RANDORI - neues Lehrbuch

[Ronin]

Nachdem hier das auf einer Diplomarbeit basierende Buch so fleißig zerpflückt wird, hoffe ich nur, dass Frau Goldschmidt ihr Diplom bereits in den Händen hält.

Das will ich für sie hofffen, denn wer Diplomarbeiten zu früh veröffentlicht, wird sein Diplom niemals in Händen halten...

Ansonsten zerpflückt ihr nicht nur ein Buch - egal welche Qualität vorliegt - sondern nehmt auch Einfluß auf die berufliche Karriere der Autorin. Es könnte ja sein, dass ihr Dozent mitliest.

Wer veröffentlicht stellt sich der Kritik, wer das nicht will, veröffentlicht nicht. Außerdem ist das nicht zerpflücken und kritisieren. Ich sage lediglich, dass ich mir mehr gewünscht hätte.

Da ich bisher im Zusammenhang mit dem Thema Randori immer davon ausgegangen bin, dass Kano alle Atemi aus dem Randori (egal ob Übungskampf oder Wettkampf) herausgenommen hatte und nur in Kata trainieren ließ, verwundert mich Deine Bemerkung ein wenig.

Mich eher deine Bemerkung nach dem Zitat, dass du eingestellt hast. Kano hat ja damals nur gesagt, dass er momentan keine Möglichkeit sieht Atemi zu integrieren. Leider ist er nicht mehr dazu gekommen, das noch weiterzuentwickeln. In anderen Bereichen hat sich Judo doch auch immer "weiterentwickelt", warum also nicht auch hier? Und Übungskampf oder Wettkampf ist nie egal, denn genau das war der Tenor sehr vieler Beiträge in diesem Buch.

Oder Du kennst Leute, die diesen (gedanklichen) Ansatz von Kano weiterentwickelt haben und über Jahre erfolgreich für die Anwendung im Bereich SV erprobt haben?

Ja, wenn auch nicht so gut, wie mir das lieb wäre. Soweit ich weiß, hattest du in Sehnde mal einen als Randoripartner...

Das von Dir kritisierte Randori-Buch hatte von seinem Ansatz her eindeutig nur das sportliche (nach internationalen Regeln normierte) Judo und dessen Ableger für das Judo der Kinder im Auge

Womit das Kernproblem sehr abschließend definiert ist

[Fritz]

kontrolliert (>> jita-kyôei) auf den Rücken geworfen.

Naja, die "Kontrolle" des Ippon-Kriteriums als "Jita Kyoei" auszulegen, halte ich für etwas sehr weit hergeholt.
Für mich heißt hier Kontrolle, daß Uke bis zum Schluß "beherrscht" - d.h. gesteuert - wird,
er halt keine Gelegenheit hat, dem Wurf (durch Wegdrehen, Bewegungsübernahme usw.) zu entkommen.

[Antonio]

Eine Diplomarbeit!?
Ich habe das besondere Glück, nur drei Schritte zu gehen, um unsere institutseigene Bibliothek aufzusuchen und mir tonnenweise Diplomarbeiten (könnte auch ins Archiv gehen) anzusehen... erstaunlich, sehen irgendwie alle total anders aus, als das Randoribüchlein. Ob es an der Fachrichtung liegt, oder am Standard, vielleicht verwechseln wir so ein paar Papiere auch schnell mit einer Dissertation.

Wer hat denn behauptet, dass dies eine Diplomarbeit sei? Ich zitiere aus dem Buch (Umschlagrückseite, vierter Absatz): "Dieses Buch entstand auf der Grundlage der Diplomarbeit der Autorin an der Deutschen Sporthochschule Köln. In Zusammenarbeit mit dem Lehrwesen des Deutschen Judo-Bundes wurde dieses Werk redaktionell überarbeitet, und der Deutsche JUDO-Bund gibt das nun vorliegende Ergebnis als offizielles Lehrmaterial heraus." Also nix mit "ist eine Diplomarbeit".

Die Lösung: Stellt doch einfach nicht so hohe Ansprüche, passt Euch an .

Genau hierin sehe ich ein gesellschaftliches Problem: Bloß keine Leistung abfordern.

Gruß
Antonio

[kastow]

Naja, die "Kontrolle" des Ippon-Kriteriums als "Jita Kyoei" auszulegen, halte ich für etwas sehr weit hergeholt.
Für mich heißt hier Kontrolle, daß Uke bis zum Schluß "beherrscht" - d.h. gesteuert - wird,
er halt keine Gelegenheit hat, dem Wurf (durch Wegdrehen, Bewegungsübernahme usw.) zu entkommen.

Genau, du kontrollierst Uke während des Wurfes so, dass er auf den Rücken fällt, folglich Ukemi anwenden kann und sich so nicht verletzt. Das ist in meinen Augen deutlich Jita-kyôei. Sonst müssten ja alle kraftvollen Würfe, egal wie Uke landet, mit Ippon bewertet werden.

[baluderbär]

Seit vier Jahren bin ich vom Judo zum MMA gewechselt.
Ich hab da Wettkämpfe gemacht und in denen wird geschlagen und getreten und geworfen und Bodenkampf gemacht.
KO ist KO, egal ob durch Schlag oder Armhebel.

Im Tomiki-Aufsatz wurde auch erwähnt, dass Kanô Schwierigkeiten sah, Ate-waza im Randori zu bewerten.

Kann sein.
Heute gibt es bei uns im MMA-Training keine Schwierigkeiten sowas zu bewerten. Derjenige der getroffen wird zeigt entweder Wirkung oder nicht, also war das entweder wirksam oder nicht. Wenn es nicht wirksam war, muss man es nicht bewerten. Wenn es wirksam war, sieht man das von alleine.

Nun wäre also die Frage, wie kann ich Ate-waza mit Ippon bewerten, ohne dabei eines der beiden Prinzipien zu vernachlässigen. Ein KO oder schwere Blutungen fallen z.B. aus, da sie jita-kyôei verletzen. Halbkontakt oder Punktezählen mit Schutzausrüstung hingegen ignorieren seiryoku-zenyô, da sie nicht den durchschlagenden Erfolg der Ate-waza berücksichtigen.

Sorry aber du hast keine Erfahrung mit Sparring, in dem auch geschlagen wird, hab ich recht?
Wenn ein KO das Ji Ta Ky O Ei verletzt, wie ist das dann mit einem Wurf, wo der andere im Randori so hart fällt, daß er erstmal keine Luft mehr kriegt oder so daß er sich eine derbe Prellung holt?
Wenn das Schlagen im Sparring so gefährlich ist, wie machen das die Boxer?
Wie machen wir das beim Training in den MMA? Wir hauen zu mit dünnen Handprotektoren und sehen dann, ob es wirksam war oder nicht. Keiner beschwert sich über blaue Flecke oder über KO gehen.
Wir haben ganz schön Zulauf, weil wir nicht nur ringen, sondern auch draufhauen.
Denk mal drüber nach.
Was du schreibst klingt für mich nämlich nach Angst davor im Randori die Faust abzukriegen.

[Fritz]

Genau, du kontrollierst Uke während des Wurfes so, dass er auf den Rücken fällt, folglich Ukemi anwenden kann und sich so nicht verletzt. Das ist in meinen Augen deutlich Jita-kyôei. Sonst müssten ja alle kraftvollen Würfe, egal wie Uke landet, mit Ippon bewertet werden.

Trugschluß, wenn Du es so (spitzfindig;-) ) sehen willst, ist es nicht die Kontrolle im Ippon-Kriterium, sondern das "auf den Rücken werfen".
Man kann auch jemanden "kontrolliert u. kraftvoll" auf den Kopf oder die Schulter werfen - keine Ippon, aber halt, weil das "Rücken-Kriterium"
fehlt (und Uke ist in der Regel kaputt).
Du hast natürlich recht, daß sich Jita Kyoei auch darin äußert, daß Uke Ukemi machen kann und dadurch "übungsfähig" bleibt.
Ist auch ein interessantes Themen-Feld, auf welches im Buch nicht eingegangen wurde:
Wie wurden Koryu-Techniken so abgewandelt, daß sie Randori tauglich sind? Hätte gut mit ein paar Beispielen in den geschichtlichen Teil
gepaßt...

[tutor!]

Ich möchte daran erinnern, dass das Thema des Fadens das besagte Randori-Buch ist und nicht die Frage, ob Wettkampfformen gefunden werden können, in denen geschlagen, getreten, geworfen, gehebelt, gehalten und gewürgt werden kann. Dass es dieses gibt, steht außer Zweifel.

[kastow]

Sorry aber du hast keine Erfahrung mit Sparring, in dem auch geschlagen wird, hab ich recht?
[…]
Was du schreibst klingt für mich nämlich nach Angst davor im Randori die Faust abzukriegen.

Da dieser Vorwurf hier schon häufiger gegen mich geäußert wurde: Ich habe einige Jahre Vollkontakt trainiert und weiß 'aktiv' und 'passiv', wie sich ein KO anfühlt
Aber deshalb weiß ich trotzdem nicht, wie Kanôs Vorgaben zum Randori unter Einbeziehung von Ate-waza umgesetzt werden könnten. Eine Lösung meiner obigen Frage interessiert mich deshalb wirklich brennend.

Vieleicht können die Mods diese Abschweifungen ja in den richtigen Faden verschieben

[Makikomi Kid]

Wir können aber schon erwähnen, dass das Buch kein Judo Randori, sondern in erster Line "Sport-Judo-Randori" behandelt, oder?

Hatte erst letzte Woche eine Diskussion ala "Das darf man im Judo nicht" - "Im Judo schon, nur im Wettkampf nicht" - "Das ist das gleiche."
Das Problem ist nur, dass zu viele das so sehen.

[baluderbär]

Icke nochmal!

Ich habe einige Jahre Vollkontakt trainiert und weiß 'aktiv' und 'passiv', wie sich ein KO anfühlt

Was für Vollkontakt, welche Richtung und bei wem? Muay Thai, Kyokushinkai, Goju, MMA?
Welche Organisation, welcher Lehrer? Welche VK-Wettkämpfe wann und wo? Ergebnisse?

Ich möchte daran erinnern, dass das Thema des Fadens das besagte Randori-Buch ist und nicht die Frage, ob Wettkampfformen gefunden werden können, in denen geschlagen, getreten, geworfen, gehebelt, gehalten und gewürgt werden kann. Dass es dieses gibt, steht außer Zweifel.

Frage war doch wie man das Kloppen ins Sparring (Randori) einbindet oder?
Na denn kuckt euch mal MMA-Training an. Wenn wir dort im Sparring (Randori) nicht trainieren würden, wie man wirksam draufhaut, dann könnten wir das im Wettkampf nicht.

Also ist das doch was das zum Thema gehört. Sparring ist Randori, das anders heißt.

[Jupp]

Ja - aber wenn ich im Randori schlagen wollte, wäre ich entweder auch zum Boxen oder zum MMA gegangen.
Da ich dies jedoch (u.a. auch nach Erfahrungen im Boxen und Ringen) nicht will, bin ich zum Judo gegangen - und halte das auch nach über 40 Jahren immer noch für eine für mich gute und richtige Entscheidung, weil ich beim Judo Randori eben so machen kann (und will), wie es in dem oben beschreibenen Buch in vielfältigen Formen vorgestellt wird.
Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.

Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.

Jupp

[Fritz]

Makikomi_Kid hat recht, es ist ein Buch, welches Randori unter dem "faktischen Ist-Zustand"
- also "moderner" Judosport - betrachtet.

Frage war doch wie man das Kloppen ins Sparring (Randori) einbindet oder?

Nein, diese Frage ist nicht Gegenstand des Themas (da haben wir ein paar andere Fäden für).
Was Themenbezug hat, ist die schlichte Tatsache, daß die Kanosche Frage:
"Weiterentwicklung des Judo-Randori hin zu Atemi" _nicht_ im Buch angerissen worden ist.

Ja - aber wenn ich im Randori schlagen wollte, wäre ich entweder auch zum Boxen oder zum MMA gegangen.
Da ich dies jedoch (u.a. auch nach Erfahrungen im Boxen und Ringen) nicht will, bin ich zum Judo gegangen - und halte das auch nach über 40 Jahren immer noch für eine für mich gute und richtige Entscheidung, weil ich beim Judo Randori eben so machen kann (und will), wie es in dem oben beschreibenen Buch in vielfältigen Formen vorgestellt wird.
Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.

Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.

Der Witz ist ja, Jûdô ist doch "MMA" Wenn man mal mit etwas Abstand betrachtet, was Kano da "gebastelt" hat -
er hat doch verschiedene Kampfsysteme kombiniert...

Nebenbei: zu Zeiten der DDR sind viele zum Judo gegangen, schlicht und einfach deshalb, weil es keine Karate-Gruppen gab offiziell...

Und keiner hat etwas gegen das Randori ohne Schlagen... Ist ne feine Sache, kann man viel mit anstellen, stellt das Buch ja auch recht gut dar.
Aber hinsichtlich der Kano / Tomiki-Aussagen halte ich es doch für verfehlt, "Jûdô" mit dieser Randori-Form gleichzusetzen.
Wozu gibt es die Kata? Es gibt (auch irgendwo im Forum nachlesbar) die Kano-Zitate, daß das Studium der Kata allein nicht ausreicht.
Also ist doch der zwingende Schluß, daß ausgehend von Inhalten der Kata auch halbwegs frei geübt werden muß, wie sonst soll es gehen...?

Und das ist halt auch etwas, womit sich das Buch nicht beschäftigt: Wie kommt man von den Kata möglichst klug zum "Randori" - da hätte es
sich auch gern nur auf die "Randori-No-Kata" beschränken können...
Das im Buch gelieferte Stichwort "Nokori-Ai" geht ja schon mal in die richtige Richtung, aber letztlich wird auch nur die Passage aus
"Kodokan-Judo von Jigoro Kano" zitiert, daß Unterlegen mit Beispielen (also die "Praxis") fehlt.
Ich denke, die Verbindung von Kata u. Randori ist essentiell fürs Judo, wenn es stimmt, daß in den Kata die Prinzipien der Kampfkunst
kodiert sind...
Leider ist meine Eindruck, daß heutzutage oft Randori (einschließlich der Form mit Kari ) und Kata als zwei berührungslos
nebenher stehende Ausprägungen des Judo angesehen werden - so nach dem Motto: Jetzt gibt es endlich "Kata-Wettkämpfe"
Glücklicherweise (in meinen Augen eine der wenigen richtig sinnvollen Ideen) wurden einige Nage-No-Kata in die Kyu-PO eingebaut - und
genau hier hätte das Buch den "praktischen" Ansatzpunkt gehabt, eine "Brücke" von Kata zum Randori zu schlagen...

[Makikomi Kid]

Aus meiner Sicht ist es nicht mal nur das "Kloppen."
Was ist denn mit Würfen, Wurfvarianten, Fassarten, etc. die aktuell nicht erlaubt sind? Wenn Randori quasi als Shiai-Vorübung gesehen wird, geht viel verloren.

Der Judo-Wettkampf wird eh immer uninteressanter, wenn das jetzt auch noch ins normale Training einfließt, ist das nicht so doll.

Ich finde es zwar gut, dass bei den Randori-Formen im Buch der "Breitensportler" neben dem "Leistungssportler" erwähnt wird, aber dennoch ist hier eine Chance vertan worden, Judo wieder "zu verbreitern" also von der Wettkampfschiene runterzuhüpfen und wieder alle Judo-Techniken (oder auch gerne fast alle - also ohne Atemi ) im Randori zu etablieren.
Auch fehlen mir Randoriformen, die Fähigkeiten, die in der SV nützlich wären, mehr schulen.

Andererseits ist der DJB wohl eher am Sport als am Judo interessiert, daher war das wohl zu erwarten.
(Habe den letzten Satz jetzt ein paar mal durchgelesen, und versucht eine bessere Formulierung zu finden, aber die hier gewählte trifft es recht gut)

Ja - aber wenn ich im Randori schlagen wollte, wäre ich entweder auch zum Boxen oder zum MMA gegangen.
Da ich dies jedoch (u.a. auch nach Erfahrungen im Boxen und Ringen) nicht will, bin ich zum Judo gegangen - und halte das auch nach über 40 Jahren immer noch für eine für mich gute und richtige Entscheidung, weil ich beim Judo Randori eben so machen kann (und will), wie es in dem oben beschreibenen Buch in vielfältigen Formen vorgestellt wird.
Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.

Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.

Soweit ich das verstanden habe, wurde der Begriff "Judo" doch auch für "ju jutsu" Stile benutzt und sein Stil wurde anfangs auch als Kano-Ju-Jutsu bezeichnet. AFAIK ist "Kodokan Judo" nur ein JuJutsu-Stil, der die Verbindung 2 anderer JJ-Stile beschreibt.
Und steht in Mind over Matter nicht auch, das zum Randori abgschnitte Boxhandschuhe benutzt wurden?
Hat Herr Kano nicht die abgebeugte Haltung bemängelt, weil sie anfällig für Schläge und Tritte ist?

Könnte man daraus folgern, dass sich seit der Versportlichung des Judo, für die Herr Kano übrigens nicht war, das Judo immer weiter von "Judo nach Kano" entfernt? Und mehr Judo nach Regeln der [ Organisations-Ebene der Wahl] wird?

[HBt.]

...

[Reaktivator]

Ronin hat geschrieben:
Liest man es dann in den englischen Originaltexten von Kano...

Welche englischen Originaltexte meinst Du? Hast Du ein Beispiel?
Meinst Du Texte, die Kano auf englisch verfasst hat, oder Texte, die aus einer englischen Übersetzung auf deutsch übersetzt zitiert wurden.

Ich hab mir mal so paar übersetzen lassen. Kano schreibt da nicht Shiai sondern Shobu.
Ist doch ein Unterschied, ja?

Nur damit zu diesem Punkt kein Mißverständnis aufkommt:

Nein, es ist je nach Kontext kein Unterschied.

Das Wort Shōbu (勝負) bedeutet einfach nur "Kampf" - und wird praktisch permanent in Texten benutzt, wenn von "Wettkampf" die Rede ist.

[HBt.]

...

[Reaktivator]

Reaktivator! Besteht zwischen SHOBU und SHIAI kein wirklicher Unterschied ???

Nein, von der Wortbedeutung her nicht. (Genau darauf beruhen ja viele Mißverständnisse...)

Am einfachsten wird es, glaube ich, wenn man "Shiai" mit "Wettkampf" und "Shobu" mit Kampf übersetzt. Auch im Deutschen ist es ja durchaus nicht seltsam, wenn z.B. in einem Turnierbericht o.ä. von einer "Aktion in der zweiten Kampfminute" die Rede ist (und nicht unbedingt "in der zweiten Wettkampfminute") - d.h. auch im Deutschen ergibt sich i.d.R. aus dem Kontext, was konkret gemeint ist.

[supastrupong]

Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.

Dann kannst du also auch die Atemi und übst die regelmäßig.
Finde ich Klasse!

„Zu wissen, wie und wohin man schlägt, reicht nicht aus, um Atemi-Waza so erfolgreich anwenden zu können wie andere Techniken.
Man muß zuerst lernen, sich stets frei und ungehemmt von den Absichten der anderen Bereiche des Jûdô zu bewegen, um in der Lage zu sein, solche Techniken anwenden zu können.
Immer wenn man Gelegenheit hat, den Körper des Feindes mit Hand oder Fuß zu schlagen, wird es nicht effektiv sein, es sei denn, man besitzt gute Fähigkeiten im Schlagen, Stoßen oder Treten. Daher muß man nicht nur lernen, wie und wohin man schlägt, man muß es auch üben, und außerdem muß man sich bemühen, gute Fähigkeiten im Schlagen, Stoßen und Treten zu erwerben.
Aber Atemi-Waza sind - im Gegensatz zu anderen Techniken - sehr gefährlich, und Anfänger sollten nicht versuchen, sie anzuwenden, ehe sie nicht ihre Muskeln entwickelt haben und gelernt haben, wie sie sich frei bewegen können beim Praktizieren von Nage-Waza und Katame-Waza. Anfänger mögen diese Techniken praktizieren, indem sie auf die Wände ihres Hauses oder auf andere Objekte einschlagen mit ihren Fäusten, Ellbogen, Knien und Füßen. Anfänger können großen Nutzen daraus ziehen, sich hingebungsvoll dieser Praxis zu widmen.“

(Yokoyama Sakujiro, Judo Kyohan, 1912)

Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.

„Of course I teach jujutsu, but it is upon do, way or principle, that I wish to lay special stress.
Nowadays it is common for people to say Jûdô for jujutsu.
But before I began to teach my Jûdô, the term had be adopted by one school, the Jikishin Ryû.
I purposely chose this rarely used term in order to distinguish my school from the common run of jujutsu schools.
The Kodôkan Jûdô I teach has, as compared with the old jujutsu, wider aims and differs in technique, so that I might well have given it a new name.
But after all, it is generally based on what I had learned from former teachers, so I did like to give it an entirely new name.“
(Kano Jigoro 1922)

Eine Unterscheidung, weil Judo umfassender war als andere Schulen.
Nicht, weil Kano sowas wie Atemiwaza weggelassen hätte.

[califax]

Ich mache eben Judo!
Kein Wettkampfjudo und auch kein Sportjudo, sondern ganz einfach Kodokan-Judo nach Jigoro Kano.

Das wage ich zu bezweifeln.
Schlägst Du täglich mit Eifer auf Türpfosten und Mauern, um Deine Fäuste für Ate Waza abzuhärten, wie es Kano von allen Schülern gefordert hat?
Übst Du Dich mehrmals wöchentlich im Bojutsu, wie es Kano im Kodokan veranlaßt hat?
Bei wem nimmst Du Stunden in Iaijutsu und Kenjutsu, wie es Kano im Kodokan veranlaßt hat?

Und wenn Kano sich mit anderen hätte "kloppen" wollen, hätte er Judo nicht vom alten Jujutsu unterscheiden müssen.

Priceless.

[Reaktivator]

Könnte man daraus folgern, dass sich seit der Versportlichung des Judo, für die Herr Kano übrigens nicht war, das Judo immer weiter von "Judo nach Kano" entfernt?

Interessant in diesem Zusammenhang ist die seit mehr als 10 Jahren in Japan laufende "Judo Renaissance" Kampagne.
Vgl. dazu z.B. mein Posting vom 11.09.2007 (!): http://www.dasjudoforum.de/forum/viewto ... 884#p28884