Fallschule vorwärts

[Patrick-Oliver]

Hallo,

mir fällt immer wieder auf, dass Anfänger bei der Fallschule vorwärts intuitiv das hinten stehende Bein anwinkeln, sodass der Übende über ein aufgesetztes Knie aufsteht.
Dieses Verhalten wurde mir abgewöhnt und erziehe ich ab, weil ich es so gelernt habe.
Schaue ich mir die Ukemi im Ju Jutsu und Aikido (vielleicht auch andere KK?),
fällt mir auf, dass dort das Bein eben doch angewinkelt wird.

Ich bin verwirrt und würde mich sehr freuen, wenn mir erklärt werden kann, warum wir im Judo eben nicht über ein angewinkeltes Knie aufstehen.

Gruß,
Patrick-Oliver

[katana]

Diese Frage habe ich mir auch schon oft gestellt
und ich vermute , sie enthält die Antwort bereits...

...wurde mir abgewöhnt und erziehe ich ab, weil ich es so gelernt habe.

Es könnte aber auch damit zusammenhängen, daß die "Rolle vorwärts mit Aufstehen" in den KKs anders ausgeführt wird, weil sie dort (im Gegensatz zum Judo ) noch einen Sinn beherbergt,
der sich aus eventuellen Folgeaktionen ergibt.

KK

[Fritz]

Man steht im Judo uneingewinkelt auf, weil man damit sofort nach der Rolle auf beiden Beinen steht.
(Und gegebenenfalls noch weiter rollen kann)
Damit ist auch das Knie relativ geschützt, denn mit der Abwinkel-Geschichte auf harten unebenen Untergrund
könnte man sich gut weh tun...
Ich nehme an Du meinst das deutsche Ju-Jutsu: Da denken sie, daß sie sich elegant (im Kniestand) zum Gegner drehe müssen, bevor
sie aufstehen, deshalb winkeln sie ein... Nun ja, ich bezweifle die Zweckmäßigkeit....

[derLichtschalter]

Hmm, das ist eine Frage, die ich eigentlich auch schon immer wieder mal stellen wollte, weil ich im Aikido auch so rollen "muss". Ich hab das aber auch immer wieder vergessen, darum einfach mal danke für die Erinnerung.
Ich sehe das mittlerweile aber eigentlich ganz ähnlich wie Fritz. Auf der Matte mag Aufstehen übers Knie sehr elegant sein und vielleicht auch "einfacher" oder "intuitiver". Aber wenn man das einmal ohne Knieschoner auf Beton oder Teer macht, macht man das vermutlich nie wieder. Außerdem ist mir aufgefallen, dass diejenigen, die mit angewinkeltem Knie rollen, dann auch meistens mit überkreuzten Beinen fallen. Das gibt bei Männern manchmal Rührei

[judoka50]

Ein schönes altes Video bezüglich der Fallschule findet ihr hier.
Bitte aber den Ton vorsichtshalber leise stellen!!!

http://www.sasakikupa.hu/WEBSET_MOVIES/591/Kodokan.swf

[Patrick-Oliver]

katana: Den Gedanken an eine Folgeaktion gefällt mir, denn je nach dem wie ich vorwärts falls stehe ich mit dem Rücken zum Angreifer oder blicke in an.

Fritz: Dann kann man auch argumentieren, dass unsere Fallübung vorwärts (Mae Ukemi?) schmerzhaft für die Knöchel oder den Spann sind. Ausserdem glaube ich, dass die Kräfte auf die Kniegelenke auch nicht ganz ohne sind.
Das auch du die Idee aufführst, dass man nach der Rolle in Blickrichtung zum Angreifer steht, finde ich gut.
Nachtrag: Mit angewinkeltem Bein steht man ebenfalls direkt auf beiden Beinen!

Lightmaster: Ich bin wie du der Meinung, nach ich bei einer Rolle vorwärts mit Liegenbleiben die Beine nicht kreuzen sollte. Fällt Tori nach seiner Wurfausführung auf Ukes gekreuzten Beine, könnte das beispielsweise ein unglücklicher Beinhebel werden.

Judoka50: Nettes Video, danke. Bei genauer Betrachtung fällt mir aber auf, dass es auch in dem Video Strategen gibt, die über ein angewinkeltes Bein aufstehen *g*

[derLichtschalter]

Lightmaster: Ich bin wie du der Meinung, nach ich bei einer Rolle vorwärts mit Liegenbleiben die Beine nicht kreuzen sollte. Fällt Tori nach seiner Wurfausführung auf Ukes gekreuzten Beine, könnte das beispielsweise ein unglücklicher Beinhebel werden.

Ich denke ja weniger an Ukes Beine als an das, was sich zwischen diesen befindet. Aber ja, das könnte auch ein Gesichtspunkt sein, auch wenn ich gerade Schwierigkeiten habe, mir das bildhaft vorzustellen.

[judoka50]

Grundsätzlich gibt es ja zwei Betrachtungsweisen zur Fallschule vorwärts (Judorolle).
Es wird zwar unterrichtet, dass man die Beine nach der Rolle leicht angewinkelt nebeneinander hält. Leicht angewinkelt, damit man dann mit ein wenig Schwung, wie bei den Würfen aus dem Bereich Sutemi waza, bei denen Uke losgelassen wird, nicht mit dem gestreckten linken Bein, (Rolle rechts) aufklatscht, sondern direkt in den Stand durch rollen kann.
Dies wäre wichtig, wenn man sich vom Gegner halt - aus welchem Grund immer - entfernt.
Rollt man auf begrenztem Raum, oder will sich dem Gegner direkt wieder stellen, wäre natürlich eine Rolle - mit Aufstehen über das linke Knie sinnvoller, da man dadurch wieder dem Gegner gegenüber steht.

Diese beiden Versionen sollte man beherrschen für die SV wie auch Kata.

Die Fallschule mit Liegenbleiben wird leider ein wenig vernachlässigt, obwohl sie je nach Ausführung recht schwierig ist. Trotzdem ist sie wichtig, da ein großer Teil der Würfe in dieser Position enden. Insoweit ist da eine koordinierte Landung recht wichtig. Vernachlässigt wird dann allerdings der Positionswechsel aus dieser Stellung, sprich drehen und wenden in der Rückenlage, um dem nachfolgenden Angriff von Tori / Übernahme des Bodenkampfes zu begegnen und eine geeignete Verteidigungsposition zu bekommen. Damit meine ich nicht, sich schnellstmöglich auf den Bauch zu rollen und abwarten, nein.... auf dem Rücken liegend die Beine in Richtung Tori und Eigeninitiative zum Angriff aus dem Boden einbringen. (Klingt natürlich unlogisch, wenn es ein Ippon wäre).
Dennoch schult gerade dies die Beweglichkeit im Boden.

[Makikomi Kid]

Dürfe ich mal ganz frech fragen, wer von euch schon mal eine Rolle auf Asphalt gemacht hat?
Euer Knie beim Aufstehen ist da nicht wirklich das Problem, die ersten paar mal...

Hab mich über Sand -> Wiese -> Straße langsam an die Rolle auf harten Untergrund rangearbeitet, und die Hauptprobleme bei mir waren Hüfte und manchmal Wirbelsäule.

Die Aikido / JuJu Variante funktioniert etwas besser IMO, da hier weniger die Gefahr besteht, daß man zu lange auf der WS rollt.

Knie hat zwar Bodenkontakt aber es schlägt nie auf und auch beim Aufstehen ist es zwar ein Kontaktpunkt, aber es liegt kaum Gewicht drauf.

An den Beinen sind der Knöchel und die Ferse eher gefährdet... und wenn die Aufschlagen, dann flucht man mal richtig ne Zeit lang

Mein Empfehlung daher wäre sich ne Wiese ohne Hundehaufen zu suchen, und es einfach mal zu probieren.
Und wenn das klappt auf härteren Untergrund wechseln. Ich würde für den Anfang die normalen Inlineskate-Schutzausrüstung empfehlen (Helm, Knie-, Ellenbogen- und Handschutz).
Habs damals ohne probiert und war hin und wieder etwas .. hm.. lädiert an diesen Stellen.

[Judo_HoHan]

Man steht im Judo uneingewinkelt auf, weil man damit sofort nach der Rolle auf beiden Beinen steht.
(Und gegebenenfalls noch weiter rollen kann)
Damit ist auch das Knie relativ geschützt, denn mit der Abwinkel-Geschichte auf harten unebenen Untergrund
könnte man sich gut weh tun...
Ich nehme an Du meinst das deutsche Ju-Jutsu: Da denken sie, daß sie sich elegant (im Kniestand) zum Gegner drehe müssen, bevor
sie aufstehen, deshalb winkeln sie ein... Nun ja, ich bezweifle die Zweckmäßigkeit....

Fritz,
ich mache nun schon mehrere Jahre Judo habe aber bis zum Braunen Gürtel auch Jiu Jitzu betrieben. Unser damaliger Trainer im Jiu war der Meinung ab grünen Gürtel sollte man auch mal draußen gefallen sein. Zuerst nahm man eine Wiese, wo man die Judo und danach die Jiu Rolle vorwärts probierte. Siehe da auf der Wiese war der Unterschied nicht so groß. Aber wie wir sie dann auf den Asphalt gemacht haben, hat man den Unterschied deutlich gemerkt. Da tat die Judorolle vorwärts tierisch weh, aber die Jiu Rolle hat man kaum gemerkt.
Fritz, das mit dem zum Gegner wenden kommt auch noch hinzu, da gebe ich dir vollkommen recht.
Aber vielleicht weiß Tutor mehr, was wir vielleicht noch nicht wissen, über den Hintergrund.

Gruß
Holger

[derLichtschalter]

Dürfe ich mal ganz frech fragen, wer von euch schon mal eine Rolle auf Asphalt gemacht hat?
Euer Knie beim Aufstehen ist da nicht wirklich das Problem, die ersten paar mal...

Ja, da muss ich dir zustimmen. Die ersten paar Mal auf hartem Untergrund (auch bspw. der Boden der Turnhalle) tun - wenn man es nicht "richtig" macht - höllisch weh. Vor allem an den zwei... weiß nicht, wie die heißen... "Ecken" des Hüftknochens (?), die hinten "rausstehen". Die tun nach Wochen noch weh, wenn man drauffällt. Aber dann hat man seine Lektion gelernt

[hilfstrainer]

Dürfe ich mal ganz frech fragen, wer von euch schon mal eine Rolle auf Asphalt gemacht hat?
Euer Knie beim Aufstehen ist da nicht wirklich das Problem, die ersten paar mal...

Hab mich über Sand -> Wiese -> Straße langsam an die Rolle auf harten Untergrund rangearbeitet, und die Hauptprobleme bei mir waren Hüfte und manchmal Wirbelsäule.

Die Aikido / JuJu Variante funktioniert etwas besser IMO, da hier weniger die Gefahr besteht, daß man zu lange auf der WS rollt.

Knie hat zwar Bodenkontakt aber es schlägt nie auf und auch beim Aufstehen ist es zwar ein Kontaktpunkt, aber es liegt kaum Gewicht drauf.

An den Beinen sind der Knöchel und die Ferse eher gefährdet... und wenn die Aufschlagen, dann flucht man mal richtig ne Zeit lang

Mein Empfehlung daher wäre sich ne Wiese ohne Hundehaufen zu suchen, und es einfach mal zu probieren.
Und wenn das klappt auf härteren Untergrund wechseln. Ich würde für den Anfang die normalen Inlineskate-Schutzausrüstung empfehlen (Helm, Knie-, Ellenbogen- und Handschutz).
Habs damals ohne probiert und war hin und wieder etwas .. hm.. lädiert an diesen Stellen.

Also regulär trainieren tu ich das Fallen nicht auf hartem Untergrund, denn jeder Fehler führt da mehr oder weniger zu Verletzungen.
Aber bei diversen Stürzen ist mir das schon manches Mal passiert, die spektakulärsten dürften einmal der Abgang vom Scooter (diesem neumodischen Aluroller mit den Winzrädchen) gewesen sein, als ich aus voller Fahrt mit dem Vorderrad irgendwo hängen bleib und eine Rolle vorwärts gemacht habe.
Auf die besorgte Frage von Passanten, "haben sie sich verletzt, soll ich einen Krankenwagen rufen?" konnte ich ganz locker antworten "Nein nein, ich steige immer so ab."
Dank Judo ist mir absolut nichts passiert, selbst meine Kleidung war nicht zerrissen oder sonst wie beschädigt. Da ich nicht über das Knie rolle, ist da auch nichts passiert. Ich weiß nicht, ob bei dem Tempo ein Aufstehen über das Knie nicht zu Verletzungen der Patella geführt hätte (Seitenbelastung)

Ein andermal bin ich rückwärts aus einem Eisenbahnwagen gefallen (Güterwagen, stehend, bin mit dem Fuß hängen geblieben) und bin auf den Randweg aus Mineralbeton gefallen, auch hier keinerlei Verletzung, nur etwas Staub an den Klamotten.

Ohne jahrelanges Judotraining wären diese Stürze sicher nicht so gut abgegangen.

Wie geschrieben, auf Asphalt oder Beton würde ich nicht trainieren, auch nicht mit Protektoren, da die Verletzungsgefahr zu hoch ist. Wenns dann doch mal passiert, klappt das auch ohne vorhergehendes Training, so lange man seine Übungen auf der Matte regelmäßig und gewissenhaft macht.

Gerald

[Fritz]

Eine Begründung, warum das Kreuzen der Beine eher dumm ist, hat mir
einer der jetzigen 9.Dan-Inhaber des DJB mal bei ner ÜL-Weiterbildung genannt:
Es besteht wohl durchaus die Wahrscheinlichkeit, daß beim lockeren Kreuzen mal der Fuß des einen Beines
auf die Wade des anderen Beines trifft. Und diese dann kaputt geht.
Klang nachvollziehbar. Und konnte experimentell nicht ausgeschlossen werden.

Bezgl. des Fallens außerhalb der weichen kuschligen Judo-Matte kann ich nur soviel sagen:
Damit überprüft man sehr gut die eigene Falltechnik.
Das einzige, was weh tun darf, ist die Handfläche des abschlagenden Arms.
Sonst hat man etwas schwerwiegendes verkehrt gemacht.

Wiesen gibt es solche und solche: Auf der einen Sorte kann man sogar besser trainieren als auf der Matte
(also richtiges Training: Werfen, Randori usw...) , die andere Sorte ist hart wie Beton - hängt logischerweise
vom Boden und dessen Verdichtung ab... Und dazwischen ist auch alles möglich...

Auf Bretter-Böden (Parkett, Bühnen-Platten, Hallenböden, die geringfügig nachgeben) würde ich auf Randori eher verzichten.
Auf Beton (manche Hallenböden, Straße) wäre ich dann noch eine Stufe vorsichtiger - sagen wir so: Würfe, bei denen
man schon auf der Matte ein eher mulmiges Gefühl bzgl. der Fallschule hat, bzw. wo man sich als Uke auf der Matte
schon sagt: "Gut, daß ich fallen konnte", sollte man da vielleicht nicht unbedingt üben...

[Patrick-Oliver]

Fritz: So ganz überzeugt mich das nicht. Eine Fallübung darf natürlich nicht aus einer Laune heraus lax und unsauber gemacht werden. Macht man sie vernünftig, besteht die von dir genannte Gefahr eben nicht. Genauso darf man bei einer Fallübung seitwärts auch nicht auf den gestreckten Arm fallen!

Ich habe derzeit nicht vor, unserer U11 das Fallen über ein angewinkeltes Knie zu erlauben oder dies gezielt als weitere Fallübung mit aufzunehmen, aber wenn auf Dauer kein Killer-Argument dagegen spricht, wäre das imo zumindest denkbar.

[Fritz]

Fritz: So ganz überzeugt mich das nicht. Eine Fallübung darf natürlich nicht aus einer Laune heraus lax und unsauber gemacht werden. Macht man sie vernünftig, besteht die von dir genannte Gefahr eben nicht. Genauso darf man bei einer Fallübung seitwärts auch nicht auf den gestreckten Arm fallen!

Und trotzdem kann es im Randori schon mal vorkommen, daß der Wurf "überdreht" ist und man auf dem Arm landet, der eigentlich zum Abschlagen
da ist... (oder was meinst Du mit "auf den gestreckten Arm fallen"?)

[Patrick-Oliver]

Bei der Fallübung zur Seite versuchen mache Anfänger, sich mit dem Arm abzustützen, zu dessen Seite hin gefallen wird und mit dem abgeschlagen werden soll.

[Fritz]

Ok, das meinst Du also. Das ist falsch, warum - weil man sich dabei verletzen kann - tut man
allerdings nicht immer und in bestimmten Situationen erfüllt Abstützen seinen Zweck,
nicht nur bei Anfängern, gerade bei Fortgeschrittenen im Wettkampf sieht man die gruseligsten
"Fall-Vermeidungsstrategien" - meistens geht es gut, abundzu kommt der Krankenwagen.

Genauso ists es beim Unterkreuzen - in der Regel geht es gut, und irgendeinen Grund haben die Unterkreuzer
dies zu tun, aber es besteht wohl doch eine Verletzungsgefahr...

[Linowitsch]

Hallo,

ich finde das Thema gerade sehr spannend und werde deshalb auch mal meinen Senf dazugeben
Ich habe die Fallschule auch so gelernt, dass die Füße nebeneinander zu sein haben und das Knie nicht auf der Matte ist.
Wieso? Keine Ahnung. Hab es so gelernt und es hat sich nie als schlecht erwiesen.
Das Knie runter nehmen? Ob das weh tut oder nicht (auf hartem Untergrund) weiß ich nicht, aber man kann sich bei der Rolle um 180° drehen, was bei beiden Füßen eher schwierig ist.

Ich denke, das Knie ist bei der Fallschule nicht das entscheidendste Merkmal. Wäre es das, hätte sich eines der beiden (aus praktischen Gründen) durchgesetzt. Aber wahrscheinlich ist es wirklich sehr situationsabhängig. Interessant ist ja auch das Aufstehen über (fast) gestreckte Beine.

Wir bzw. ich üben genau einmal im Jahr die Fallschule und einige Würfe auf Asphalt. Und zwar zu unserem Stadtfestumzug. Kommt gut an und man denkt nochmal ganz genau über seine Fallschule nach, weil wie Fritz schon schrieb, jeder Fehler direkt in Schmerz umgewandelt wird. Aber es geht relativ schmerzfrei.

Ein schönes altes Video bezüglich der Fallschule findet ihr hier.

"I like" ...weißt du auch aus welchem Jahr das Video ungefähr ist?

Was mir auffällt, ist, dass zu Beginn bei der yoko-ukemi die Judoka ihre Beine in "die Lüfte strecken" und dann wieder aufstehen.
Wir trainieren immer so, dass ein Bein fest steht und die Hüfte leicht angehoben wird, um die nötige Körperspannung für einen Fall nach einer Wurftechnik zu üben.

[katana]

Was mir auffällt, ist, dass zu Beginn bei der yoko-ukemi die Judoka ihre Beine in "die Lüfte strecken" und dann wieder aufstehen.
Wir trainieren immer so, dass ein Bein fest steht und die Hüfte leicht angehoben wird, um die nötige Körperspannung für einen Fall nach einer Wurftechnik zu üben.

...nach einer Wurftechnik... ist der springende Punkt der Aussage.
In diesem Fall macht es absolut Sinn.
In der Ausführung auf dem Video handelt es sich nicht um eine Situation,
die aus einer (zu deiner Ausführung) vergleichbaren Wurftechnik passen würde.
Deshalb ist diese Abrollvariante ("Schiffschaukel") hier der ökonomischste Weg.
Nehmen wir an , du würdest seitlich geschubst und fällst dabei noch über den Bordsteinrand (was besseres fällt mir auf die Schnelle nicht ein), dann wäre die Videovariante die erste Wahl.
Haut dich einer mit Kata Guruma auf den Asphalt, würdest du wohl von deiner beschriebenen Variante mehr
profitieren.
KK

[Fritz]

aber man kann sich bei der Rolle um 180° drehen, was bei beiden Füßen eher schwierig ist.

Um noch mal das mit dem Umdrehen zu betrachten. Wenn ich stehe nach der Rolle, kann ich mich im Stand
problemlos drehen oder nen Schritt in beliebige Richtung machen, bin handlungsfähig und ich stehe dann sogar 'nen halben Meter
weiter "vom Schubser" weg, und ich brauche nicht mal Kraft zum Aufstehen...

Im Gegensatz dazu: Ich winkle mein Bein unter, dreh dann mich
im Kniestand um und dann drücke ich mich mit Beinkraft noch mühsam hoch.
Ich stelle mir das JUJUtsu-Szenario gerade so schön vor: Man bekommt einen Stoß von hinten, rollt ab, dreht sich schön
im Kniestand um (mit den Händen natürlich "cool" in "Verteidigungs"-Pose) und während man versucht, in den Stand zu kommen,
fängt man sich 'nen schönen Tritt ins Gesicht oder sonst wo hin...