Nage Ura no Kata

Nage-no-Kata, Katame-no-Kata, Gonosen-no-Kata und verwandte Kata
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califax
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

Jobi hat geschrieben: Ich möchte für mich einen anderen Weg der Technikübermittlung (Nage Waza!) gehen, als es mein Lehrer tut.
[Kata als Übungsprogramm]
Ich habe die Erfahrung gemacht, daß es für die Anfänger zwar im ersten Moment etwas länger dauert und auch etwas schwieriger ist, der Lernerfolg dann aber um so besser und auch schneller ist.
Ist jetzt zwar vielleicht wirklich ein anderes Thema, aber was haltet ihr davon?
Herzlichen Glückwunsch. Du hast die Lehrmethode der traditionellen japanischen Kampfkünste entdeckt. Du vergewaltigst die Kata nicht als sinnlose Brauchtumshow sondern verwendest sie als das, was sie ist: als Kata.
Viel Erfolg weiterhin. :eusa_clap
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
(Kacem Zoughari.)
Gast

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Gast »

Ach herrje, jetzt verstehe ich was mein Sensei meinte...

Ich komme auch aus einer anderen KK, so wie der User Kanken. Aus einer KK, wo die Kata noch als das gesehen wird, wofür sie ursprünglich entwickelt wurde - als Lehrinstrument und nicht als informationsleerer Tanz.

Unser Sensei meinte, wir sollen uns mit Koshiki-no-Kata beschäftigen, aber tunlichst nicht mit den "modernen" Darbietungen, sondern mit alten Aufnahmen von Kano, etc. Jetzt kann ich ihn verstehen.

Bei Kano sieht man Prinzipien, man sieht warum Uke fällt und kann eine gewisse Dynamik erkennen. Diese Kata ist hochinteressant und fesselnd.

Im zweiten Video kann ich davon leider nichts erkennen. An manchen Stellen frage ich mich "Warum fällt den Uke da eigentlich? Gestolpert?" Diese Darbietung einer Kata nennen wir bei uns im Dojo "tot" und "inhaltsleer". Da ist nichts mehr von den eigentlichen Inhalten zu erkennen. Viel zu viel Formalismus und viel zu wenig Prinzipien. Es ist einfach nur langweilig. Eine reine Tanzveranstaltung.

Ich weiß zwar nicht, wer das in dem zweiten Video ist, aber wenn es auf den Europameisterschaften vorgeführt wurde, muss es sich wohl um die "Elite" des deutschen Judos handeln. Ne Leute, da bleibe ich lieber in meiner kleinen klassischen Ryû...
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Makikomi Kid
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Gast hat geschrieben:Ich frage mich, wie es im Judo so weit kommen konnte, dass Kata nicht mehr verstanden werden?

Wenn ich mir Kano bei seiner Koshiki no Kata ansehe:

http://www.youtube.com/watch?v=ot5z7viZhqc

und dagegen das unkoordinierte Gehopse auf einer "Europameisterschaft":

http://www.youtube.com/watch?v=udl196y_hho
Evtl. hat die Kata so wie Kano sie vorgeführt hat den Deutschen (Europäischen) Ansprüchen nicht genügt?
Dort spricht Cichorei Kano ausgerechnet dem Uke des hier schlecht geredeten Videos ein besseres Wissen und eine bessere Praxis des Jûdô als den anderen EM-Teilnehmenden zu.
Der Uke hat in dem Video ja auch die ganze Arbeit gemacht :)
Aber bitte vergiss in dem Zusammenhang auch nicht, dass er auch geschrieben hat:
1. They are wrong in absolute terms. This means that the score given to a couple was wrong. For example, none of these performances should qualify as very good. It is also wrong that the "least good" performance should still qualify as 'good'. Six out of the 8 performances during the EC qualified as "very good". That is absurd. None should have qualified as very good, and most should have qualified as "poor", "very poor" or "completely inadequate".
Es gab also keine einzige "gute" Kata. Also auch nicht diese. Ob es dann ein "Eigentor" ist, die Kata als schlecht im Vergleich zur Kata von Kano zu bezeichnen... ich denke nicht.

Und wenn du schon diesen Thread verlinkst: Hier wird ein Üben der Kata über 2 Jahre als absolut ungenügend bezeichnet um ein Verständnis für die Kata zu entwickeln. Was, wie ich finde, für diesen Thread doch durchaus interessant ist.
Ich komme auch aus einer anderen KK, so wie der User Kanken. Aus einer KK, wo die Kata noch als das gesehen wird, wofür sie ursprünglich entwickelt wurde - als Lehrinstrument und nicht als informationsleerer Tanz.
Hm... evtl. ist meine Beschäftigung mit Karate Kata und deren "modernen" Interpretationen im Vergleich zu den ursprünglicheren mit ein Grund warum ich gerade so verbittert bin.
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Gast

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Gast »

Makikomi Kid hat geschrieben: Hm... evtl. ist meine Beschäftigung mit Karate Kata und deren "modernen" Interpretationen im Vergleich zu den ursprünglicheren mit ein Grund warum ich gerade so verbittert bin.
Die Karate-Kata sind doch auch verhunzt worden. Vergleiche doch einmal die ursprünglichen okinawanischen Formen mit dem, was heutzutage auf den Wettkämpfen gezeigt wird, da sieht man auch, dass da kein Wissen um die Prinzipien mehr vorhanden ist.

Grüße

Kanken
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Makikomi Kid
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Yep. Genau das ist doch die Ausgangslage.
Und wenn man dann (nachdem man sich über die Karate Kata so schön aufgeregt hat) eine Judo Kata ansieht, dann kommt es zu Posts wie meinem von oben :)
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blücher

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von blücher »



Das sind Ulla Loosen (Tori) und Wolfgang Dax-Romswinkel (Uke).
Bis vor ein paar Tagen konnte man ihre Namen im Text unter dem Video noch lesen. Jetzt sind die Namen enfernt worden.
Warum?
Gast

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Gast »

Nochmal der zweite Gast, ich glaube ich muss mich mal hier registrieren...
kastow hat geschrieben: So einfach ist die Qualität einer Jûdô-Kata für einen Laien wohl doch nicht zu erkennen! :BangHead
Wie meinste denn das? Erkennst du hier etwa Qualität?

Ich komme zwar nicht aus dem Judo. So wie ich es verstanden habe vermittelt diese Kata unter anderem eine korrekte Nutzung des eigenen Schwerpunktes, oder auch Zentrums zur Generierung von Kraft, von sogenanntem Ki.

Wenn ich aber sehe, wie im Video z.B. bei ca. 5.40 das Zentrum Toris sich bewegt, so kann Tori glücklich sein, das sie sich an Uke festhalten konnte, sonst wäre sie auf den Allerwertesten gefallen, so unvorteilhaft wie sie sich hier bewegt.

So wird das nichts mit dem Ki!

Weitere offensichtliche Qualitätsmerkmale erkennt man bei 4:15. Da sieht man recht deutlich den Absprung von Uke, sonst wär da auch nichts passiert. Noch interessanter finde ich die Technik bei 5:20. Das Bewegungsprinzip würde ich doch gerne mal erklärt bekommen. So wie Tori dort wirft, oder mit anderen Worten das Zentrum Ukes versucht zu beeinflussen, wird das nichts. Jedenfalls nicht ohne riesigen Kraftaufwand, bzw. mitspringende Ukes, da stimmt einfach der Kraftwinkel nicht...
katana
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von katana »

Also wenn ich mir das "EJU-Video" so ansehe, bestürzt mich in dem Zusammenhang eigentlich
eine ganz andere Sache...
Welchen Sinn hat diese Veranstaltung ? :dontknow
Hier demonstrieren 2 Judoka, vor einem riesigen Komitee und einer leerer Zuschauertribüne eine Kata.
-Ein Publikuminteresse kann man wohl ausschließen.
-Das Studium der Kata wohl auch.
Geht es hier also nun mehr um die Erlangung eines Titels, oder um die Beschäftigung der Funktionäre ?

Quo Vadis Kata ?

Die äußerst sinnvollen Ausführungen von Jobi und Kastow zur Verwendung der Kata als Lehrmittel
haben damit wohl nicht viel zu tun, auch wenn sie den eigentlichen Sinn und Zweck darstellen.

KK
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Fritz
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Fritz »

Bitte eine Diskussion um Koshiki-No-Kata auch im passenden Faden führen!
Das hier ist der Faden zu Nage-Ura-No-Kata (oder wie das Ding auch immer heißt ;-) )
Mit freundlichem Gruß

Fritz
blücher

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von blücher »

Ja lasst uns mal weiter über Nage-Ura-no-kata reden.
Jetzt hat jemand ein paar Beiträge weiter vorne geschrieben, dass er seinen 3.Dan mit Nage-Ura-no-Kata bestanden hat.
Darüber wird auch in einem anderen Forum geredet und ich schließe mich da mal einer Frage an?
Wer hat denn die Prüfung abgenommen?
Die Prüfer müssen ja selber die Nage-Ura-no-Kata können, logisch, weil sonst können sie ja nicht prüfen.
Bei wem haben die Prüfer die Nage-Ura-no-Kata gelernt? Wann? Wie lange?
Kennt jemand die Namen der Prüfer, damit man die mal selber fragen kann?
Was ist eigentlich, wenn die Prüfer die Nage-Ura-no-Kata selber in Wahrheit nicht können?
Ich habe hier den ganzen Faden durchgelesen und noch vor 1 Jahr wurde hier geschrieben, dass es gar keinen gibt, der in Deutschland die Kata kann.
Ist das jetzt anders?
Wo kann man die Kata so schnell lernen dass man sogar nach 1 Jahr Prüfer sein darf dafür?
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Makikomi Kid
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Also, wenn bis vor 2 Jahren hier niemand die NUnK kannte, warum wurde sie dann in die PO aufgenommen?
Sind da nicht Probleme vorprogrammiert?

Wie lernt man denn so eine Kata? Düst man nach Japan, macht den einen oder anderen Lehrgang mit und unterrichtet dann nach ein paar Stunden Training mit dieser Kata andere darin?

Holt man sich jemanden der diese Kata kann für ein paar Monate hier her und trainiert eine größere Anzahl von Leuten in kleinen Gruppen 2 Stunden täglich in dieser Kata?

Wie funktioniert das?
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Fritz
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Fritz »

Ich verstehe die Diskussion nicht. Es gibt ein paar Aufzeichnungen von der Kata + Mifunes Beschreibung.
Ein paar Leute waren in Japan, haben sicherlich das eine oder andere Detail mitbekommen.
Worum geht es in der Kata? Offensichtlich um Kontertechniken gegen Techniken u.a. aus der Nage-No-Kata.

Kann ein Prüfer beurteilen, ob eine Kontertechnik funktioniert? - wenn er halbwegs erfahren ist, ja - meiner Meinung nach.
Kann ein Prüfer beurteilen, ob die Technik-Abfolge der Kata paßt - halbwegs ja, wenn er sich mit dem Thema beschäftigt.
Kann der Prüfer deswegen die Kata, sicherlich nein. Aber er kann dem Prüfling bescheinigen,
daß er sich halbwegs intensiv mit dem Thema auseinandergesetzt hat. Pionier-Leistungen sind meiner Meinung nach
auch anders zu beurteilen, als Etabliertes...
Wozu ist das dann gut? Der Prüfling hat sich dann wenigsten soweit mit der Kata beschäftigt, daß er, wenn er denn
Gelegenheit hat, an jemanden zu kommen, der die Kata noch halbwegs authentisch unterrichten kann, in der
Lage ist, konzentriert mitzuarbeiten und möglichst viel zu lernen.

Haben wir "damals" beim Lernen der "Nage-No-Kata" doch flächendeckend genauso gemacht: Alles an Material gesichtet,
was wir in die Hände bekamen (Dan-Broschüre des DJV, Weinmann-Buch, Kodokan-Judo-Buch usw.). Dann geübt,
regelmäßig gewaltig daneben gegriffen, aber eine Grundlage geschaffen, um dann Lehrgängen das Maximum zu entnehmen...
Irgendwann ist man dann soweit, daß man regelmäßig "neue" Erkenntnisse übers Judo gewinnt, wenn man
das eine oder andere Puzzle-Stück noch geliefert bekommt....

Sicherlich wäre toll, wenn es zu jeder Kata brauchbare Beschreibungen und Unterweisungen gäbe und genügend
Lehrer die sie beherrschen (also beim Ri von ShuHaRi angekommen sind), aber wenn das nicht so ist, dann
kann man es sich auch nicht aus den Fingern saugen...
Klar ist blöd, daß so eine Kata ins Dan-Programm gerutscht ist, aber hey, man könnte es auch als Chance begreifen...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
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Makikomi Kid
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Makikomi Kid »

Wenn es so einfach ist, warum musste dann überhaupt jemand nach Japan?

Hätte es nicht gereicht die Angriffe und Konter zu listen? Gut, es muss halt ne Kata sein, die so aussieht wie wir das halt nun mal wollen. Also legen wir genau fest, welcher Fuß wann was machen darf und geben genau Winkel vor. Sorgen dann noch dafür, dass wir alles Lebendige aus der Kata entfernen (sonst würde ja evtl. mal etwas nicht ganz genau dem Winkel entsprechen) und alle Leute sich möglichst steif und zombihaft bewegen.

Fertig ist die Kata.
:ironie3

Wenn sich eine bekannte und recht einfache Kata wie die Nage no Kata schon sehr verändert hat (ich verweise hier auf die die Videos von 1964 und einem beliebigen aktuellem Prüfungsvideo), was passiert dann erst mit der Nage Ura no Kata, die anspruchsvoller und deutlich weniger bekannt ist?

Wird dann die Betonung der äußeren Form nicht zwangsläufig noch extremer sein, weil den eigentlichen Inhalt ja kaum jemand kennt?

Ich kenne es aus dem Karate, dass vieles nur durch Erklärungen klar wird. Und ich bin es auch gewohnt, dass vieles nur angedeutet wird und man zu seinem eigenen Sensei geschickt wird, um mehr zu erfahren, einfach weil vieles eben nicht "mal eben so" ausgeplaudert wird. Und mir wurde gesagt, dass dies nicht nur eine Eigenheit im Karate sei, ich lasse mich da gerne eines besseren belehren.

Ansonsten sehe ich noch genau die Probleme, die Cichorei Kano in dem oben verlinkten Thread äußert. Mangelndes Verständnis bei den Prüfern, mangelndes Verständnis bei den Ausführenden.
Klar ist blöd, daß so eine Kata ins Dan-Programm gerutscht ist, aber hey, man könnte es auch als Chance begreifen...
Als Chance für was?
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Laie

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Laie »

Hallo,
mal abgesehen davon, dass die Erweckung einer toten Kata in der kurzen Zeit und die Übernahme in eine PO schon skurril ist und dass bei der Prüfung zu einem DAN es genügen soll, zu zeigen dass man etwas "halbwegs" verstanden hat und "halbwegs" ausführen kann, finde ich die Qualitätsansprüche des Verbandes sehr minimal.

Wenn man sich echt ernst nimmt, sollte man schon auf auf Qualität achten.

Zum Thema Fernsehmenüs:
Beim Vergleich der beiden Koshiki-Kata-Videos, sieht man doch ganz deutlich, dass Kano dem Uke das Gleichgewicht nimmt.
Im zweiten Video sieht man nichts dergleichen, das ist eine Tanzeinlage, ein Schauspiel.

Um wieder zurück zum Thema Nage Ura no Kata zu kommen: ich gehe also davon aus, dass die wiedererweckte Kata ebenso als Vorführung enden wird. Was ist da der Sinn? Was ist der Mehrwert fürs deutsche Judo?

Was gehts mich an? Ich bin Judoka und im Verband.
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Fritz
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Fritz »

Makikomi Kid hat geschrieben: Wenn sich eine bekannte und recht einfache Kata wie die Nage no Kata schon sehr verändert hat (ich verweise hier auf die die Videos von 1964 und einem beliebigen aktuellem Prüfungsvideo), was passiert dann erst mit der Nage Ura no Kata, die anspruchsvoller und deutlich weniger bekannt ist?
[ ... ]
Ansonsten sehe ich noch genau die Probleme, die Cichorei Kano in dem oben verlinkten Thread äußert. Mangelndes Verständnis bei den Prüfern, mangelndes Verständnis bei den Ausführenden.
Klar ist blöd, daß so eine Kata ins Dan-Programm gerutscht ist, aber hey, man könnte es auch als Chance begreifen...
Als Chance für was?
Chance, mal sich ne Kata zu erschließen, wo einem hierzulande (noch) niemand so richtig "vorschreiben" kann,
welcher Fuß in welchem Winkel zu setzen ist,
'ne Chance, sich mit Mifunes Judo-Stil zu beschäftigen (sieht ja schon rein optisch anders aus, als daß was man heutzutage
im Randori sieht), 'ne Chance, über die Kontertechniken ein besseres Verständnis der Nage-No-Kata zu erreichen, weg von
den Zombies u. Robotern, eine Chance, damit Kata als Trainingsmethode wieder zu "entdecken", dadurch, daß es vielleicht
möglich wird, durch den Zusammenhang Nage-No-Kata u. Nage-Ura-No-Kata sozusagen ein weiteres "Bindeglied" hin zum Randori
zu haben... Wie gesagt - Chancen, ob sie genutzt werden oder nicht, steht auf einem anderen Blatt...
Mit freundlichem Gruß

Fritz
Neugieriger

Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Neugieriger »

Vielleicht könnte man diese ganzen Fragen auch bei dem geplanten Forumstreffen ansprechen. Wenn ich das richtig verstanden habe, interessiert sich der DJB-Präsident für die Meinung der Forumsmitglieder.
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judoka50
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von judoka50 »

Auch wenn es nicht ganz zum Thema passt. Ich habe vor Jahren auch die Ju no Kata anhand eines uralten 16mm Film vom mit Keiko Fukuda gelernt. Zu der Zeit gab es auch einige unterschiedliche Linien, mit welchen ich mich nicht anfreunden konnte. Diese unterschiedlichen Meinungen waren auch bei den Prüfern verbreitet.
Insoweit habe ich mich an die Urversion gehalten und diese auf mich und meinen Uke abgestimmt.
Genau wie Fritz geschrieben hat, die Prüfer können, auch wenn sie in einigen Dingen anderer Meinung sind, zumindest erkennen, ob man sich mit der Kata inhaltllich, gedanklich und trainingsintensiv auseinander gesetzt hat.
Die Kata soll auf der Prüfung auch einen Ausdruck der Vorführenden rüber bringen. Dies ist auf diesem Wege einfacher, als wenn man mit aller Gewalt eine Vorgabe versucht 1 : 1 zu kopieren. Das wäre natürlich für Meisterschaften eine andere Diskussionsgrundlage.
Also ist das derzeitige "Erarbeiten" sinnvoller, als auf feste Vorgaben zu warten. Setzt aber auch voraus, dass man sich intensiv damit beschäftigt.
Dies vermisse ich bei einigen heutzutage bei der Nage no kata - da gibt es ja halt eine feste Vorgabe und die versuchen wir nachzumachen.
Viele Grüße
U d o
katana
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von katana »

Judoka50 hat geschrieben:Die Kata soll auf der Prüfung auch einen Ausdruck der Vorführenden rüber bringen. Dies ist auf diesem Wege einfacher, als wenn man mit aller Gewalt eine Vorgabe versucht 1 : 1 zu kopieren. Das wäre natürlich für Meisterschaften eine andere Diskussionsgrundlage.
Also hier kann ich nun leider nicht mehr folgen..., kannst du das bitte einfacher ausdrücken ?

KK
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von Gast »

Moment mal! Ihr lernt eine Kata von Videos?????? Als Karateka, dessen zentrale Lehrmethode die Kata ist kann ich euch sagen: "Das klappt nicht!" Man braucht einen Lehrer, der einen in der Kata unterweist. Wenn man das nicht hat, dann kommt so etwas raus wie das Video von diesem Romswinkel. Es ist im Vergleich zu Kano ein wunderschönes Beispiel, wie es aussieht, wenn jemand Bewegung und Prinzipien nicht verstanden, sondern nur eine äußere Form kopiert ohne Sinn und Verstand.

Wenn man das mit der Nage Ura no Kata auch so macht (von einem Video lernen) dann wird da auch nur Mumpitz rauskommen. Selbst ein Besuch bei einem Lehrer der die Kata evtl. kann, bringt es nicht. Um eine Kata zu verstehen, bedarf es kontinuierlicher Korrektur unter einem Lehrer und zwar "hands on" und über Monate/Jahre.

Grüße

Kanken
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Re: Nage Ura no Kata

Beitrag von califax »

katana hat geschrieben:
Judoka50 hat geschrieben:Die Kata soll auf der Prüfung auch einen Ausdruck der Vorführenden rüber bringen. Dies ist auf diesem Wege einfacher, als wenn man mit aller Gewalt eine Vorgabe versucht 1 : 1 zu kopieren. Das wäre natürlich für Meisterschaften eine andere Diskussionsgrundlage.
Also hier kann ich nun leider nicht mehr folgen..., kannst du das bitte einfacher ausdrücken ?
Er glaubt, daß Kata eine Art des Gesellschaftstanzes und somit eine Kunstform wäre.
"To possess a high grade means nothing. Ever since martial arts were born, the grade of someone is what he can do in battle."
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