Nage Ura no Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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judoka50
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von judoka50 »

@Califax - ein Weiser der Gedanken per Internet erfassen kann......??? :eusa_clap
Mir ist nicht bekannt, wie viele Kata Du schon selber erlernt hast, aber ich vermute mal, ohne Ferndeutung, noch nicht so viele wie einige hier im Forum. Ansonsten könntest Du mit den Begriffen Ausdruck oder Nachmachen schon etwas anfangen

Eine Kata soll im Vordergrund natürlich die geforderten Techniken perfekt wiedergeben.
Sie soll Sieg und Niederlage demonstrieren. Dabei sollen Angriff und Verteidigung vorher genau festgelegt sein. Gleichzeitig soll sie auch einen starken Ausdruck der Vorführenden in der Pflege eines vernünftigen Geistes vermitteln und Theorie und Praxis verbinden.
Dies geht natürlich nur, wenn ein erfahrener Trainer das Paar objektiv begleitet. Vergessen wir mal den rein technischen Teil. Da gehe ich davon aus, dass er, wenn es an die Verfeinerung des "Ausdrucks" geht, längst perfekt sitzt.
Es können nicht zwei grundverschiedene "Statuen" (z.b. klein und kräftig / groß und dünn) den gleichen Ausdruck in "ihrer" Kata rüberbringen. Insoweit ist es dann schon schwierig, wenn man bei Meisterschaften "eine Vorgabe" hat ....
Bei einer Dan-Prüfung sollte man zum daher nicht einfach nur "nachmachen" und sich mit einer Kopie zufriedengeben, sondern auch dem Ausdruck viel Zeit beim Üben zukommen lassen.

Selbstverständlich kann man eine Kata nicht nur von Filmen erlernen. Aber wenn es in der Interpretation bei verschiedenen Lehrern kleine Unterschiede gibt, muss man sich letztendlich für eine als Grundmuster entscheiden und den Rest aus Büchern und durch Sammeln von Eindrücken bei den Lehrer erarbeiten.
Vor einigen Jahrzehnten gab es noch nicht so viele Schlaumeier wie hier im Forum. Da war schon mehr Initiative gefordert und endlose Fahrten quer durch die Lande, allein schon um die Unterschiede zu sehen....
Es gab halt kein Handy mit Kamera usw. und auch sonst kaum Medien.
Ähnlich war es bei den ersten Filmen, die der DJB noch in schw/w auf Filmrolle von der Nage no kata und Katame no kata vom Kodokan hatte.
Die konnten nicht einfach mal kopiert und weiter gegeben werden...
Viele Grüße
U d o
pmhausen

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von pmhausen »

judoka50 hat geschrieben:@Califax - Mir ist nicht bekannt, wie viele Kata Du schon selber erlernt hast, aber ich vermute mal, ohne Ferndeutung, noch nicht so viele wie einige hier im Forum. Ansonsten könntest Du mit den Begriffen Ausdruck oder Nachmachen schon etwas anfangen
Califax trainiert Bujinkan Budo Taijutsu. Dort funktioniert die Vermittlung in erster Linie über ... Kata.
judoka50 hat geschrieben: Eine Kata soll im Vordergrund natürlich die geforderten Techniken perfekt wiedergeben.
Das ist, pardon, Quatsch. Kata sollen überhaupt nichts wiedergeben. Sie sind ein Trainingsinstrument, dass es dem Ausübenden bei fundierter Anleitung ermöglicht, grundlegende körpermechanische Prinzipien und dazugehörige Bewegungsmuster zu erlernen.

Die Annahme, Kata dienten irgendwie der Demonstration und der Traditionspflege, ist doch schuld an dem diesbezüglich miserablen Zustand im Judo.

Grüße, frohes neues Jahr,
Patrick
katana
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von katana »

judoka50 hat geschrieben:Ähnlich war es bei den ersten Filmen, die der DJB noch in schw/w auf Filmrolle von der Nage no kata und Katame no kata vom Kodokan hatte.
Die konnten nicht einfach mal kopiert und weiter gegeben werden...
Zumindest hätten die "Referenten" sich aber damit beschäftigen können, anstatt später eigene Leervideos
zu drehen, die an Peinlichkeit kaum zu übertreffen sind.

KK
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Fritz
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Fritz »

pmhausen hat geschrieben:Die Annahme, Kata dienten irgendwie der Demonstration und der Traditionspflege, ist doch schuld an dem diesbezüglich miserablen Zustand im Judo.
Ja, leider. Die Erkenntnis mit dem "Trainingsinstrument" scheint sich erst sehr langsam durchzusetzen.

@Kanken: Judo hat es im Vergleich zum Karate wenigstens dahingehend "besser", daß die Kata mit Partner durchgeführt werden.
D.h. es gibt ein Korrektiv mehr, entweder die Technik klappt oder sie klappt halt nicht.
Die Frage ist dann aber immer, was tun, wenn es nicht klappt ;-)
judoka50 hat geschrieben:Es können nicht zwei grundverschiedene "Statuen" (z.b. klein und kräftig / groß und dünn) den gleichen Ausdruck in "ihrer" Kata rüberbringen. Insoweit ist es dann schon schwierig, wenn man bei Meisterschaften "eine Vorgabe" hat ....
Nun ja, entweder die Techniken/Prinzipien funktionieren oder eben nicht. Das wäre eigentlich "Ausdruck" genug.
Und solange die "Verschiedenheit der Statuen" dazu führt, bei ner Kata-Schauvorführung (Prüfung, "Meisterschaft") zu einer "Abwertung" führt,
sollte man die Zweckmäßigkeit des jeweiligen Bewertungssystems durchaus in Frage stellen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
katana
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von katana »

Fritz hat geschrieben:...sollte man die Zweckmäßigkeit des jeweiligen Bewertungssystems durchaus in Frage stellen...
Ist ja in dem vorher mehrfach zitierten Artikel schon geschehen...
How can I explain in any clearer way that what is going on here at all levels is really, really wrong, to that extent that is not functional. It is literally dysfunctional; dysfunctional judging in a dysfunctional competition.
KK
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judoka50
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von judoka50 »

Bei meinen Erläuterungen gehe ich davon aus, dass die Techniken funktionieren. Ich wollte deutlich machen, dass die Bewegung halt, je nach Statue unterschiedlich aussieht. Wohlgemerkt nur der Ausdruck, nicht das technische Prinzip.
Einen einfachen Vergleich hat man schon bei der Judorolle, wie auch beim Bodenturnen usw. da ist die Bewegung bei "kleinen" einfach "runder" als bei einer 2 Meter Person.

Bezüglich der Lehrvideos die vom, damals noch DDK/NRW erstellt wurden. Es gab zwar einige, die recht gut waren, aber die waren dann halt wieder nicht gut, weil es zu viele "Besserkönner" gab, die man halt nicht genommen hat.
Insofern ist die derzeitige Handlungsweise, das Kodokan Video als Grundlage bei der NnK verbindlich zu machen, schon sinnvoller.
Diese Phase machen wir halt nunmehr mit der für uns neuen Kata erneut durch, was aber sehr viel zur Diskussion und damit auch zum Lernen für alle beiträgt.
Viele Grüße
U d o
Kanken

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Kanken »

Fritz hat geschrieben: @Kanken: Judo hat es im Vergleich zum Karate wenigstens dahingehend "besser", daß die Kata mit Partner durchgeführt werden.
D.h. es gibt ein Korrektiv mehr, entweder die Technik klappt oder sie klappt halt nicht.
Die Frage ist dann aber immer, was tun, wenn es nicht klappt ;-)
Nun ja, aber das, was in dem zweiten Video von Loosen und Romswinkel gezeigt wird, klappt doch nie im Leben, das, was Kano zeigt, klappt ganz sicher. Im Karate werden Kata übrigens auch mit Partner geübt (wissen nur die wenigsten...).
Warum zum Teufel tanzt man äußere Form nach, wenn die Inhalte ganz offensichtlich nicht verstanden wurden? Sollte man dann nicht besser zugeben, dass man es nicht kann und es auch nicht unterrichten/prüfen?
Kata basieren auf Prinzipien und einer bestimmten Art der Körperschulung, sie vermitteln eben keine "Techniken", weder im Karate noch in den Koryu. Durch bloßes Kopieren von Bewegungen kann man das nicht lernen, dafür braucht man halt einen Lehrer. Videos und Bücher sind da eher gefährlich als nützlich.

Grüße

Kanken
califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

judoka50 hat geschrieben: Mir ist nicht bekannt, wie viele Kata Du schon selber erlernt hast, aber ich vermute mal, ohne Ferndeutung, noch nicht so viele wie einige hier im Forum.
Ich lerne im Durchschnitt dreimal die Woche je 3 Stunden aus Kata.
Den Kern bilden derzeit etwa 20 Stück und ihre Henka.
Wenn ich die beherrsche, also gegen einen widerspenstigen und im Vollkontakt hart zuschlagenden Uke durchziehen und ihre Lehrinhalte im Randori mit und ohne Waffen anwenden kann, gibt mir mein Lehrer den 1. Dan.
Unser ganzes Training ist Kata.
judoka50 hat geschrieben:Eine Kata soll im Vordergrund natürlich die geforderten Techniken perfekt wiedergeben.
Sie soll Sieg und Niederlage demonstrieren. Dabei sollen Angriff und Verteidigung vorher genau festgelegt sein. Gleichzeitig soll sie auch einen starken Ausdruck der Vorführenden in der Pflege eines vernünftigen Geistes vermitteln und Theorie und Praxis verbinden.
Blödsinn. Kata lehren Bewegungsmuster, Gleichgewicht, Winkel, Timing, Tempo, Körpergefühl, Kraftgenerierung und Weiterleitung (Ki), kontrollierten Körper- und Waffeneinsatz, Atemtechnik und psychologische Grundfertigkeiten.
Es gibt in der Kata weder Sieg noch Niederlage noch Perfektion noch Demonstration noch irgendwelchen "Ausdruck".
Und was außer sinnlosem Wohlfühl-Gerede soll eigentlich der "starke Ausdruck der Vorführenden in der Pflege eines vernünftigen Geistes" sein?
Kata ist repetitives Intensivtraining, nicht Kampf, nicht Show, nicht Brauchtumspflege. ;)
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
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kastow
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von kastow »

califax hat geschrieben:Ich lerne im Durchschnitt dreimal die Woche je 3 Stunden aus Kata.
Den Kern bilden derzeit etwa 20 Stück und ihre Henka.
Wenn ich die beherrsche, also gegen einen widerspenstigen und im Vollkontakt hart zuschlagenden Uke, durchziehen und ihre Lehrinhalte im Randori mit und Waffen anwenden kann, gibt mir mein Lehrer den 1. Dan.
Unser ganzes Training ist Kata.
Danke für den Hinweis! Übersetzt in die Kyuprüfungsordnung des DJB trainiert Califax also ca. 20 Anwendungsaufgaben inklusive der zugehörigen Grundformen und Randori. Nur zur Info, damit alle Lesenden seine Beiträge qualitativ einordnen können. ;)
Herzliche Grüße,

kastow

Since the establishment of Kôdôkan jûdô, jûdô has become something that should be studied not only as a method of self-defence but also as a way of training the body and cultivating the mind. (Jigorô Kanô: MIND OVER MUSCLE)
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

kastow hat geschrieben:
califax hat geschrieben:Ich lerne im Durchschnitt dreimal die Woche je 3 Stunden aus Kata.
Den Kern bilden derzeit etwa 20 Stück und ihre Henka.
Wenn ich die beherrsche, also gegen einen widerspenstigen und im Vollkontakt hart zuschlagenden Uke, durchziehen und ihre Lehrinhalte im Randori mit und Waffen anwenden kann, gibt mir mein Lehrer den 1. Dan.
Unser ganzes Training ist Kata.
Danke für den Hinweis! Übersetzt in die Kyuprüfungsordnung des DJB trainierst Califax also ca. 20 Anwendungsaufgaben inklusive Grundformen. Nur zur Info, damit alle Lesenden seine Beiträge qualitativ einordnen können. ;)
Du hast wirklich keine Ahnung, wovon Du redest. :)
Das sind schonmal gar keine Anwendungsaufgaben. Das sind Kata.
Es sind 20-30 Partnerkata, die ein komplettes Nahkampfsystem mit Waffen und Taijutsu aus folgenden Ryuha beinhalten:
Gyokko Ryu Koshijutsu; Koto Ryu Koppojutsu; Kukishinden Happo Biken Iaido, Kenjutsu, Bojutsu, Karate; Togakure Ryu Koshijutsu, Takagi Yoshin Ryu Jujutsu.
Dazu kommt noch diverser anderer Krempel aus anderen Ryu und Bewegung/Survival in unterschiedlichen Umgebungen.

Um jeweils bestimmte Aspekte der Kata herauszuheben, gibt es dann noch einige hundert Varianten.

Anwendungsaufgaben gibt es nebenbei. Die zählt auch niemand. Wozu sollte man auch?

Edit:

In einem anderen Thread hatte ich auf Wunsch zwei einfache Prüfungs-Aufgaben für Atemi und Tai Sabaki 3.-1.Kyu und 1.-3 Dan gestellt. Es ergab sich eine Diskussion, bei der sich die anwesenden DJB-Judoka als kognitiv völlig überfordert mit diesen Aufgaben darstellten. Der Tenor von Makikomis Kommentaren war letztlich, daß ihm die Aufgaben unerfüllbar schwierig erschienen. Für Danlevel!
Wir trainieren diese simplen sowie erheblich schwierigere Aufgaben von Tag 1 in all unseren Kata, im Vollkontakt, und prüfen das auch im Vollkontakt.
Wer die nicht irgendwann beherrscht, kommt bei uns nichtmal in die Nähe des 3. Kyu. Da ist eigentlich schon beim 8. Kyu Schluß.
Von der erbärmlichen Vorstellung der bereits mehrfach verlinkten Kata-Demos will ich gar nicht erst wieder anfangen, aber damit fällt man bei uns durch die Prüfung zum 9.Kyu.
Übersetzt in unsere PO liegen 6. und 7. Dan DJB also maximal auf dem Niveau eines 9. Kyu BBT. Nur zur Info, damit alle Lesenden Beiträge von DJB-Judoka qualitativ einordnen können. ;)
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
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Sukoshi
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Sukoshi »

und wie oft muss man bei euch nach Tôkyô (Chiba-Präfektur) reisen um den 15. Dan (Kugyo) zu bekommen?

[Ernst gemeinte FRAGE!!!!]

Gruss
Sukoshi
califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

Sukoshi hat geschrieben:und wie oft muss man bei euch nach Tôkyô (Chiba-Präfektur) reisen um den 15. Dan (Kugyo) zu bekommen?

[Ernst gemeinte FRAGE!!!!]
Keine Ahnung. Meines Erachtens ist alles über 5. Dan eh nur noch 'ne Frage von Geld und Arschkriecherei.

(Edit: Gemeint sind Dan im BBT. Da gibt es bis zum 5.Element, Zehnter Dan (Kugyo) auch noch viel zu lernen. Aber wie in jedem weltweiten Verband gibt es da auch Abkürzungen und Umwege.)

2nd Edit: Vielleicht kann man aber im Judoforum beim Thema Judokata wieder mehr über Judokata reden und weniger über Bujinkan-Graduierungspolitik. Für letzteres böte sich ein anderer Thread an, wenn das Interesse daran so hoch ist.
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Sukoshi »

Nöö, hat sich eigentlich schon erledigt.

Mir kam der Vergleich nur ein bisschen komisch vor. Einen 6. oder 7. Dan im Jûdô mit einem 9. Kyû im Bujinkan zu vergleichen.

Dann könnte man ja soweit gehen einen 15. Dan im Bujinkan mit einen "vierfachen Super-Saiyajin" zu vergleichen.

[Ist nur so ein ernst gemeintes Beispiel - bei aller Realität versteht sich]

SO JETZT ABER ZURÜCK ZUR "Nage Ura no Kata"! Ist nämlich ein interessantes Thema

Gruss
Sukoshi
califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

Sukoshi hat geschrieben: Mir kam der Vergleich nur ein bisschen komisch vor. Einen 6. oder 7. Dan im Jûdô mit einem 9. Kyû im Bujinkan zu vergleichen.
Der Vergleich war ja auch nur die logische Weiterführung von Kastows sehr seltsamem Vergleich.
Wobei es freilich stimmt: Mit dem, was bei Prüfungen zum 6. Dan DJB demonstriert wird, schafft man es bei uns im Dojo wirklich nur bis zum 9. Kyu. Dafür kann ich nichts. Ich bin weder im DJB noch im Kodokan tätig.
Eine richtige Vergleichbarkeit ergibt sich daraus freilich nicht. Dafür sind die Prioritäten und Lehrinhalte in den beiden Verbänden zu verschieden.

Zur Nage ura no Kata:
Wer unterrichtet die denn nun auf welcher Grundlage nach wieviel Jahren Studium dieser Kata?
Hieß es nicht mal irgendwo, diese Kata sei tot?
Zuletzt geändert von califax am 01.01.2011, 20:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von katana »

califax hat geschrieben:Übersetzt in unsere PO liegen 6. und 7. Dan DJB also maximal auf dem Niveau eines 9. Kyu BBT. Nur zur Info, damit alle Lesenden Beiträge von DJB-Judoka qualitativ einordnen können.
War jetzt ein blödes Beispiel,
da dem 6. und 7. Dan DJB keine technischen Prüfungsinhalte zugrundeliegen. ;)
Die gibts nur per Handauflegen !
KK
califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

katana hat geschrieben:
califax hat geschrieben:Übersetzt in unsere PO liegen 6. und 7. Dan DJB also maximal auf dem Niveau eines 9. Kyu BBT. Nur zur Info, damit alle Lesenden Beiträge von DJB-Judoka qualitativ einordnen können.
War jetzt ein blödes Beispiel,
da dem 6. und 7. Dan DJB keine technischen Prüfungsinhalte zugrundeliegen. ;)
Ups, stimmt ja. 6.Dan-Prüfung mit Kata war wohl ein anderer Verband. Ich müßte die Videos nochmal rausgoogeln.
Aber solche Vergleiche sind eh für den Eimer. Die Lehrgebäude sind zu unterschiedlich.
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von katana »

Ich weiß , daß das jetzt absolut OFF TOPIC ist,
aber ein Video von einer Prüfung des DDK zum 6. Dan ....
...bittebittebittebittebittebitte....das hätt ich gern gesehen !? :eusa_clap

KK
califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

katana hat geschrieben:Ich weiß , daß das jetzt absolut OFF TOPIC ist,
aber ein Video von einer Prüfung des DDK zum 6. Dan ....
...bittebittebittebittebittebitte....das hätt ich gern gesehen !? :eusa_clap
Ich weiß nicht mehr, welcher Verband das war. Auf DDK hätte ich jetzt nicht getippt, eher was aus dem Rest von Europa.
DDK hätte ich mir wohl gemerkt. :)

Ahja, hier hammer eine:
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

Nochmal ein Versuch, zum Thema zurückzukommen:

Wer lehrt die Nage ura no Kata? Nach welchem Lehrer? Nach welcher Art Studium der Kata?
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blücher

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von blücher »

Wer lehrt die Nage ura no Kata? Nach welchem Lehrer? Nach welcher Art Studium der Kata?
Guck dich mal hier im Forum um. Bei den Ausschreibungen steht das doch.

viewtopic.php?f=23&t=4888&p=54172&hilit ... NRW#p54172
21. August: Lehrgang in Oldenburg (Niedersachsen) Sebastian Frey und Sei Cam Chow

11./12. September: Hamburger Kata-Seminar, Klaus Hanelt

18. September: Dan-Prüferschulung NRW, Wolfgang Dax-Romswinkel (nicht öffentlich)

?? Oktober: Nage-waza-ura-no-kata und Gonosen-no-kata im Vergleich, LV Baden mit W. Dax-Romswinkel (Vorplanung, noch nichts Konkretes)

18./19. Dezember: Trainer B-Breitensport Fortbildung Köln, Dr. Stefan Bernreuther
Von August bis Dezember gabs Lehrgänge zu dieser Kata.
Woher die das können?
Na die haben ja den Film von Mifune.
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