Hansokumake für Mattenflucht

[Uwe 23]

Die IJF hat wider eine neue Idee zur Ergänzung das Regelwerks, aber dieses mal, denke ich dürften sie dafür mehr Zustimmung finden als bei anderen Änderungen.

Es soll wohl bald so sein, dass das offensichtliche Wegrennen kurz vor Kampfende, wenn der Kämpfer in Führung liegt und ihm ein Shido nicht mehr schadet, als "gegen den Geist des Judo" angesehen, und somit mit Hansokumake bestraft werden kann.

Gemeint sind damit wohl erst mal nur extreme Fälle, in denen einer ohne Kontakt zum Gegner aus der Matte läuft, oder in der Matte Fangen spielt.

Das wird dann noch sicher näher definiert werden, wenn es so kommt. Evtl. wird diese Regelung schon beim Grand Prix in Düsseldorf angewendet.

[Hofi]

Ich denke, hier wird man sehr genau auf die Formulierung achten müssen, was denn nun bestrafungswürdig ist. Die zwei, drei Schritte nach hinten, bei wenigen Sekunden auf der Uhr werden es wohl kaum sein oder der Schritt zur Seite, wenn einer mit einen "Sturmangriff" kommt. Die Frage wird also wieder sein, wo fängt das "Fangen spielen" an und was ist sinnvolle Verteidigung gegen einen Angriff indem ich ihn "Leerlaufen" lasse.
Es kann vernünftig werden, kann aber auch in völligen Humbug ausarten. Lassen wir uns überraschen.
Bis dann
Hofi

[katana]

Wie siehts denn aus mit Mattenflucht bei Halte-, Hebel. oder Würgegriffen ?
Das ist eine viel weiter verbreitete Taktik.
Ich nehme an, das interessiert mal wieder niemand, oder ?

KK

[Uwe 23]

Das ist keine Mattenflucht, sondern eine Taktik, die im Regelwerk nicht bestraft wird, also erlaubt ist.
Das weiß jeder und Tori muss sich halt darauf einstellen und das Verlassen der Matte verhindern.
Es ist im Boden ja auch wesentlich schwerer raus zu kommen als im Stand.

Wenn man den Bodenkampf fördern wollte, könnte man über ein Verbot solcher Taktiken nachdenken, aber eine solche Absicht sehe ich im Moment nicht.

Genauso könnte man dann darüber nachdenken, die Regelung zu ändern, wonach Mate zu geben ist, wenn Uke Tori aus einer Bodenkampfsituation heraus von der Matte hebt. z.B. um einem Hebel zu entkommen.

[troi]

Wie siehts denn aus mit Mattenflucht bei Halte-, Hebel. oder Würgegriffen ?
Das ist eine viel weiter verbreitete Taktik.
Ich nehme an, das interessiert mal wieder niemand, oder ?

Sowas von Zustimmung. Ich verstehe nicht, wieso das Verweigern des Standkampfes bestraft wird, aber beim Bodenkampf darf jeder zur Salzsäule erstarren...

[Fritz]

Ich verstehe nicht, wieso man so auf Strafen setzt. Glaubt man ernsthaft, daß durch massives Bestrafen
der Judo-Wettkampf an Attraktivität gewinnt - egal ob für Judoka oder Zuschauer? Ständig Mate, irgendwelche Shido für
irgendwelche "Vergehen".

Würde man den Bodenkampf fördern, würde man ihn einfach länger laufen lassen. Dann werden über kurz oder lang, die "Passivisten"
merken, daß ihre Schildkröten-Haltung oder ihrer Bauchlage durchaus "knackbar" sind.
Warum nicht bezgl. des Mattenrandes die gleiche Regel benutzen wie für den Stand: Innen angesetzt, läuft die Aktion weiter bis
zum Erfolg oder Abbruch?

Das Weglaufen (und um den Gegner herum tanzen) in den letzten Sekunden des Kampfes würde ich auch nicht "bestrafen",
sondern als das würdigen, was es ist: Kampfaufgabe!
Wenn der führende Sportler merkt, daß er möglichen weiteren Angriffen des Gegners nicht mehr gewachsen ist (aus Sorge um seine Gesundheit oder konditionellen Gründen)
und aus diesem Grund die Griffaufnahme verhindern möchte, dann heißt es in meinen Augen schlicht, daß er aufgibt.

Losreißen bei einem tatsächlichen Angriff nach Griffaufnahme, zur Seite treten bei einem heranstürmenden Gegner mit dem Versuch diesem ein Bein zu stellen,
sind andere Situationen und sollten natürlich nicht als "Aufgabe" zählen.

Genauso könnte man dann darüber nachdenken, die Regelung zu ändern, wonach Mate zu geben ist, wenn Uke Tori aus einer Bodenkampfsituation heraus von der Matte hebt. z.B. um einem Hebel zu entkommen.

Nein. Die Regel ist m.M.n. eine Sicherheitsbestimmung, da die logische Folgeaktion nach dem Heben - Daki-Age mit Niederwurf bzw. Stauchen des Heblers auf den Boden
aus naheliegenden Gründen verboten ist.
Genauso, daß Mate kommen muß, wenn der Untermann mit einem Gegner auf dem Rücken aufsteht. Die logische Weiterführung - brutal nach hinten
umfallen, ist auch verletzungsträchtig und mit Disqualifikation zu bestrafen. Hab aber bei einem Wettkampf schon sehen müssen, daß den Karis
diese Regel nicht sehr bewußt ist...

Von daher sind beide Gründe für Mate sinnvoll in dem Sinn, da sie verhindern, daß Judoka sich schädliche Verhaltensweisen angewöhnen, die im "Ernstfall"
das eigene Leben oder die eigene Gesundheit kosten würden...

[Uwe 23]

Ich verstehe nicht, wieso man so auf Strafen setzt. Glaubt man ernsthaft, daß durch massives Bestrafen
der Judo-Wettkampf an Attraktivität gewinnt - egal ob für Judoka oder Zuschauer? Ständig Mate, irgendwelche Shido für irgendwelche "Vergehen".

Die Bestrafungen sind ja grade akuell erst deutlich herunter gefahren worden, was ich als sehr positiv erlebe. Genauso wie das ständige Kleiderordnen eingestellt worden ist.
Aber ganz abschaffen wird wohl nicht klappen, sonst kriegt man bestimmt keinen ordentlichen Kampf zustande.

Würde man den Bodenkampf fördern, würde man ihn einfach länger laufen lassen. Dann werden über kurz oder lang, die "Passivisten"
merken, daß ihre Schildkröten-Haltung oder ihrer Bauchlage durchaus "knackbar" sind.
Warum nicht bezgl. des Mattenrandes die gleiche Regel benutzen wie für den Stand: Innen angesetzt, läuft die Aktion weiter bis zum Erfolg oder Abbruch?

Es wird ja im Boden immer so lange laufen gelassen, bis kein Fortschritt mehr ersichtlich ist, oder ... (siehe Regelwerk). Das hat sich in den letzten Jahren doch erheblich geändert.

Bei außerhalb weiter laufen lassen, wäre natürlich schwierig, weil die Matten dann noch viel größer sein müssten. Wenn dann z.B. ein Haltegriff 24 Sek. lang außerhalb läuft, bis dahin könnten die Kämpfer ja schon in der Mitte der Nachbarmatte sein, wenn es dumm läuft.

Das Weglaufen (und um den Gegner herum tanzen) in den letzten Sekunden des Kampfes würde ich auch nicht "bestrafen",
sondern als das würdigen, was es ist: Kampfaufgabe!

Kommt ja im Ende fast auf das Gleiche raus, ob man sagt, er gibt damit auf, oder er ist unsportlich und wird disqualifiziert.

Genauso könnte man dann darüber nachdenken, die Regelung zu ändern, wonach Mate zu geben ist, wenn Uke Tori aus einer Bodenkampfsituation heraus von der Matte hebt. z.B. um einem Hebel zu entkommen.

Nein. Die Regel ist m.M.n. eine Sicherheitsbestimmung, da die logische Folgeaktion nach dem Heben - Daki-Age mit Niederwurf bzw. Stauchen des Heblers auf den Boden
aus naheliegenden Gründen verboten ist.

Ja, da stimme ich zu, dass es in erster Linie eine Regelung ist, um die Kämpfer vor Verletzungen zu schützen.

[katana]

Es wird ja im Boden immer so lange laufen gelassen, bis kein Fortschritt mehr ersichtlich ist, oder ... (siehe Regelwerk). Das hat sich in den letzten Jahren doch erheblich geändert.

Das trifft aber nur auf Einzelfälle zu. Die Kämpfe, die ich so regelmäßig erlebe sprechen eine andere Sprache.
Tatsächlich scheinen die Kämpfe wieder zunehmend öfter unterbrochen zu werden.

Bei außerhalb weiter laufen lassen, wäre natürlich schwierig, weil die Matten dann noch viel größer sein müssten. Wenn dann z.B. ein Haltegriff 24 sek. lang außerhalb läuft, bis dahin könnten die Kämpfer ja schon in der Mitte der Nachbarmatte sein, wenn es dumm läuft.

Sag mal, hast du schon etwas von den Kommandos "Sono Mama" und "Yoshi" gehört ?
Früher war das im Kampf gang und gäbe.
Wo liegt das Problem, diese wieder anzuwenden ?
KK

[tutor!]

Ein kurzer Einwurf

Ein Ippon am Boden bedeutet, dass man den Gegner so kontrolliert, dass er nicht mehr entkommen kann. Aus diesem Grund sind einige Regeln so, wie sie nun mal sind:

- "Mattenflucht" von Uke --> Kontrolle war nicht ausreichend, deshalb Mate
- Uke steht auf --> Kontrolle nicht ausreichend, deshalb ebenfalls Mate
- Uke steht auf und hebt Tori von der Matte hoch, dto.

Allerdings würde ich auch Passivität/defensives Kämpfen am Boden analog zu Passivität/defensivem Kämpfen im Stand behandeln.

[katana]

Ein Ippon am Boden bedeutet, dass man den Gegner so kontrolliert, dass er nicht mehr entkommen kann. Aus diesem Grund sind einige Regeln so, wie sie nun mal sind:

Was glaubst du wohl, wieviele Wurfwertungen es geben würde, wenn dem Gegner erlaubt wäre, sich bei jeder Gefahrsituation loszureißen und aus der Matte zu rennen/oder sich auf alle Viere fallen zu lassen und weg zu kriechen?
Im Boden ist das nicht nur erlaubt, sondern wird speziell trainiert.

Sorry, aber eine blödsinnige Regel bleibt nun mal eine blödsinnige Regel,
auch wenn sie "nun mal so ist".

Was bitte spricht gegen die Anwendung von Sono Mama und Yoshi ???

KK

[Uwe 23]

Bei außerhalb weiter laufen lassen ist währe natürlich schwierig, wiel die Matten dann noch viel größer sein müssten. Wenn dann z.B. ein Haltegriff 24 sek. lang außerhalb läuft, bis dahin könnten die Kämpfer ja schon in der Mitte der Nachbarmatte sein, wenn es dumm läuft.

Sag mal, hast du schon etwas von den Kommandos "Sone Mama" und "Yoshi" gehört ?
Früher war das im Kampf Gang und Gäbe.
Wo liegt das Problem, diese wieder anzuwenden ?

Was meinst Du damit?
Soll der Kampf in Boden unterbrochen werden, wenn die Kämpfer aus der Matte kommen, der Kampfrichter die Kämpfer dann zurück in die Matte schleifen und dann gehts weiter, oder was stellst Du Dir vor?

[Hofi]

Was bitte spricht gegen die Anwendung von Sone Mama und Yoshi ???

Dass man eine Situation in der Regel einfach nur annähernd wieder hinkriegt. Also sollte es auf wenige Fälle beschränkt sein, einer von beiden hat sonst immer einen Nachteil.
Bis dann
Hofi

[Fritz]

Sono-Mama geht schlecht bei Würgetechniken oder Hebeln. Da wird aber in der Regel auch nicht so eine große Strecke zurückgelegt,

Der Drang zum Verlassen der Kampffläche wäre bei Festhalten dann eh nicht mehr gegeben.

Das "Zurückschleifen" war früher schon übliche Gepflogenheit, einige der Älteren können sich sicherlich dran erinnern.
Wenn man natürlich 16-Jährige Mädels als Kampfrichter in einem Kampf +100kg hinstellt, dann wird es lustig, aber
hey, da kann man ja aufpassen bei der Zuteilung des Kampfgerichtes und ansonsten sind es ja drei Karis, die anpacken können.

Die Bestrafungen sind ja grade akuell erst deutlich herunter gefahren worden, was ich als sehr positiv erlebe. Genauso wie das ständige Kleiderordnen eingestellt worden ist.
Aber ganz abschaffen wird wohl nicht klappen, sonst kriegt man bestimmt keinen ordentlichen Kampf zustande.

Tja, davon merke ich nichts, von dem weniger bestrafen... M.M. nach sollten die Regeln so gestaltet sein, daß der Anreiz, einen ordentlichen Kampf
zu gestalten, nicht durch explizite Bestrafungen erfolgt u. Unterbrechungen nötig macht, zu taktischen Spielchen führt (also den anderen "bestrafungswürdig"
aussehen zu lassen...) usw... sondern sich implizit aus dem Regelwerk ergibt...

Es wird ja im Boden immer so lange laufen gelassen, bis kein Fortschritt mehr ersichtlich ist, oder ... (siehe Regelwerk). Das hat sich in den letzten Jahren doch erheblich geändert.

Bei außerhalb weiter laufen lassen, wäre natürlich schwierig, weil die Matten dann noch viel größer sein müssten. Wenn dann z.B. ein Haltegriff 24 Sek. lang außerhalb läuft, bis dahin könnten die Kämpfer ja schon in der Mitte der Nachbarmatte sein, wenn es dumm läuft.

Na ja, der Drang kraftraubend sich und den Gegner auf der
Matte umherzuschieben, wäre weg, weil es keinen Vorteil mehr bringen würde. Im Stand sind diese taktischen Spielereien von wegen: Gegner in die Ecke/ auf die Warnfläche stellen und auf dessen Bestrafung oder "Verzweiflungs-Fehler" zu hoffen, auch weg. Trotzdem kämpfen sie immer noch gern am Rand, aber eben mit Technik...
Also könnte man die eigentliche Kampffläche deutlich kleiner machen, zu Gunsten der Umrandung/Sicherheitsfläche...

Und bzgl. des Bodenkampfes, decken sich meine Erfahrungen mit denen katanas: De facto kann es am Boden gar nicht zu einem "Fortschritt" kommen, weil
vorher unterbrochen wird... Ich wäre dafür: Solange gearbeitet wird (Fortschritt hin oder her), läuft es weiter, paßt es dem "Verbunkerer" halt nicht, daß damit
der andere vielleicht tatsächlich Zeit schinden will, um "einen Vorsprung" zu retten, dann kann er ja auch gern selbst aktiv werden.

Das wäre dann ein Beispiel für einen impliziten Anreiz zur Aktivität am Boden...

[Ronin]

Das Weglaufen (und um den Gegner herum tanzen) in den letzten Sekunden des Kampfes würde ich auch nicht "bestrafen", sondern als das würdigen, was es ist: Kampfaufgabe!

Kommt ja im Ende fast auf das Gleiche raus, ob man sagt, er gibt damit auf, oder er ist unsportlich und wird disqualifiziert.

Nein, nicht ganz, wenn er mit Hansoku-make abgestraft wird, ist das Turnier für den Kämpfer komplett gelaufen...

Im Grundsatz ist das tatsächlich eine Regelmodifikation, mit der ich leben kann, auch wenn ich Hansoku-make für eine wenig hart halte gerade im Hinblick auf das Turnierende für den betroffenen Kämpfer. Von daher wäre mein Favorit sicher eher, es als Kampfaufgabe zu werten, aber so ist es auch gut, das Ziel, das damit verfolgt wird, halte ich für richtig. Die Praxis wird dann hoffentlich zu vernünftiger Handhabung führen (dort kann man natürlich auch viel kaputt machen, aber das ist immer so und lässt sich nicht vermeiden) und vielleicht wird diese Regelung (bzw. die Strafe) gar nicht so oft zum Einsatz kommen.

[Uwe 23]

Das Weglaufen (und um den Gegner herum tanzen) in den letzten Sekunden des Kampfes würde ich auch nicht "bestrafen", sondern als das würdigen, was es ist: Kampfaufgabe!

Kommt ja im Ende fast auf das Gleiche raus, ob man sagt, er gibt damit auf, oder er ist unsportlich und wird disqualifiziert.

Nein, nicht ganz, wenn er mit Hansoku-make abgestraft wird, ist das Turnier für den Kämpfer komplett gelaufen...

Ob es in diesem Fall eine Sperre fürs ganze Turnier ist oder nicht könnte man dann ja noch regeln.
Erst mal ist es eine, weil man sagt: "Gegen den Geist des Judo".

Man könnte aber auch eine neue Regelung treffen und dann sagen, wie bei Diving, da niemand gefährdet wird und es eine minder schwere Unsportlichkeit ist, gilt der Hansokumakke nur für den einen Kampf.

[Linowitsch]

vielleicht wird diese Regelung (bzw. die Strafe) gar nicht so oft zum Einsatz kommen.

vielleicht.

Als ich den Eingangspost gelesen habe, ich muss ehrlich sein, hab ich mich gefragt, was der Quatsch soll.
Mein Standpunkt hier ist folgender. Wenn ein Kampf warum auch immer 5, 10 oder auch 15 Sekunden vor Ende nochmal unterbrochen wird, ist er doch ohnehin gegessen. Der Kämpfer, der zurückliegt, hat ja knappe 4 oder 5 Minuten Zeit gehabt zu siegen/werfen. Wieso soll man denn jetzt denjenigen, der sich einen Vorsprung erarbeitet hat, kurz vor Ende bestrafen?
Er kann doch nichts dafür, dass der andere nicht eher seinen "Sturmangriff"/"Überraschungsangriff" oder was auch immer gemacht hat. Taktisches Verhalten ist im Kampf nun mal unabdingbar (Zumindest bei unserem derzeitigen Wettkampfsystem, bei anderen Alternativen, wo z.B. nur Ippon existiert o.ä. wäre dafür kein Spielraum).
Allgemein hin wird Mattenflucht bestraft, dass es nur Shido ist, ist nun mal Pech für den, der verliert, aber einer muss ja verlieren.

Strafen sind aus meiner Erfahrung heraus deutlich weniger geworden seit Januar. Ich habe die Meisterschaften (Bezirk, Land und Gruppe) dahingehend sehr positiv wahrgenommen.

Bodenkampf: Er wird hierzulande meist recht lange laufen gelassen. Das finde ich gut. Nur: Im Bodenkampf wäre "Zeit schinden" OK? Es ist doch wohl jedem klar, dass das geht, ohne wirklich zu kämpfen (wäre das dann nicht das gleiche wie Mattenflucht kurz vor Kampfende?).
Was ich gerne mal probieren würde: Bodenkampf bis einer der beiden Kämpfer es schafft aufzustehen. Oder halt einer verloren hat.

Insgesamt bin ich mit den aktuellen Regeln ganz zufrieden, was sich mir aber immer wieder in Gedanken aufzwängt: An vielen Stellen, die wir heute bestrafen und über die wir hier diskutieren, würde sich das "alte" System mit Shido, Chui, Keikoku, Hansoku-make wieder bezahlt machen.

[Fritz]

Bodenkampf: Er wird hierzulande meist recht lange laufen gelassen. Das finde ich gut. Nur: Im Bodenkampf wäre "Zeit schinden" OK? Es ist doch wohl jedem klar, dass das geht, ohne wirklich zu kämpfen (wäre das dann nicht das gleiche wie Mattenflucht kurz vor Kampfende?).
Was ich gerne mal probieren würde: Bodenkampf bis einer der beiden Kämpfer es schafft aufzustehen. Oder halt einer verloren hat.

Das Zeit schinden im Bodenkampf funktioniert nur, wenn der andere die Strategie hat, möglichst passiv in der Bank/Bauchlage zu
verharren... und auf Mate zu hoffen...
Ich nehme an, wenn der Bodenkampf solange weiter geht, bis einer aufsteht und sich vom anderen löst, oder diesen mit hochhebt
oder halt die Wirkung da ist, dann würden sich die Kämpfer recht flink drauf einstellen und diese unsägliche Bank/Bauchlage nur
kurzfristig und in Ausnahmefällen einnehmen und zusehen, entweder den Bodenkampf aktiv loszuwerden ("aufstehen") oder halt selbst zu punkten.
Damit wäre dann auch ein implizites Regularium gegenüber "Zeitschindern" gegeben... Denn wenn einer aufstehen will und der andere
hindert ihn aktiv dran (um z.B. über die Zeit zu kommen), dann ist es wieder ein Kampf und damit auch ok...

[Heffalump]

Keine Ahnung, ob es schon gesagt worden ist.

Aber erstmals sollten die jungen Kampfrichter nicht so viel Mate sagen, weil sie Angst haben, was falsch zu machen. Da ja Ippon leichter zu sagen ist also was anderes. Sorry Kampfrichter... Dann sollten die Kampfrichter, wenn es möglich ist, sich mal auch wieder hinknien, um mal was im Boden zu sehen. Dann sollten die Trainer den Kämpfern die Regeln erklären und nicht, was sie machen können, wenn der Kampfrichter es nicht sieht, oder von der Matte flüchten. Bei so einem Kampfrichterlehrgang sollte auch hingewiesen werden, daß Judo ein Sport ist der Fairness und nicht ein Straßen-Kampf. Wenn alle miteinander arbeiten, wird Judo auch wieder Judo.

[Uwe 23]

Ich stimme Dir überall zu.

Nur eins, Kampfrichter sollten sich nicht hin knien, man ist dann bei schnellen Bewegungen der Kämpfer nicht mehr beweglich genug.
Und außerdem, (das ist sicher die Hauptbegründung bei der IJF) es sieht einfach sch... aus, wenn ein KR auf dem Boden rum krabbelt.

[Fritz]

Nur eins, Kampfrichter sollten sich nicht hin knien, man ist dann bei schnellen Bewegungen der Kämpfer nicht mehr beweglich genug.
Und außerdem, (das ist sicher die Hauptbegründung bei der IJF) es sieht einfach sch... aus, wenn ein KR auf dem Boden rum krabbelt.

Ich kann mich noch an Turniere erinnern, wo der Kari sehr wohl den Kopf kurz über dem Boden hatte, um ganz genau zu erkennen,
ob z.B. ein Würgegriff korrekt angesetzt wurde oder ob gar mit den Fingern in der Kehle rumgepickt wurde...

Ob das sch... aussieht, kann ja wohl nicht das Kriterium sein...