Strick daraus, denn für mich
fängt das eben weit unten bei den "frustrierten Schafen" an und nicht erst bei den
messerschwingenden "Wölfen".

Jûdô ist eines der allerbesten Kampfsysteme, die ich je kennengelernt habe.
Das "old school" Jûdô braucht keinen Vergleich zu scheuen mit Krav Maga, Systema oder anderen "modernen, effektiven" Hybridsystemen der "SV", zumal die allermeisten dieser Hybridsysteme ulkigerweise ihre Wurzeln im ... Jûdô haben.

Welche Unterschiede in Technik und Training bestehen denn zwischen dem "old school" Jûdô und dem modernen Judo?
Wo kann man mehr dazu lesen?

[Fritz]

Wo kann man mehr dazu lesen?

Unter anderem auch hier im Forum...

[tom herold]

Was den Ton Deiner Kritiken angeht... vielleicht ist das der Grund, warum Du das nicht oft erlebst?

Dazu zitiere ich Adenauer: "Machen Sie sich erstmal unbeliebt, dann werden Sie auch ernstgenommen."

Leisetreten ist meine Sache nicht.

Spielst Du auf die Atemi-Waza des Judo an? Zu denen habe ich bisher nur eine Liste mit Techniknamen ("Kodokan Judo", Jigoro Kano) und ein paar Abbildungen im Zusammenhang mit Katas gefunden.

Unter anderem, ja.
Was die Atemi-Waza angeht: ich hab in Deutschland noch keinen (Sport)Jûdôka getroffen, der sie wirklich anwendungsbereit draufhatte. Ich hab aber etliche getroffen, die glaubten, sie könnten ... und würden ... und das gilt für "Jiu-Jitsu" ganz genauso.
Was man nicht übt, das kann man nicht.
Und um es zu können, kommt es sehr auf das "WIE" des Übens an.
Ebenso wichtig wie die Atemi-Waza sind die Kyusho Ho.
Sozusagen die Erweiterung der bloßen Grundbewegung(en) der Atemi.

Es gibt jede Menge Übungsformen dazu im "old school" Jûdô.
Als ich dazu allerdings vor einiger Zeit etwas zu erklären versuchte, wurde das nicht gut aufgenommen. Mancher fühlte sich wohl auf den Schlips getreten ...
Andere versuchten "nachzuweisen", daß es "so etwas im Jûdô nie gegeben hat".
Ich hab nun keine Lust (mehr), solchen Leuten mein Wissen aufzudrängen. Deshalb werde ich dazu keine detaillierten Erklärungen in Internetforen mehr abgeben.

Ich kann's, meine Jungs können's ... wer dazu etwas wissen oder gar lernen möchte, der weiß, wo ich zu finden bin.

Wie sehen solche Übungen aus?

Sie ähneln u.a. dem Chi Gung.
Aber sowas muß man "hands on" auf der Matte erklären, schriftlich geht das daneben.
Du findest solche Übungen u.a. in der "Unaussprechlichen", also der Seiryoku Zen'yo Kokumin Tai Iku no Kata.
Aber dazu bedarf es wiederum eines erfahrenen Lehrers, der dir diese verborgenen Inhalte erklären kann - und angeblich gibt es ja in den Kata des Jûdô keine solchen verborgenen Inhalte.
Also wir arbeiten hier sehr erfolgreich mit diesen nichtvorhandenen Ura-Inhalten ...
Na ja, wer von vornherein abstreitet, daß es sowas gibt, weil er es selbst nicht kennt, mit dem werde ich nicht (mehr) diskutieren, dazu ist mir meine Zeit zu schade.

Das Theorie und Praxis zweierlei sind, ist sogar mir bekannt.
Beim Erproben ist wohl das Problem: Je realistischer, desto höher das Verletzungsrisiko?

Nöö.
Nicht unbedingt.
Es herrschen manchmal sehr seltsame Vorstellungen über realitätsorientiertes Training ...
Klar kommt man an Blessuren und Hämatomen nicht vorbei.
Aber das passiert in "normalen" Randoris doch auch, wenn's da etwas zünftiger zur Sache geht.

Man sagt zwar "No pain, no gain", aber darin liegt ein grundlegendes Problem für Normalbürger
wie mich: Mit Knochenbrüchen etc. kann man nicht zur Arbeit gehen.

Knochenbrüche passieren auch im realitätsorientierten Vollkontakt ziemlich selten.
Hämatome kommen häufig vor, aber wie bei Boxern läßt die Empfindlichkeit der (Gesichts)Haut da mit der Zeit nach.
Was Schmerzen angeht und Blutergüsse: wer das eine will (kämpfen können) muß das andere mögen.
Wettkämpfe im Sportjudo sind doch auch schlecht möglich, wenn die Wettkämpfer die Fallschule nicht beherrschen und/oder bei einem Würgegriff sofort bewußtlos werden ....

Da gibt es bloß ein Problem. Woher sollen solch erfahrene Leute kommen? Man kann ja schlecht sagen: "So, jetzt geht ihr los und sucht euch irgendwo Streit".

Du mußt Streß nicht suchen.
Er findet dich.
Es genügt, sich in der "falschen Gegend" aufzuhalten. Nicht weil man will, sondern weil man muß.
Es genügt, eine unsichtbare Grenze "verletzt" zu haben, ohne daß man überhaupt weiß, DASS man eine solche Linie überschritten hat - und schon fühlt sich irgendeine gewalttätige Kreatur bemüßigt, ihr Territorium zu verteidigen.
Meist erwischt es einen unerwartet, an Orten und zu Zeiten, wo man eben gerade NICHT damit gerechnet hat.
Aber dazu hab ich hier im Forum schon ellenlange Beiträge geschrieben.
"Erfahrene Leute" im obengenannten Sinn habe ich im Sportjudo noch nie getroffen.
Es mag sie vielleicht geben, aber wie gesagt ...
Wenn sich der DJB einen Ju-Jutsu-Leichtkontakt-Wettkämpfer anheuern muß, um "die Atemi-Waza" des Jûdô (?) wieder unterrichten zu können ... na ja, meine Meinung dazu ist bekannt.

Du bist mit Deiner zweistelligen Anzahl an überlebten Messerattacken schon ein Ausnahmebeispiel (wenn das durch Deinen Job ist, mal darüber nachgedacht ihn zu wechseln?).

Mit meinem Job hat(te) das wenig bis nichts zu tun.
Ich habe mich u.a. in Gegenden aufgehalten (aufhalten müssen), die du wahrscheinlich nicht mal vom Hörensagen kennst. Spielt aber jetzt keine Rolle, ich hatte hi8er im Forum auch dazu schon mehr gesagt, als ich sagen wollte.

Ein bißchen wahnsinnig ist die Idee schon.

Ich hab nie behauptet, ich sei zurechnungsfähig.

Aber es stimmt einfach - ohne "field strip" wirst du nie wissen, ob du kämpfen kannst.
Du wirst bestimmte unverzichtbare Erfahrungen nicht machen können und nicht lernen, bestimmte Signale zu deuten.
Aber es muß eben jeder für sich selbst entscheiden, ob er wirklich lernen will, zu KÄMPFEN.
So etwas wie "kultiviertes Kämpfen" gibt es nicht.
Sport hat FÜR MICH nichts mit KAMPF zu tun, sondern ist IMMER nur ein Spiel, ein "so tun als ob".
Keine schlechte Sache, sehr empfehlenswert, gesund und nützlich - nur eben KEIN KAMPF.

Du bist ein Wolf

Ich weiß.
Ich war nie ein Schaf, nicht mal als Kind.
Ich gebe zu, daß ich Schafe nicht verstehe.
Jedenfalls dann nicht, wenn sie über KAMPF reden.

Du bist ein Wolf (ist jetzt nicht negativ gemeint), der trainiert wie man gegen andere Wölfe kämpft.
Das erfordert wie Du sagst andere, härtere Trainingsmethoden und das glaube ich sofort. Aber ist
jeder dafür gemacht (körperlich, geistig)?

Nein.
Was ich unterrichte und lebe, ist von Wölfen für Wölfe gemacht.
Schafe können beim besten Willen damit nichts anfangen. Es liegt nicht in ihrer Natur.
Ganz wertungsfrei.

Auch stellt sich die Frage nach der Notwendigkeit. Du gehörst offenbar, wie sagt man, zu einer Risikogruppe?
Dir passiert so etwas ständig. Mir ist es (zum Glück) noch nie passiert. Die Wahrscheinlichkeit, dass ich früh sterbe, wenn ich nicht gesund Sport treibe, ist höher als die, dass mir ein Wolf begegnet (wenn mich doch ein Wolf anfällt, bin ich natürlich am A****).

Schwierige Frage ...
Sieh mal, Schafe bestreiten die Notwendigkeit der ehrlichen, vorurteilsfreien Auseinandersetzung mit Gewalt oft ganz verbissen. Jedenfalls so lange, bis es sie erwischt.
Ich habe, um überleben zu können (und das kannst du wörtlich nehmen) Gewalt anwenden müssen. Und zwar seit meiner Kindheit.
Andere, glücklichere Menschen brauchten das nicht.
Wie St.Gregor schrieb - die Straße hat zwei Seiten. Die, auf der ich zu Hause war/bin, ist dunkel und gewalttätig, wenn man so will. Die andere ist hell und freundlich und friedlich.
Nun machen aber jene, die auf der hellen Seite geboren wurden und dort leben (und zwar ausschließlich) den Fehler, die dunkle Seite nicht wahrnehmen zu WOLLEN.
Gewalt aber kann JEDEN erwischen, niemand ist davor gefeit.

Was Abhärtungstraining angeht: Ist es nicht so, dass man seinem Körper damit langfristig große Schäden zufügt, wenn man es intensiv betreibt?

Nein.

Das würde bedeuten: Härte ich mich entsprechend ab, überlebe ich vielleicht den Wolf der
irgendwann, vielleicht nie kommt, habe aber so oder so am Ende einen kaputten Körper?

Nein.
Das ist eine aus Mangel an tatsächlichem Wissen geborene Angstvorstellung.
Wenn man effektiv kämpfen können will, dann darf man sich den eigenen Körper nicht kaputtmachen. Abhärtung hat nichts mit kaputtmachen zu tun.
Aber wieder bedarf es dazu eines erfahrenen Lehrers, der sich damit bestens auskennt und verhindert, daß falsches Üben die von dir erwähnten Schäden verursacht.

Wegen Deiner Extremerfahrungen stellst Du ganz andere Anforderungen an SV als andere.
Du willst die ".44er Magnum", weil Du sie brauchst. Andere nehmen erstmal die "Fliegenklatsche",
entweder, weil sie davon ausgehen, dass das meistens reicht, oder weil sie (im schlimmsten
Fall) den Unterschied nicht kennen.

Ich selbst betreibe Jiu Jitsu noch nicht allzu lang und Judo erst seit einiger Zeit wieder.
Und meine Ansprüche könnte ich allegorisch so ausdrücken: Erstmal die Fliegenklatsche
meistern, vielleicht wird irgendwann ein ordentlicher Teppichklopfer daraus. Wenn ich das
Wort Selbstverteidigung in den Mund nehme, dreh mir keinen Strick daraus, denn für mich
fängt das eben weit unten bei den "frustrierten Schafen" an und nicht erst bei den
messerschwingenden "Wölfen".

AKZEPTIERT.
Es wäre schön, wenn alle so ehrlich sein könnten wie du.

Welche Unterschiede in Technik und Training bestehen denn zwischen dem "old school" Jûdô und dem modernen Judo?

Die Unterschiede sind gravierend.
Aber ich denke, daß man sich das selbst ansehen muß, um es dann entweder abzulehnen oder sich doch etwas mehr dafür zu interessieren.
Es gibt hier im Forum User, die wiederholt an unseren Lehrgängen teilgenommen haben. Ich denke, die können dir (evtl. per PN) mehr dazu erzählen, vor allem zum Bereich der Atemi und des Randori mit Atemi.

[kastow]

Und dann haben wir auch
noch Raubüberfälle, Vergewaltigungen ohne familiären Hintergrund und dergleichen mehr.
Und die Fälle, wo in der U-Bahn willkürlich Leute zusammengetreten werden, kann
ich auch nicht so recht unter "Ritual-Kämpfe" ansiedeln.
Ebenso nicht Angriffe auf Taxi-Fahrer, Bus-Fahrer, Türsteher...

"Ritual-Kämpfe" sind m.M.n sowas wie verabredete Kloppereien zwischen Hooligans, Schulklassen oder im Tanzlokal "Wir gehn mal raus!"
Den Rest als Ritual-Kämpfe zu bezeichnen, würde ich doch als sehr beschönigend empfinden und es schwingt
mir da zu sehr ein pauschales "Aber schuld haben immer beide" mit

Nun, ich habe den Begriff "Ritual-Kämpfe" bezogen auf die Selbstverteidigung anders kennnen gelernt. Vereinfacht ausgedrückt: Alle Formen körperlicher Gewalt, bei denen es nicht um sexualisierte Gewalt und Raubüberfälle geht, eine Menge Testosteron im Spiel ist und deshalb eine massive körperliche Abwehr notwendig ist, um selbst halbwegs 'unversehrt' davonzukommen.
Deine Beispiele würde ich in diesem Modell wie folgt einordnen:
sexualisierte Gewalt: Vergewaltigungen ohne familiären Hintergrund
Raubüberfälle: Raubüberfälle (logisch )
Ritualkämpfe: 'U-Bahn-Vorfälle', Angriffe auf Taxi-Fahrer, Bus-Fahrer, Türsteher...

Nur zur Erklärung wie ich die Begriffe kenne und nutze. Und unter dieser Prämisse passt der Begriff "Ritualkampf" sehr gut zu Toms Beispielen und die von ihm vorgetragenen Lösungen. Denn bei sexualisierter Gewalt oder Raubüberfällen verfolgt die Nutzung eines Messers eine andere Absicht (Einschüchterung und Gefügigmachung) als in einem Ritualkampf (Opfer 'zerstören'). Hier kommt also eine andere Verteidigung zum tragen. Andere sinnvolle und simpel nutzbare Einteilungsmodelle für die Selbstverteidigung habe ich übrigens bisher nicht kennen gelernt - höchstens eine Erweiterung auf militärische oder polizeiliche Verteidigung. Dann verlassen wir aber den Rahmen der zivilen Selbstverteidigung.
Ich lasse mich aber gerne über sinnvollere Einteilungen aufklären, wenn sie denn existieren.

[tom herold]

Ich habe die Bücher von Kernspecht auch gelesen - und fand schon vor etlichen Jahren die generelle Einteilung in "Duellkämpfe" und "Ritualkämpfe" unangebracht.
Kernspechts "Definition" bildet nur einen kleinen Teil der gewalttätigen Auseinandersetzungen ab und ist nicht geeignet, bspw. irrationale Gewalt zu erklären.

Nun, ich habe den Begriff "Ritual-Kämpfe" bezogen auf die Selbstverteidigung anders kennnen gelernt. Vereinfacht ausgedrückt: Alle Formen körperlicher Gewalt, bei denen es nicht um sexualisierte Gewalt und Raubüberfälle geht, eine Menge Testosteron im Spiel ist und deshalb eine massive körperliche Abwehr notwendig ist, um selbst halbwegs 'unversehrt' davonzukommen.

Das ist Kernspechts Definition.
Es gibt Formen körperlicher Gewalt, bei denen es nicht um sexualisierte Gewalt oder um Raubüberfälle geht und die trotzdem nicht in die Kernspecht'sche Kategorie "Ritualkampf" fallen.
(Nebenbei - seine Erklärung dessen, was er unter "Ritualkampf" versteht, geht ziemlich an der Realität vorbei).

Ein Überfall in der U-Bahn durch zwei Jugendliche auf einen alten Mann, der vorher ein wenig gemosert hat, ist kein "Ritualkampf". Es ist überhaupt kein Kampf, sondern einfach nur ein unvorhersehbarer Ausbruch massiver Gewalt; kriminell, bösartig und völlig sinnlos.
Massive Gewaltanwendung gegen eine Fahrkartenkontrolleurin in der Straßenbahn meiner Heimatstadt ist weder "sexualisierte Gewalt" noch ein Raubüberfall noch ein "Ritualkampf".
Gewalt ist oft und für viele Menschen einfach nur Mittel zum Zweck.

Es erübrigt sich meiner Meinung nach, diese Gewalt nun krampfhaft in Schubladen stecken und kategorisieren zu wollen.

Nur zur Erklärung wie ich die Begriffe kenne und nutze. Und unter dieser Prämisse passt der Begriff "Ritualkampf" sehr gut zu Toms Beispielen und die von ihm vorgetragenen Lösungen.

Für dich vielleicht.
Für mich nicht.
Ich habe Formen von Gewalt erlebt, die sich in die von Kernspecht erfundene (oder doch wenigstens propagierte) Kategorie des "Ritualkampfs" ebensowenig einordnen ließen wie in die zweite von ihm propagierte Kategorie des "Duellkampfs".

Denn bei sexualisierter Gewalt oder Raubüberfällen verfolgt die Nutzung eines Messers eine andere Absicht (Einschüchterung und Gefügigmachung) als in einem Ritualkampf (Opfer 'zerstören'). Hier kommt also eine andere Verteidigung zum tragen.

Nöö.
Du kannst das gern so sehen, aber es ist einfach nicht stimmig.
Es gibt mehr Gründe, auf jemanden loszugehen, sei es nun mit oder ohne Messer, als einfach nur "Einschüchterung und Gefügigmachung" oder "Opfer zerstören".
Ich bin sicher, daß du noch nie mit jenen Bestien zu tun hattest, die selbst nicht so genau wissen, was sie eigentlich von ihrem Opfer wollen - sie wollen in der Regel keinen Sex, es langweilt sie auch, ihr Opfer zu demütigen, aber sie wollen es auch nicht unbedingt zerstören.
Ihnen geht es um die Macht des Augenblicks, um das ungehemmte Ausleben von Gewalt. Das ist kein "Ritual", und schon gar kein Kampf.
Wohin sich eine solche Situation entwickelt, ist völlig unvorhersehbar, besonders wenn gruppendynamische Prozesse dazukommen.
Übrigens reagieren gerade solche Typen äußerst aggressiv auf jeden Versuch einer verbalen "Deeskalation".

Andere sinnvolle und simpel nutzbare Einteilungsmodelle für die Selbstverteidigung habe ich übrigens bisher nicht kennen gelernt

Eine solche Einteilung ist meiner Erfahrung nach Schrott, weil sie völlig sinnlos ist.
Klar kann man behaupten, daß die Einordnung in Bedrohungskategorien die Wahl der Taktik des Verteidigers bestimmt.
Ich habe viele Leute kennengelernt, die an solchen Unfug felsenfest geglaubt und sowas sogar unterrichtet haben.
Aber dieser ganze Mist übersteht die ersten drei Sekunden eines ernsthaften "Feindkontaktes" nie und nimmer.
Vergiß diesen Quatsch mit "Ritualkampf" und dem ganzen anderen Mist, es ist nichts als völlig wertloses theroetisches Geplapper, das dir im Ernstfall den Allerwertesten ganz sicher NICHT retten wird und an das sich Schafe klammern, um sich zu beruhigen und sich Zuversicht einzureden.
Es ist ein "Wenn-Dann"-Modell, und so etwas ist für wirklich böse Situationen völlig unbrauchbar.

Ernsthafte Kämpfe sind vor allem durch eins gekennzeichnet - durch ein wahnsinnig hohes Maß an Gewalt und ein ebenso hohes Maß an Irrationalität, da sich der Mensch, wenn er WIRKLICH kämpft, nur noch auf die Reflexe seines Echsenhirns verlassen kann.
Der ganze theoretische Müll, der so gern von Tastaturkriegern übers Kämpfen in Foren oder auf Seminaren dahergeredet wird, ist so nützlich wie ein Messer ohne Griff, dem die Klinge fehlt.
Ich erwähnte ja schon, daß ich "SV-Theoretiker" einfach nicht ausstehen kann.

Ein Beispiel noch genau dazu:
Ein entfernter Bekannter von mir trägt hohe Dan-Grade im Aikidô und im Ju-Jutsu.
Er leitet Selbstbehauptungs- und Selbstverteidigungskurse, und das nicht erst seit gestern.
Er hat auch 'ne Zeitlang Wäh Täh trainiert ...
Und er ist "Deeskalationstrainer" oder wie sich das schimpft.
Ich war vor knapp drei Jahren mit ihm in jener Plattenbausiedlung unterwegs, in der ich aufgewachsen bin. Es gibt dort wirklich echt üble Ecken - und der Rest besteht aus GANZ üblen Ecken.
Der massive Zuzug von ... äääähhh ... Mitbürgern mit Migrationshintergrund hat diese Gegend nicht unbedingt friedlicher oder idyllscher gemacht.
Ich hatte davor gewarnt, ein ganz bestimmtes Viertel zu betreten. Mein Bekannter wußte es natürlich besser, und ich trottete mit.
Er war nach etwa einer Viertelstunde der Meinung, er habe ja gleich gewußt, daß ich maßlos übertreiben würde, was die Gefährlichkeit dieser Plattenbausiedlung anginge.
Vielleicht hätte er die Götter mit dieser Bemerkung nicht versuchen sollen ...
Eine Minute später klirrte es, die Eingangstür eines Zehngeschossers flog auf, ein erwachsener Mann stampfte auf die Straße, leider unmittelbar vor uns. Er blieb stehen, sah uns an - und ballerte meinem Bekannten urplötzlich die Faust zweimal sehr heftig ins Gesicht. Ich startete, um dazwischenzugehen, aber der Typ drehte sich um und rannte einfach weg. Ich hatte keine Lust, ihm hinterherzurennen.
Außerdem war mein "SV-Experte" einfach umgekippt, lag auf der Seite, stöhnte nur noch und blutete stylish vor sich hin.
Es hatte ihn völlig unvorbereitet erwischt.
Ein paar Minuten vorher hatte er mich noch paranoid genannt.
Im Gegensatz zu ihm war ich, als der Typ aus dem Haus getrampelt kam, nicht stehengeblieben oder weitergegangen, sondern seitlich ausgewichen und hatte mich aus Gewohnheit aus seiner Reichweite gehalten.
Ich kenne doch meine Heimatstadt und die liebenswerte Verspieltheit ihrer Bewohner ...

Keine "sexualisierte Gewalt", kein Raubüberfall, kein "Ritualkampf".
Der Typ hat hingelangt und ist stiften gegangen.

So - natürlich kann jeder, der mag, nun trotzdem an den Kernspecht'schen Kategorien festhalten.
Ich finde sie völlig sinnlos und unbrauchbar und werde daher nicht darüber diskutieren.

[kastow]

Danke Tom, du bestätigst du doch die von mir beschriebene Einteilung, so wie ich bis zu einem gewissen Punkt deine Lösung bestätige. Deeskalation, Schuld, und sonstige Begriffe, die ihr (du und Fritz) bisher als Gegenargumente gebracht habt, habt ihr ja hinzugefügt, nicht ich. Mir geht es um etwas anderes: Sexuelle Übergriffe kannst du mit Straßenkampf*-Taktiken nicht lösen. Genauso wenig kannst du mit der Vorgehensweise gegen sexualisierte Gewalt Straßenkämpfe lösen. Es geht also in dem Modell um Lösungsstrategien, nicht darum, welche Umstände dazu führen, dass jemand micht angreift (dann frage ich lieber einen Sozialarbeiter), nicht darum, wer Schuld an einem Vorfall trägt (dann frage ich lieber einen Priester), nicht darum, ob der Gewaltausbruch sinnlos oder sinnvoll ist (dann frage ich lieber einen Philosophen) , nicht darum, ob fertig machen nun physisch oder nur sozial gemeint ist (dann frage ich lieber wieder einen Sozialarbeiter), ... einzig die Angriffsabsicht ist interessant. Und dann gibt dieses Model - damit es nicht zu kompliziert wird und ich stundenlang nachdenken muss - diese drei Lösungen.

Wie hätte dein Bekannter denn die Situation lösen können? Selbstbewusstsein darstellen, Hilfe hinzuziehen, usw. wie im Falle sexualisierter Gewalt? Übergabe des Geforderten, usw. wie im Falle eines Raubüberfalls, wo nicht einmal etwas gefordert wurde? Macht nicht wirklich Sinn, oder? Also vielleicht doch mit sofortigem Gegenangriff, wie im Falle eines Ritual- oder von mir aus auch Straßenkampfes**? Denn genau das kennzeichnet doch letztendlich diese Art Kampf: alles passiert blitzschnell, selbst falls im Vorfeld eine kurze verbale Pöbelphase stattfindet.

Oder geht es wieder einmal nur um Wortklauberei, weil dummerweise ausgerechnet ich einen Teil deiner Aussagen bestätige?

*Gefallt der Begriff besser? Ich werde mich hier nicht um Worte streiten, das ist Zeitverschwendung!
** Wo er schon im Gegensatz zu dir verpennt hat, im Vorfeld auszuweichen (übrigens, da hast du deeskaliert )

[tom herold]

@Kastow:

Wie ich schon sagte, steht es dir frei, an Kernspechts Kategorisierungen festzuhalten.
Ich werde mit dir darüber nicht diskutieren, da ich diese Einteilung(en) für schwachsinnig halte.

Mir geht es um etwas anderes: Sexuelle Übergriffe kannst du mit Straßenkampf*-Taktiken nicht lösen.

Mir geht und ging es NICHT um sexuelle Übergriffe gegen Kinder und/oder Frauen.
Das ist nicht mein Thema.
Ich unterrichte keine "Strategien" gegen solche Übergriffe, und die davon möglicherweise Betroffenen gehören nicht zu meiner Klientel.
Das Thema interessiert mich nicht im Mindesten.

Wann immer ich etwas zu Ernstfallsituationen hier in diesem Forum schreibe, kommst du an und versuchst, das Thema auf "sexualisierte Gewalt" zu lenken und mir zu erklären, daß MEINE Erfahrungen und Methoden DAGEGEN aber nichts nützen.
Ich verstehe nicht, warum du das tust, es ist mir auch egal.
Ich werde mich auf eine Debatte über diese von dir immer wieder in die Diskussion eingebrachte "sexualisierte Gewalt" nicht einlassen.
Wie gesagt - es ist nicht mein Thema.

Will noch jemand etwas zu Ernstfallsituationen von mir wissen?
Wenn nicht, hab ich alles gesagt, was ich sagen wollte.

*winkewinke*

[Fritz]

Denn bei sexualisierter Gewalt oder Raubüberfällen verfolgt die Nutzung eines Messers eine andere Absicht (Einschüchterung und Gefügigmachung) als in einem Ritualkampf (Opfer 'zerstören').

Es soll auch schon bei diesen Fällen nach Vollzug der
Primärhandlung zum Einsatz der Waffe zwecks Zeugenbeseitigung gekommen sein... Nicht grundlos sind die meisten
Kinder, die "wegkommen", in der Regel tot

Wie hätte dein Bekannter denn die Situation lösen können? Selbstbewusstsein darstellen, Hilfe hinzuziehen, usw. wie im Falle sexualisierter Gewalt? Übergabe des Geforderten, usw. wie im Falle eines Raubüberfalls, wo nicht einmal etwas gefordert wurde? Macht nicht wirklich Sinn, oder?

Hmm, was hatte Tom doch gleich geschrieben:

Im Gegensatz zu ihm war ich, als der Typ aus dem Haus getrampelt kam, nicht stehengeblieben oder weitergegangen, sondern seitlich ausgewichen und hatte mich aus Gewohnheit aus seiner Reichweite gehalten.
Ich kenne doch meine Heimatstadt und die liebenswerte Verspieltheit ihrer Bewohner ...

?
Ups, das hast Du, kastow, ja doch gelesen:

** Wo er schon im Gegensatz zu dir verpennt hat, im Vorfeld auszuweichen (übrigens, da hast du deeskaliert )

Ich glaube nicht, daß da Tom "deeskaliert" hat. "Deeskaliert" hat letztendlich wohl der Schläger, als weggerannt ist...

Jedenfalls stellen sich mir immer die Nacken-Haare auf, wenn ich sinngemäß was von "Lösungsstrategien" lese, fein nach Angriffstypen sortiert...

Mir geht und ging es NICHT um sexuelle Übergriffe gegen Kinder und/oder Frauen.
Das ist nicht mein Thema.
Ich unterrichte keine "Strategien" gegen solche Übergriffe, und die davon möglicherweise Betroffenen gehören nicht zu meiner Klientel.
Das Thema interessiert mich nicht im Mindesten.

Danke für die Klarstellung...
Das räumt endlich mal Mißverständnisse aus.

Allerdings habe ich den Eindruck, daß ein sehr großer Teil der "DJB-SV-Schiene" wohl gerade auf diese Form
von Gewalt abzielt...

[tom herold]

@Fritz:
So sieht's aus.


Meine ganz persönliche Erfahrung hat mir gezeigt, daß gerade jene, die noch nie wirklich kämpfen mußten, und die noch nie wirklich um ihr Leben fürchten mußten, den noch nie erlebten Ernstfall VORAB gern in Kategorien zu pressen versuchen.
Ich hab ja erklärt, warum sie das tun ...

"Das ist ein Angriff nach Schema A, da verteidigen wir uns mit Lösung(sstrategie) A1 bis A23!"
"Dies wiederum ist ein Angriff nach Schema L, da nehmen wir als Lösung ganz einfach die Verteidigung L1 bis L15."

Wie gesagt - genau so stellen sich Theoretiker den Ernstfall vor.
Dann noch ein wenig Schafeschubsen oder gar (angebliches) "Vollkontakt-Schafeschubsen" im Dôjô, wo konditionierte Ukes (die nicht mal mitkriegen, daß sie konditioniert sind) keinerlei böse Überraschung für den "Verteidiger" bereithalten ...
Fertig ist die felsenfeste Überzeugung, man wisse irgend etwas über den Ernstfall.
Manchmal hat ein solcher Mensch auch noch eine Schubserei unter Schafen auf einem Parkplatz oder anderswo "heil überstanden", was er sofort seinen hervorragenden Kampffähigkeiten zuschreibt - und schon meint er, über den Ernstfall mitreden zu können.
Oder gar andere unterrichten zu dürfen.
Solche Menschen (ich hab davon sehr viele kennengelernt, mein obenstehend genannter Bekannter ist einer davon) begreifen erst dann, daß sie Unsinn erzählen, wenn's mal wirklich geknallt hat und sie eine harte Bruchlandung in der Realität hinlegen.
Bis dahin reagieren sie oft sehr ungehalten, wenn man ihnen klarzumachen versucht, daß sie wirklich keine Ahnung vom Ernstfall haben, weil sie ihn noch nie erleben mußten.

Niemand hört gern, wenn man ihm sagt: "Du hast davon keine Ahnung!"
Wenn's doch aber nun mal stimmt ...
Es ist nun einmal ein wenig ... befremdlich, wenn ein Schaf einem erfahrenen Wolf etwas über dessen Jagdmethoden, deren Grundlagen und über mögliche Verbesserungen erzählen will.

Gut, das dazu.

[kastow]

Ich unterrichte keine "Strategien" gegen solche Übergriffe, und die davon möglicherweise Betroffenen gehören nicht zu meiner Klientel.
Das Thema interessiert mich nicht im Mindesten.

Wann immer ich etwas zu Ernstfallsituationen hier in diesem Forum schreibe, kommst du an und versuchst, das Thema auf "sexualisierte Gewalt" zu lenken und mir zu erklären, daß MEINE Erfahrungen und Methoden DAGEGEN aber nichts nützen.
Ich verstehe nicht, warum du das tust, es ist mir auch egal.

Ändere mal deine Sichtweise: Ich bestätige ja auch jedesmal, dass deine Erfahrungen im Straßenkampf sinnvoll sind. Die meisten Frauen z.B. werden aber eher sexualisierte Gewalt als Straßenkämpfe erleben, für sie bedeutet Selbstverteidigung also schon etwas anderes.
Sexualisierte Gewalt ist für mich ein wichtiges Thema, da ich im Laufe der Jahre immer wieder verschiedenste Opfer dieser Gewalt kennen gelernt habe. Darum ist es mir mittlerweile ein wichtiges Anliegen, darauf hinzuweisen. Das hat mit dir nichts zu tun. Sieh meine Beiträge unter diesem Blickwinkel und schon ergänzen wir uns in hervorragender Weise, ohne Zeit in rhetorische Scharmützel zu verschwenden

Es soll auch schon bei diesen Fällen nach Vollzug der
Primärhandlung zum Einsatz der Waffe zwecks Zeugenbeseitigung gekommen sein... Nicht grundlos sind die meisten
Kinder, die "wegkommen", in der Regel tot

Das ist Unsinn! In der Regel werden die meisten Opfer schwerer sexualisierter Gewalt über Jahre Wiederholungsopfer des gleichen Täters! Bitte lass uns diese ernste Thema jetzt nicht auf dem Niveau der Zeitung mit den vier großen Buchstaben diskutieren, sonst steige ich sofort aus!

?
Ups, das hast Du, kastow, ja doch gelesen:

Ja, aber nicht sofort, da meine Internetverknüpfung zwischendurch gestreikt hatte. Darum der Nachschub